Sivu 5 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/91

Viestiketju: Kapitalismi

  1. #61
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Suomessa tuntuu olevan sellainen ajattelutapa, että kun yhteiskunnassa havaitaan joku ongelma, säädetään laki jolla kyseinen asia kielletään ja valvotaan sitä lakia jonkun aikaa tehostetusti.
    Tämä on byrokraatin tapa ratkaista ongelma, ja minusta valitettavan yleistä meillä. Ja kun joku valittaa, ettei asia ole järjestyksessä, siihen vielä vastataan, että onhan, kun siitä kerran on säädetty laki. Vain harvoin argumentoidaan esim. siitä, ettei pidä säätää lakia, jota ei voi valvoa. En muista valitetetun esim. siitä, ettei julkisella vallalla ole varoja jonkin lakisääteisen asian hoitamiseen, ja siksi ei pitäisi lakia säätää.

    Ja tästä saankin aasinsillan verotukseen ja yhteiskunnan säätelyyn ylipäätään.

    Verotuksellahan on kaksi tehtävää:
    1. Varojen keruu julkisesti hoidettavien tehtävien kustantamiseksi.
    2. Hinnoittelun korjaaminen silloin, kun markkinat eivät hinnoittele oikein.

    Ensimmäistä verotuksen tehtävää voi pitää mielestäni samana asiana kuin vakuutusta – joka lienee hyväksyttävä markkinatalouden osa. Verovaroin kustannettavien tehtävien vaihtoehtona voisi lähes aina olla maksaa tehtävästä tarpeen mukaan käypä hinta. Mutta usein tehtävä voidaan tuottaa huomattavasti halvemmalla tai paremmin, jos se rahoitetaan yhdessä ja toteutataan valmiiksi käytettäväksi sen varalle, että tarvitaan. Vakuutuksen merkitys on yksilölle käytännössä sama: Maksetaan varoiksi, mikä on halvempaa kuin maksaa vain sitten, jos vahinko osuu kohdalle.

    Toinen verotuksen tehtävä on ilmeisesti kiistanalaisempi, etenkin jos sinisilmäisesti uskotaan markkinoiden aina määräävän hinnan oikein. En ole tutustunut talousteoreetikkojen ajatuksiin tästä asiasta, mutta mielestäni on helpohko osoittaa, ettei markkinamekanismi aina toimi läheskään oikein.

    Markkinamekanismin puute on, ettei se huomioi ulkoisia vaikutuksia, jotka eivät toteudu välittöminä maksuina hyödyn saajalle. Markkinamekanismissa oletetaan, että ihminen on rationaali päättääjä joka tunnistaa aukottomasti kaikki hyödyt ja haitat ja arvioi hinnan niiden perusteella oikein. Mutta näin ei ole.

    Liikenne, energia ja liikenteen ulkoiset haitat (ympäristö- ja terveyshaitat päällimmäisinä) ovat esimerkki markkinamekanismin toimimattomuudesta.

    Onnettomuudet ja niiden kulut eivät koskaan kohtaa kuin pientä osaa liikenteen käyttäjistä. Pakollinen liikennevakuutus liittää vain osan näistä kuluista hyödyn saajan maksettaviksi, mutta pakollinen liikennevakuutus ei edes sisällä itselle aiheutetun vahingon vakuutusta. Ulkoiset haitat kohdistuvat muille kuin hyötyjälle, joten ne eivät vaikuta markkinahinnan muodostumiseen.

    Kokonaan erillinen vääristymä liittyy energiaan. Öljyä myydään periaatteessa pumppauskustannuksilla, ei energian todellisella hinnalla, joka sisältää myös raakaöljyn tai vastaavan raaka-aineen tuotannon kustannuksen käytetyn raaka-aineen menekin mukaan. Nykyiset öljyn kuluttajat ottavat vastikkeetonta lainaa tulevilta energian tarvitsijoilta.

    Kun energialla on näin ollen väärä hinta, eikä kapitalismi sen enempää kuin sosialismikaan ole kyennyt asettamaan hintaa oikeaksi, väärän hintaista hyödykettä myös käytetään väärä määrä ja vääriin asioihin.

    Kaikki nämä ongelmat voidaan korjata verolla – kunhan vain tiedetään, mikä se oikea hinta sitten on. Mutta talouden kokonaisuuden kannalta kerätty vero pitäisi myös käyttää siihen tarkoitukseen, mihin sitä kerätään. Jos se käytetään muuhun, talous vinoutuu jälleen, mutta vain toisessa paikassa.

    Haluan tällä vain tuoda esille sen, että teorioita voidaan kyllä rakentaa. Mutta mikään teoria ei voi toimia, jos ei ole tietoa ja edellytyksiä sen teorian toteuttamiseen käytännössä. Verotuksenkin moittimimen perustunee enemmän siihen, ettei verotusta käytetä oikein – moittijan mielestä.

    Antero

  2. #62
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Hämeenlinna-Lahti oikorata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Jännä ilmiö, että pieni eliitti on rikkaampi kuin koskaan, ja valtiot kohta köyhempiä kuin keskiverto yritys. Eliitti voi ökyillä ja pöhöttyä rahan loppumattomuuden ilosta. Samaan aikaan palveluita karsitaan, sairaalat hädin tuskin voivat ottaa potilaita vastaan, kun ei ole hoitajia/lääkäreitä, jne. [...] Nyt tämä kvartaalitalouden ehdoilla pyörivä maailma siirtää valtaa yhä enemmän yrityksille, valtioiden ollessa lähinnä nukketeatteria. Kummallisesti isojen yritysten eliitti on se ahnein ihmiskunnan ryhmä, joka kylpee rahassa jota on miljoona kertaisesti yli omien tarpeen, ja samalla pihistellään tavallisen kansan perustarpeista. Tarpeeksi pitkälle kun homma etenee, niin yhteiskunnan rattaat pysähtyy, kun enemmistö huomaa yhtäkkiä tulleensa huijatuksi.
    Pitäisikö mielestäsi valtioiden olla "rikkaita"? Minusta tässä menee sekaisin yksityisen ja julkisen sektorin roolit. Yritysten tavoite on tehdä voittoa. Piste. Mitä enemmän ne tekevät voittoa, sitä enemmän ne (pääsääntöisesti) maksavat myös veroja, joilla julkista sektoria ylläpidetään. Sen lisäksi meiltä itse kultakin kerätään veroja, jotka samoin menevät julkisen sektorin ylläpitoon.

    Jos koko julkinen sektori niputetaan yhteen, niin sen palveluksessa on (VM:n tietojen mukaan - löytyi Googlella englanniksi, en tiedä onko olemassa Suomeksi ainakaan yhtä selkokielisenä) aavistuksen verran alle neljännes koko Suomen työllisistä. Pelkästään valtion palveluksessa oli vuonna 2004 noin 124 000 työntekijää. Minusta tuo vastaa konsernina jo aika suurta yritystä. Kuntasektori terveydenhuoltoineen (lähes 130 000 työntekijää terveysalalla kuntasektorin 431 000 työntekijästä) on vielä isompi. Ja jotenkin minulle jää aavistus että olisiko näistä tilastoista sittenkin siivottu yksityissektorille eräitä valtion omistuksessa olevia osakeyhtiöitä kuten Itella Oyj (?) ja vastaavat. Vaan enpä osaa sanoa.

    Joka tapauksessa noiden julkisen sektorin palkkojen maksaminen vaatii aika valtaisaa tulovirtaa. Lisäksi tietysti ovat kaikki muut kulut, kuten kiinteistöt, materiaalit jne. Koska pääasiallinen tulonlähde ovat verot, niin tuo tuntuu kokonaisveroasteessa joka olikin samana ajankohtana 44 %.

    Jos valtiolla (ja muulla julkisella sektorilla) on varaa pitää noin paljon ihmisiä palkkalistoillaan, niin sitten joku voisi väittää että valtio on "rikas". Se "rikkaus" vaan on meidän veronmaksajien rikkautta, jonka valtio ottaa meiltä ja jakaa erilaisiin tarkoituksiin yhteisen hyvän puolesta. Jos taas ajatellaan, että valtio olisi "rikas" jos sillä olisi valtavasti rahaa kassassa niin sitten sanoisin että tuo ei ole kovin toivottava tilanne. Se olisi meidän rahaa jonka valtio olisi vain ottanut ja makuuttaisi taseessaan ilman mitään tuottavaa kohdetta. Jonkin verran pitää tietysti olla puskurirahastoja, mutta kohtuus kaikessa. Parempi ei tietenkään ole sekään että valtio ei kerää veroja vaan lainaa rahat ulkomailta. Ne lainat pitää nimittäin maksaa takaisin ja sitten pitää kumminkin kerätä joskus ne verot, joilla ne lainat maksetaan.

    Sanoisin että ongelma ei ole siinä onko valtio "rikas" vai "köyhä". Kumpikin on keinotekoinen tila. Ongelma on pikemminkin siinä onko valtio tehokas ja tekeekö se oikeita asioita. Jos nykyisellään käytössä olevilla veroilla ei pystytä ylläpitämään sekä terveyspalveluita että kunnon liikenneinfraa, niin sitten voi kysyä onko rahat kaikenkaikkiaan kohdistettu oikeille momenteille. Kenties poliitikot ovatkin pitäneet muita kohteita oikeasti tärkeämpinä? Tai sitten eivät ole ymmärtäneet mitä asian eteen voi oikeasti tehdä? Tai sitten julkinen sektori on oikeasti tavattoman tehoton? Sanoisin että näissä kaikissa on totuuden siemen. Esimerkiksi: kuinka paljon sairaanhoitajia vapautuisi oikeaan hoitotyöhön, jos tietojärjestelmät eivät vaatisi niin paljon työtunteja kuin nykyään? Tai kuinka paljon edullisempaa olisi tietojärjestelmien ylläpito ja prosessien pyöritys, jos koko valtakunnassa olisi yksi terveydenhuollon tietojärjestelmä eikä joka kunnassa itse ostettu muiden kanssa epäyhteensopiva järjestelmä?

    Valtioita ja yrityksiä on turha verrata resurssiensa puolesta, koska valtion resurssit ovat meidän omaisuuttamme ja yksityisten yritysten resurssit taas rehellisen liiketoiminnan kautta ansaittuja voittorahoja. Ne ovat kaksi eri asiaa. Vähän sama kuin pienen asunto-osakeyhtiön päätöksenteossa joku parin tonnin summa voi olla elämän ja kuoleman kysymys, vaikka yksittäiselle osakkaalle (jos on varakas) sama summa saattaisi olla taskurahoja, ja investointipäätös syntyisi kädenkäänteessä. Täytyy aina muistaa ajatella kenen rahoista puhutaan. Kieltämättä nykyään monet firmat ovat kasvaneet niin isoiksi, että niillä on monesti vaikutusvaltaa jopa valtiollisella tai kansainvälisellä tasolla. Tämän mielekkyydestä voidaan olla useaa mieltä, riippuen poliittisesta näkökulmasta. Sanoisin kuitenkin että on pikemminkin onnekasta, jos sellainen firma haluaa maksaa juuri meidän valtiollemme veronsa. Ei voida ajatella, että olisi jotain sellaista rahaa joka on päätynyt yrityksen kassaan ja jollain toisella järjestelyllä se olisi valtion kassassa. Pikemminkin päinvastoin. Jos yrityksiä tahallaan köyhdytetään niin valtiokin köyhtyy.

    Mitä valtion toimintojen yksityistämiseen tulee, niin sillä tavoitellaan juuri sitä tehokkuutta, jonka toteuttaminen julkisella sektorilla on osoittautunut erittäin vaikeaksi, johtuen pääosin siitä, että julkisen sektorin työntekijät vahtivat erittäin tarkasti omia etujaan. Yksityinen monopoli olisi kuitenkin kauhistus, sellaiseen ei pidä lähteä mukaan.

    Johtopäätös: valtio (ja muu julkinen sektori) ei ole köyhä (tai edes köyhempi kuin joskus idealisoidussa menneisyydessä) vaan pelkästään surkeasti manageerattu ja tehoton kokonaisuus, jota ei meinata saada kustannuskuriin, ja jonka sinänsä valtaisien resurssien allokointi on ihan retuperällä. Toki eräitä väestörakenteellisiakin haasteita on, eipä silti.

    Ja jos suoraan sanon, asiaa ei paljon auta että ruorissa seilaa kaikenmaailman populistisia poliitikkoja, joilla ei ole yhtikäs mitään hahmotuskykyä kokonaisuuden suhteen (ja tämä vuodatus viittaa parhaisiin niistä edustajista - huonoimpia varten ei löydy sopivia ilmauksia). Se kun ei ole pääsyvaatimus eduskuntaan tai hallitukseenkaan. Teknokraattinen ammattimanageri saisi aikaan paljon parempaa jälkeä tehokkuuden suhteen. Harmi vaan että ministeriöissä nuo teknokraattiset managerit päätyvätkin edunvalvontarooliin eivätkä tehostamisrooliin. Ja tietenkin täytyy muistaa, että teknokraattinen manageeraus ei täyttäisi demokraattisen hallinnon tuntomerkkejä. Se olisi diktatuuri. Ja diktatuuri on aina väkivaltaa, vaikka olisi kuinka hyvää tarkoittava diktatuuri.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 03.06.2010 kello 15:47. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  3. #63

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Hämeenlinna-Lahti oikorata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Esimerkiksi: kuinka paljon sairaanhoitajia vapautuisi oikeaan hoitotyöhön, jos tietojärjestelmät eivät vaatisi niin paljon työtunteja kuin nykyään? Tai kuinka paljon edullisempaa olisi tietojärjestelmien ylläpito ja prosessien pyöritys, jos koko valtakunnassa olisi yksi terveydenhuollon tietojärjestelmä eikä joka kunnassa itse ostettu muiden kanssa epäyhteensopiva järjestelmä?

    ...

    Mitä valtion toimintojen yksityistämiseen tulee, niin sillä tavoitellaan juuri sitä tehokkuutta, jonka toteuttaminen julkisella sektorilla on osoittautunut erittäin vaikeaksi, johtuen pääosin siitä, että julkisen sektorin työntekijät vahtivat erittäin tarkasti omia etujaan.
    Ylläolevat tarjoavat oikeastaan hyvän näkökulman taloudellisen eliitin ahneuteen. Ei sellaista ole. On vain ihmisen ahneutta. Esimerkiksi juuri sairaanhoitajat ovat pitäneet kynsin hampain kiinni siitä, että osastoille ei palkata sihteereitä tai muita "ei-sairaanhoitajia", jotka hoitaisivat pienemmällä palkalla noita tietojärjestelmä- ja muita paperipyörittelytöitä. Tehdastyöläisten piirissä vastustetaan ulkopuolista työvoimaa siivoojia myöden. Itse pitää saada siivota ja mikäs on siivotessa, kun kuukausiliksa alkaa useimmiten kolmosella. Kyllä siihen hintaan löytyisi tästä maasta vähintään puolisen miljoonaa halukasta siivoojaa.

    Nykyään lehdissä on muotia itkeä kapitalismin pahuutta, mutta korporativismi se vasta paha onkin. Ihan huomaamatta.

  4. #64
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Hämeenlinna-Lahti oikorata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Esimerkiksi juuri sairaanhoitajat ovat pitäneet kynsin hampain kiinni siitä, että osastoille ei palkata sihteereitä tai muita "ei-sairaanhoitajia", jotka hoitaisivat pienemmällä palkalla noita tietojärjestelmä- ja muita paperipyörittelytöitä.
    Mikäli kaikki työ annettaisiin vapaaehtoisesti pienimmällä mahdollisimmalla palkalla tekevälle, tapahtuisi äkkiä ns keskiluokan poistuminen yhteiskunnasta. Jäljelle jäisi rikas eliitti, ja rutiköyhä työväestö. Köyhälistöllä, eli kaikilla työntekijöillä siivoojista konttorirottiin, ei olisi mahdollisuutta omaan asuntoon, autoon, yms. Tulevaisuus olisi hernekeiton syömistä pölyisessä vuokra-slummissa. Kun taas eliitti ajelisi huvikseen helikoptereilla ja huvijahdeilla ympäri Suomea, ja luksuslinnoja olisi siellä ja täällä. Toisaalta henkilöautoliikenne vähenisi, kun kansalla ei olisi enää varaa omaan autoonkaan. Mielestäni kuitenkin tuloerojen kasvattaminen on huono asia.

    Kapitalismissa on paljon samaa kuin kommunismissa, molemmissa homma perustuu siihen, että ihminen olisi reilu ja rehellinen olento, joka ajattelee kaikkien etua, vaikka todellisuus on sen historian aikana monesti vääräksi osoittanut. Molemmissa aatteissa valta keskittyy tietylle eliitille, ja suuri enemmistö kuuluu köyhälistöön. Kvartaalikapitalismi on tosin vasta menossa siihen suuntaan, nyt kun sillä on jalka kunnolla oven raossa. Kapitalismissa on paljon hyvääkin, mutta ihmisen ahneus tekee siitä rahantekokoneiston, harvalle eliitille, kansan kustannuksella ja selkänahasta.

    Mielestäni kansan ahneudella on pienemmät haittavaikutukset, kuin eliitin ahneudella. Ja kansankin ahneus johtuu lähinnä siitä, että sen asemaa heikennetään koko ajan. Täytyy olla ahne, että saa edes jotain, edes sen oman asunnon, auton ja ruokaa kaupasta. Eliitille ei riitä tämä, vaan rahaa pitää olla miljoonakertaisesti yli omien tarpeen, jotta saa ostettua huvipursia, palatseja sieltä ja täältä, jne. Mielestäni tällainen ahneus ei ole hyvä asia, se on aina joltain pois.

    Tilanne on vähän sama, jos 100:n hengen joukko pistettäisiin autiolle saarelle, jossa olisi kuitenkin runsaasti kaikkea elämiseen tarvittavaa. Yhteisö tulisi toimeen, aluksi työnjaolla, kaikille olisi suht tasapuolisesti kaikkea. Kunnes sitten 5:n hengen porukka päättäisi, että kaikki varannot kierrätetään yhteisen varaston kautta, tiukasti säännöstellen. Mitään ei saisi enää suoraan omaan käyttöön, vaan 5:n henkilön eliitti päättäisi siitä, kuka saa ja kuinka paljon. Aluksi homma toimisi, ja säännöstelyn avulla estettäisiin yksittäisten ihmisten liiallinen hamstraus ja pelastettaisiin saaren tulevaisuus. Lopulta eliitti tulisi kuitenkin liian ahneeksi, ja saarelaisille ei enää annettaisi kuin pari perunaa per päivä. Loput saaren antimet jäisivät 5:n hengen eliitin käyttöön. Noin rekka-autollinen hedelmiä, lihaa, perunaa, yms, per henkilö per päivä. Eliitti söisi mahansa täyteen, ja loput antimet myytäisiin muualle jotta saataisiin eliitille rakennettua hienot palatsit yms. Samalla muu yhteisö näkisi nälkää ja kuolisi sairauksiin, kun eliitillä olisi viinirypälebileet porealtaalla käynnissä.

    Tämä vain siis esimerkkinä tästä ihmisen ahneudesta, jokainen voi miettiä millä sektorilla ahneus aiheuttaa vähiten haittaa ja eriarvoistumista. Ehkä se on kultainen keskitie, kompromissit, maalaisjärki. Mutta millä nämä saadaan arvot saadaan päättäjiin, en tiedä.

  5. #65

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Hämeenlinna-Lahti oikorata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Mikäli kaikki työ annettaisiin vapaaehtoisesti pienimmällä mahdollisimmalla palkalla tekevälle, tapahtuisi äkkiä ns keskiluokan poistuminen yhteiskunnasta. Jäljelle jäisi rikas eliitti, ja rutiköyhä työväestö.
    Tämä on aika harhainen väite. Ei se "rikas eliitti" ole rikas siksi, että se on riistänyt kaiken pois köyhälistöltä, vaan siksi, että se on saanut palkattua tai ostettua kaikkein parhaat tuotannontekijät ja koska se on osannut järjestää ne tuottavimpaan työhön. Ja varsinkin nykyään on hyvin tunnettu seikka, että työntekijöiden motivointi kannustavalla palkkauksella myös parantaa tuloksia. Kuulin tässä juuri eilen luennolla esimerkin: Eräs myyntiliike totesi, että sillä on alan parhaat osaajat palveluksessaan, koska sen palkkaus on 10 % kilpailijoita korkeampi. Mutta ei sen liikkeen työntekijäkustannukset kuitenkaan olleet 10 % kilpailijoita korkeammat, koska kyvykkäämpiä osaajia riitti vähempikin määrä.

    Kilpailluilla työmarkkinoilla tietenkin paremmin osaavat menestyvät paremmin. Mutta ei se tee koko työmarkkinoita pelkäksi kurjuuden pesäksi. Tosiasiassa se tulee lisäämään työllistymismahdollisuuksia ihan samalla tavalla kuin kaiken muunkin protektionismin purkaminen on parantanut talouden toimintaa. Mutta suljetut työmarkkinat ovatkin viimeinen jäänne siitä suljetusta suunnittelutaloudesta, joka Suomi oli vielä 20 vuotta sitten.

  6. #66

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Hämeenlinna-Lahti oikorata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ei se "rikas eliitti" ole rikas siksi, että se on riistänyt kaiken pois köyhälistöltä, vaan siksi, että se on saanut palkattua tai ostettua kaikkein parhaat tuotannontekijät ja koska se on osannut järjestää ne tuottavimpaan työhön.
    Tuokin on kyllä suht idealistinen näkökanta. Jokaista menestynyttä yrittäjää kohti on joku määrä optionsa keräilleitä liliuksia sun muita. Hyvin usein isoimmat rahat on kerätty huonosti toimivilta markkinoilta monopoliaseman tms. turvin.

    Sinänsä olen samaa mieltä siitä, että julkisen sektorin työmarkkinoiden jäykkyys aiheuttaa isot menot. Tietojärjestelmistä valittamista ei kannattane edes aloittaa. Ne ovat monessa yksityisessäkin firmassa tekniseen potentiaaliin nähden järkyttävän tehottomia ja julkisella puolella enimmäkseen totaalinen katastrofi.

  7. #67
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Hämeenlinna-Lahti oikorata

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Kapitalismissa on paljon samaa kuin kommunismissa, molemmissa homma perustuu siihen, että ihminen olisi reilu ja rehellinen olento, joka ajattelee kaikkien etua, vaikka todellisuus on sen historian aikana monesti vääräksi osoittanut.
    Tämä nyt ainakaan ei pidä paikkaansa. Markkinatalous perustuu nimenomaan sellaiseen ihmiskäsitykseen, että ihminen on itsekäs eikä ajattele muita. Adam Smithin "näkymätön käsi" on se voima, joka kanavoi valtavan määrän yksittäisten etujen ajamista yhteiseksi hyväksi ilman että näin alunperin edes tarkoitettiin. Tämä legitimoi yksityisen edun ajamisen - se kuitenkin kontribuoi viime kädessä kaikkien hyvinvointiin paremmin kuin näiden pyrkimysten rajoittaminen.

    Kommunismi on ihan eri juttu. Marx, vaikka olikin tavallaan Adam Smithin seuraajia, käsittääkseni uskoi ihmisen perimmäiseen hyvyyteen. Siksihän tuo ideologia ei toimi, kun ihminen ei ole pohjimmiltaan hyvä eikä altruistinen. Marxilla on lisäksi muita sellaisia henkisiä kuperkeikkoja, jotka eivät ole Smithin näkemysten mukaisia. Kommunismi on pelkkä pilvilinnoihin perustuva utopia, eikä sellaisella ole edellytyksiä toimia missään edes teoreettisesti. Ja käytännöstäkin tiedämme, miten hyvin kommunismi "toimi(i)".

  8. #68

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Kapitalismi

    Suurin osa ihmisistä ovat hyväntahtoisia, kunhan perustarpeet ovat täytetty. Järjestelmätasolla oletus menee pieleen, kun se mätä vähemmistö pääseekin häikäilemättömyydellä epäsuhtaiseen valtaan.

    Mutta mätämunien johtama valtio pysyy pystyssä lähinnä ihmisten hyväntahtoisuuden vuoksi. Ei kovin hyvin, mutta pysyy.

  9. #69
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Suurin osa ihmisistä ovat hyväntahtoisia, kunhan perustarpeet ovat täytetty. Järjestelmätasolla oletus menee pieleen, kun se mätä vähemmistö pääseekin häikäilemättömyydellä epäsuhtaiseen valtaan.

    Mutta mätämunien johtama valtio pysyy pystyssä lähinnä ihmisten hyväntahtoisuuden vuoksi. Ei kovin hyvin, mutta pysyy.
    En usko tähän hypoteesiin. On kyllä totta, että joidenkin tutkimusten mukaan ihmisissä ja joissakin eläinlajeissa on havaittu jonkin verran päällisin puolin altruistista käyttäytymistä. En pitäisi tätä kuitenkaan pääsääntönä. Pääsääntöisesti ihminen ei ole altruistinen. Jo pieni lapsi vie lelut toisten nenän edestä, jos vain onnistuu. Eikä pelkästään yhtä lelua vaan mahdollisesti kaikki lelut, vaikkei itse niitä tarvitsisikaan. Olen havainnoinut tätä jonkin verran elävällä esimerkkitapauksella kotona. Meidän lapsi onnistui tässä ryömimistä ja pyörähtelyä luovasti yhdistävällä kommandotekniikalla jo ennen kuin oppi edes auttavasti laittamaan jalkaa toisen eteen.

    Mutta olkoon miten on. Vaikka olisit oikeassa (mitä en väitä), niin yhteiskuntaa ei voi rakentaa sellaisen järjestelmän varaan, joka olettaa että vallassa olijat olisivat altruistisia. Eikä tämä meidän yhteiskunta sellainen olekaan. Meillä maksetaan veroja ja yhteiskunnalla on melkoinen painostus- ja valvontakoneisto sen varmistamikseksi että jokainen hoitaa osuutensa. Silti tilaisuuden tullen varsin suuri osa petkuttaisi veroissaan, jos tietäisi ettei ole riskiä jäädä kiinni.

    Jos tämä yhteiskunta toimisi hyväntekeväisyyden varassa, niin varmaan sinä henkilökohtaisestikin kantaisit omista tuloistasi osan vanhainkodin johtajalle, jotta edes yhdelle vanhukselle saataisiin vähän paremmat olot? Tai kävisit hoivaamassa itse?

    Itse asiassa USA:ssa tuntuisi olevan paljon vahvempi perinne hyväntekeväisyydessä kuin esim. Suomessa. Kun julkisen vallan rooli ymmärretään rajatummin kuin Suomessa eikä ole kaikenkattavaa sosiaaliturvaa, niin vaikeassa tilanteessa olevat yksilöt herättävät paljon enemmän myötätuntoa kansalaisissa ja monet antavat vapaaehtoisesti rahaa hyväntekeväisyyteen. Sitä pidetään jopa hienona ja kannatettavana asiana. Näin saadaan sanomalehtiin juttuja kuinka (hypoteettisesti - juuri tällaista juttua en ole lukenut mutta samanlaisia kyllä riittää) joku 70-vuotias lehdenmyyjäsetä jonkun metroaseman oven ulkopuolelta oli saanut glaukooman, mutta ei ollut varaa hoitoon, ja sairaus uhkasi jo henkeä ja toimeentuloa. Sitten kerrotaan kuinka viimeiset 55 vuotta tuo ihminen on istunut siellä kioskissaan, kerännyt uskollisen joukon kanta-asiakkaita ja kuinka nämä kanta-asiakkaat yhdessä keräsivät rahat hoitoon. Lopuksi näytetään kuvaa sedästä sairaalan vuoteen laidalla hymyilevänä, joukko asiakkaita ympärillään. Kaikki saavat hyvän mielen, sekä avun kohde, auttajat että ulkopuolinen yleisö, jonka usko ihmisen hyvyyteen ja poikkeuksellisiin hyviin tekoihin vahvistuu. Tosin sanoisin että tässäkin tapauksessa altruismi ei ole sikäli puhdasta että siihen liittyy auttajan osalta vahva tunne omasta moraalisesta hyvyydestä (paremmuudesta?).

    Tällaisia uutisia ei näe Suomessa. Meillä sosiaalinen vastuu on ulkoistettu yhteiskunnalle. Ihmiset eivät vaan välitä. Tämä on sääli. En kaipaa amerikkalaista sosiaaliturvaa Suomeen, mutta välittämisen kulttuuria saisi olla enemmän.

    Yhteiskuntamallina altruismiin ja välittämiseen perustuva malli voi tosin olla kova. Siellä ei valtion tarvitse välittää, kun yksilöt pitävät huolen toisista yksilöistä. Suomen mallissa taas yksilön ei tarvitse välittää kun valtio hoitaa.

    Näiden esimerkkien valossa väittäisin, että näkemyksesi suomalaisesta yhteiskunnasta ei ole aivan oikea. Annat ymmärtää että korkealle päässeet kleptokraatit vievät valtion varat, mutta kansalaiset pitävät sitten huolen toisistaan jotenkuten. Tämä kuulostaa pikemminkin joltakin afrikkalaiselta banaanivaltiolta. Suomi on erilainen. Täällä kansalaiset ovat ulkoistaneet välittämisen valtiolle, ja monet poliitikot aidosti välittävät. On se niin koiran homma muuten julkisuuksineen kaikkineen, ettei kai siihen huvin vuoksi kukaan ryhtyisi.

    (Ei käynyt kateeksi esim. erästä vastikään kohun silmään joutunutta poliitikkoa äitienpäivälounaalla samassa ravintolassa meidän kanssa. Ulkonainen ruokarauha annettiin, mutta silmien alta muut paikallaolijat kyräilivät että tuolla sekin syö perheensä kanssa ravintolaruokaa ihan kuin muutkin. Katseiden on ollut pakko tuntua niskassa. Tuo vaatii todella kovaa luontoa. Ei minusta olisi sellaiseen: palkkansa voi ansaita helpommallakin tavalla.)

    Poliitikkojen ongelma ei siis ole välittämisen puute. Nehän välittävät, varmaan itkisivät olkapäätä vasten kun välittävät niin syvästi. Ongelma on manageeraustaitojen puute. Politikointi ei opeta johtamista tai suurten kokonaisuuksien hallintaa, vaikka niin kuinka väitettäisiin. Politiikassa oppii käsittääkseni kyllä neuvottelemaan ja tekemään kompromisseja, mutta nämä tehdään siltä faktapohjalta jonka muut tuovat eteen. Rakenteita ei uudisteta radikaalisti siten, että kysytään rakenteiden osilta, että missäs asennossa haluatte jakossa näitä hommianne tehdä. Sen sijaan pitäisi hahmottaa perusasioita myöten mitä tuotoksia julkisen vallan koneistolta odotetaan. Tämä on todella vaikea asia. Tässä valtakunnassa ei lienee montaa ihmistä jotka hahmottaisivat edes yhden ministeriön toimialan osalta, mitä kaikkea julkinen valta Suomessa tekee ja mikä tarkoitus kaikella tekemisellä on. Tekijöille tarkoitus on tietenkin saada palkkaa, mistä syystä kaikki toiminnot ovat perusteltuja. Niukkuuden jakajien kannalta taas joitakin asioita pitäisi vain lakata tekemästä ja loputkin asiat tehdä tehokkaasti.

    No, kun odotetut tuotokset on määritelty, niin sitten pitäisi purkaa ne auki sen suhteen mitä niiden toteuttaminen edellyttää, etsiä resurssit, määritellä prosessit ja sen jälkeen heivata kaikki ylitse jäänyt yli laidan. Näin ammattimanageri toimisi -- vaan ei poliitikko, koska poliitikolla ei ole tarvittavaa omaa vahvaa tietopohjaa, jonka perusteella tehdä itsenäisiä, intressitahoista ja lobbareista riippumattomia päätöksiä.

  10. #70
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ja käytännöstäkin tiedämme, miten hyvin kommunismi "toimi(i)".
    Vähän asian sivuitse, mutta kuitenkin: merkittävin "kommunismi ei toimi" -argumentti on yleensä Neuvostoliitto, johon oletan sinunkin osaksi viitanneen. Neuvostoliitto ei kuitenkaan koskaan virallisesti väittänyt olevansa kommunistinen valtio, vaan "parhaimmillaankin" edistynyt sosialistinen valtio (sosialismi ja kommunismihan olivat sekä Marxin että Marxismi-Leninismin mukaan kaksi eri kehitysvaihetta). Mikäli on uskominen Venäjän historian tutkijaa, jonka vetämällä kurssilla olin viime syksyllä, osasyy Neuvostoliiton hajoamiseen oli itseasiassa neuvostokansalaisten pettymys siihen, ettei kommunismia oltu saavutettu. NL:n johto lupasi (muistaakseni) 1950-luvulla, että kommunismi saavutettaisiin vuoteen 1980 mennessä. Näinhän ei tietenkään käynyt...

  11. #71
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    [...] merkittävin "kommunismi ei toimi" -argumentti on yleensä Neuvostoliitto, johon oletan sinunkin osaksi viitanneen. Neuvostoliitto ei kuitenkaan koskaan virallisesti väittänyt olevansa kommunistinen valtio, vaan "parhaimmillaankin" edistynyt sosialistinen valtio (sosialismi ja kommunismihan olivat sekä Marxin että Marxismi-Leninismin mukaan kaksi eri kehitysvaihetta). Mikäli on uskominen Venäjän historian tutkijaa, jonka vetämällä kurssilla olin viime syksyllä, osasyy Neuvostoliiton hajoamiseen oli itseasiassa neuvostokansalaisten pettymys siihen, ettei kommunismia oltu saavutettu. NL:n johto lupasi (muistaakseni) 1950-luvulla, että kommunismi saavutettaisiin vuoteen 1980 mennessä.
    No joo, aina voidaan keskustella semantiikasta. Jos kommunismi määritellään esim. "sosialismiksi joka toimii", niin sitten sellaista ei saavutettu ja pettymys on perusteltua. Tosin on vähän vaarallista lähteä mukaan tällaiseen määritelmälliseen joustavuuteen, koska silloin kommunismi on ikuinen unelma joka ei voikaan toteutua.

    Käytännöllisemmin ajateltuna sanoisin että kommunismin toimimattomuus ei edellytä todisteita, koska se ei toimi myöskään teoriatasolla. Se perustuu virheellisiksi tiedetyille olettamuksille ihmisluonnosta.

    Ja jos ajatellaan miksi Neuvostoliitto hajosi, niin käsitykseni on, että siellä sovellettu resurssien allokointitapa (joka siis poikkesi markkinataloudesta tai "kapitalismista") ei ollut tehokas. Tavaroista oli koko ajan pulaa, koska keskusjohtoinen koneisto ei osannut tuottaa niitä oikeita määriä ja siten että ne olisivat olleet oikeaan aikaan oikeassa paikassa.

    Markkinataloudessa resurssien allokoinnin määrittää puhdas markkinamekanismi "näkymättömän käden" voimasta ilman mitään keskitettyä suunnitteluinstanssia. Markkinatoimijat reagoivat jatkuvasti erilaisiin impulsseihin markkinoilta ja säätävät kysyntää ja tarjontaa sen mukaisesti. Lopputulos on optimoitu ja tehokas.

    Jos joku keskuskomitean suunnittelujaosto joutuu ottamaan kantaa esim. hammastahnan kysyntään 5-vuotisjaksolla, niin todennäköisyys on lähes 100 % että arvio menee pieleen. Tällainen keskusjohtoinen suunnittelu on täysin mieletöntä: se on käsittämättömän vaikeaa ja monimutkaista, ja lähes aina epäonnistuu. Eikä missään nimessä ole tehokas eikä optimoitu lähestymistapa. Pelkästään keskusjohtoinen suunnittelu pystyy käytännössä romahduttamaan suurillakin resursseilla varustetun valtion viimeistään muutamassa vuosikymmenessä. Kuten Neuvostoliitossa kävikin. (Sen lisäksi siellä tuhlattiin sotavarusteluun ihan liikaa ja tehtiin muitakin virheitä, mutta se on taas toinen juttu.)

    Aasinsiltana muuten takaisin suomalaiseen julkiseen sektoriin...

    Tuo keskusjohtoinen suunnittelu kuulostaa vähän turhankin tutulta jos ajatellaan monia julkisen sektorin aloja, esim. terveydenhuoltoa. Miksi keskusjohtoinen suunnittelu toimisi Suomen julkisella sektorilla sen paremmin kuin Neuvostoliitossa? Eivät todisteet ainakaan vakuuta. Jos terveydenhuoltoon saataisiin markkinamekanismia mukaan enemmän (silti kuitenkaan päätymättä sellaiseen järjestelmään jossa potilaat kantavat itse kaikki kustannukset), niin silloin resurssien allokointipulma helpottuisi ja hoidon saatavuus ja kenties laatukin paranisivat. Tilannetta parantaisi jo sekin että keskusjohtoinen suunnittelu lopetettaisiin ja nuokin kädet ja aivot laitettaisiin sen sijaan konkreettisiin hoitotoimiin.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 03.06.2010 kello 23:58.

  12. #72
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    No joo, aina voidaan keskustella semantiikasta. Jos kommunismi määritellään esim. "sosialismiksi joka toimii", niin sitten sellaista ei saavutettu ja pettymys on perusteltua. Tosin on vähän vaarallista lähteä mukaan tällaiseen määritelmälliseen joustavuuteen, koska silloin kommunismi on ikuinen unelma joka ei voikaan toteutua.
    Mutta jos keskustelemme "kommunismista" ja "sosialismista" kuten Karl Marx ne määritteli, ei voida sanoa kommunismin olevan "sosialismia joka toimii". Sosialismi oli Marxin mukaan jälkikapitalistisen järjestelmän ensimmäinen vaihe, jossa tuotantovälineet ovat yhteisomistuksessa ja maata hallitsee demokraattisesti valittu keskusjohto (Neuvostoliitossa demokratia jäi matkan varrelle, mutta se ei varsinaisesti liity tähän). Kommunismi on sosialismia seuraava kehistysvaihe, jossa keskusvaltaa ei enää ole ja ihmiset asuvat itseorganisoituvissa kommuuneissa joiden omistuksessa tuotantovälineet ovat. Ergo, kommunismia ei koskaan saavutettu Neuvostoliitossa eikä missään muuallakaan. Tämä ei tietenkään muuta sitä, että kommunismi on täysin utopistinen konsepti

  13. #73

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Kommunismi on sosialismia seuraava kehistysvaihe, jossa keskusvaltaa ei enää ole ja ihmiset asuvat itseorganisoituvissa kommuuneissa joiden omistuksessa tuotantovälineet ovat.
    Siis keskushallinto täytyisi jotenkin saada luopumaan vallastaan.Köh. En suosittele hengityksen pidättelemistä sitä odotellessa. Homma kukaties toimisi vähän paremmin, jos nimenomaan aloitettaisiin vallan hajauttamisesta eikä keskittämisestä, mutta tuo tietysti kävisi vallankumousta tekemään kootuun voimakoneiston luonnetta vastaan.

  14. #74
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Kommunismi on sosialismia seuraava kehistysvaihe, jossa keskusvaltaa ei enää ole ja ihmiset asuvat itseorganisoituvissa kommuuneissa joiden omistuksessa tuotantovälineet ovat.
    Eikös tällainen tilanne ole aika lähellä Somalian rannikolla? Keskusvaltaa ei ole, eikä näin ollen kukaan takaa yksityistä omistusoikeutta (eikä oikeastaan mitään muitakaan perusoikeuksia) kenellekään. Tuotantovälineitäkään ei toki liiemmälti ole, mutta kyllähän jengiyhteisöillä on hallussaan veneitä, joilla pääsee hurauttamaan merelle ja "sosialisoimaan" "kapitalistien" laivoja. Ei kuulosta kyllä miltään ihanneyhteiskunnalta.

  15. #75

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Kapitalismi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    jengiyhteisöillä on hallussaan veneitä, joilla pääsee hurauttamaan merelle ja "sosialisoimaan" "kapitalistien" laivoja.
    Kannattaa tutustua tilanteen taustoihin vähän pintaa syvemmältä. Ihmiset eivät laajassa mitassa ryhdy merirosvoiksi ihan vaan perkelyyttään. Valvonnan puuttuessa Somalian aluevesiä ja kalastusalueita on ryöstökalastettu rajusti ulkomaisin voimin ja niitä on myös käytetty jätteiden dumppaamiseen. Eurooppalaiset ja yhdysvaltalaiset laivat (minne lienevät liputettu) ovat ilmeisesti olleet suht ahkerasti asialla. Kun somalialaisten kalastajien elinkeino on näin tuhottu ja maa muutenkin kaaoksessa, niin ei-mitään-hävittävää -tilanteessa he käyvät ilmiselvän kohteen, eli ulkomaisten laivojen kimppuun.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •