Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/58

Viestiketju: Tunteella vai faktoihin nojaten

  1. #1

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Tunteella vai faktoihin nojaten

    Minua on pitemmän ajan askarruttanut, ajatellaanko kaikenlaisia joukkoliikennekehityshankkeita enemmän tunteilla vai tosiasioihin nojaten. Ajatellaanpa vaikka tunneleita Tallinnaan tai jopa Ruotsiin. Raitiovaunukiskoja Merikadulle. Pikaraitiovaunuja Tampereelle tai Turkuun. Ja paljon muuta.
    Viimeisin muokkaaja vko; 26.09.2008 kello 22:05. Syy: ylimääräinen <-merkki poistettu
    antti

  2. #2
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Minua on pitemmän ajan askarruttanut, ajatellaanko kaikenlaisia joukkoliikennekehityshankkeita enemmän tunteilla vai tosiasioihin nojaten. Ajatellaanpa vaikka tunneleita Tallinnaan tai jopa Ruotsiin. Raitiovaunukiskoja Merikadulle. Pikaraitiovaunuja Tampereelle tai Turkuun. Ja paljon muuta.
    No, kumpaako sinä veikkaat esim. juuri joiden mainitsimiesi kohteiden osalta?

    Minulta sitten vastakysymys: kehittyyko tiiviin ja alati tihenemän Helsingin kantakanpungin liikenne ylipäätään vain omalla painollaan, vaan kannattaisiko hieman miettiä, mikä missä on parasta ja miten ne parhaiten palvelevat. Ja millä valineellä? Auto; sillä kulkee kaikki! Vai, onko niin? Mikäs sitten tilalle, jos ei auto? Bussitko, no sehän on ihan mukava myös, mutta kun nyt ollaan pyrkimässä suuremman kapasiteetin kulkuneuvoihin ja taitaa ratikka olla aika hyvä lääke aina monessa kohdassa. Tai siis yli päätään urbaaliraideliikenne. Sen hintaa taidat ajaa takaa? Eli hieman normaaleja tyyrikkäämpiä investointeja ja riittvätkö rahkeet sellaisiin? Sitä taidat ajaa takaa, vai?
    Viimeisin muokkaaja vristo; 26.09.2008 kello 23:30.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #3

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Tunnekuohuja veikkaan kaikkien mainitsemieni kohteiden osalta. Tuntuu jopa siltä, että Hesan päättäjät on saatu tunteilemaan raitsikoiden kanssa, mitä järkeä oli tehdä raitiovaunukiskoja Urho Kekkosenkadulle, kun kiskojen ollessa jo maassa aletaan kuulemma ihmettelemään, kestääkö skurujen pyörät ne mutkat, mitä tälle osuudelle tuli.
    antti

  4. #4

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    En minä bussityöuramenneisyydestäni huolimatta ihan vaan tunnesyistä vastusta kaikkia kalliimpiakaan hankkeita, esimerkiksi metron jatkaminen Espooseen on tosi hieno juttu ja jokerilinjan muuttamista jonkinmoiseksi raitsikkalinjaksi voisi ainakin tutkia. Mutta joku tunneli Tallinnaan olisi vuosisadan virheinvestointi minun mielestäni ihan tunnetasolla.
    antti

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Pikaraitioteitä Turkuun ja Tampereelle suunnitellaan puhtaasti faktapohjalta. Pääperusteena on, että pikaraitiotie voisi sekä kuljettaa että houkutella huomattavasti nykyistä suuremmat matkamäärät, perusteena saman kokoisten ja kaltaisten kaupunkien kuten Freiburg, Linz tai Rostock hyvät kokemukset.

    Kannattaa tutustua ao. selvityksiin. Turussa uusi selvitys on juuri työn alla, joten 2002 selvitys on ajankohtaisin netissä oleva, uutta tietoa tulee ennen vuodenvaihdetta.

    Tampereen selvitys: www.tase2025.fi
    Turun selvitys: PDF 7 Mt

  6. #6
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    No, kumpaako...?
    No, tässä vastauksessani oli taas hieman typoja siihen malliin, ettei kannattaisi väsyneenä työpäivän jälkeen näköjään kirjoitella liikoja. Mutta asia tuli kai jotenkin selväksi.

    Mutta, asiaan:

    Kyllähän kehittyvän Suomella ja eteenkin sen pääkaupunkiseudulla on toki aina ollut erilaisia visioita liikenteen kehittämisestä ja osa niistä on ollut ja on tulevaisuudessakin järkevää toteuttaa.

    Urho Kekkosenkadun ja Simonkadun ratikkaradat tuovat Kampin keskeiset alueet raitioliikenteen piiriin, jonka tulisi mielestäni syrjäyttää bussiliikenne ainakin Helsingin kantakaupungin joukkoliikennemuotona. Raitioliikenteen imago on tutkitusti bussiliikennettä myönteisempi ja siten omiaan lisäämään joukkoliikenteen suosiota. Toki ko. rata olisi voinut mennä suorempaa ja selkämpää Salomonkatua, mutta tätä ratkaisua on jo käsitelty tällä foorumilla, joten ei siitä sen enempää. Raitioliikenteen saattaminen Merikadulle on puolestaan mielestäni luonnollinen jatko nykyiselle raitiolinjalle h9, jotta sen alkuperäinen tarkoitus bussilinja h17 korvaajana saavutetaan.

    Pääkaupunkiseudulla bussiliikenne kuuluu mielestäni tulevaisuudessa alueilla, jonne raidejoukkoliikenteen ulottaminen ei ole taloudellisesti kannattavaa, sekä raideliikenteen syöttöliikenteeseen. On lienee selvää, ettei vaikkapa Espoon Punametsään tarvita raideliikennettä vähään aikaan .

    Helsinki-Tallinna-rautatietunnelin toteuttaminen lienee vielä pitkän matkan päässä, mutta mielestäni aivan selvittämisen arvoinen asia. Iso-Beltin tiheä rautatieliikenne Ruotsin ja Tanskan välillä siltaa pitkin lienee mallina myös Helsingin ja Tallinnan välille ja voisi tuoda ihan uusia ulottuvuuksia siihen.

    Kyllä visioita pitää olla joukkoliikenteen kehittämiseksi.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 27.09.2008 kello 20:59.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    En minä bussityöuramenneisyydestäni huolimatta ihan vaan tunnesyistä vastusta kaikkia kalliimpiakaan hankkeita, esimerkiksi metron jatkaminen Espooseen on tosi hieno juttu ja jokerilinjan muuttamista jonkinmoiseksi raitsikkalinjaksi voisi ainakin tutkia. Mutta joku tunneli Tallinnaan olisi vuosisadan virheinvestointi minun mielestäni ihan tunnetasolla.
    Tässä taisikin tulla jo aika lailla tunnepohjaa.

    Miksi metro on hieno juttu, vaikka se ei lisää joukkoliikenteen käyttöä mutta luultavasti lisää energian kulutusta ja CO2-päästöjä sekä joukkoliikenteen kustannuksia?

    Miksi Jokerin rakentamista alkuperäisen suunnitelman mukaan raiteilla ainoastaan kannattaisi tutkia? Parin minuutin laskelmakin osoittaa, että matkamäärä on liikaa busseille ja ratikalla liikennöinti on halvempaa.

    Tallinnan tunnelin paikallisliikenne kaupunkien välillä kattanee liikenteen ja tunnelin rakentamisen kulut 30–40 vuodessa nykyisillä laivamatkustajien määrillä ja hinnalla eli 20 €/matka toisin kuin esim. Matinkylän metro ja Marjarata, jotka pyörivät seudun noin 50 %:n lipunhintojen subventiolla, jolla ei ratojen rakentamisesta makseta vielä mitään. Miksi tunnelihanke on täysin älytön mutta kaikella tavalla tappiolliset hankkeet eivät?

    Itse uskon, että kaikki hankkeet päätetään faktoilla. Mutta ne faktat ovat usein muuta kuin mitä meille kerrotaan. Ja silloin jotkut kannattavat hankkeita tunteilla välittämättä siitä, miltä faktat näyttävät. Joku hyötyy siitä, että jotain tehdään tai jotain ei tehdä, ja se ohjaa päätöksiä.

    Antero

  8. #8

    Liittynyt
    14.11.2005
    Viestejä
    190

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itse uskon, että kaikki hankkeet päätetään faktoilla. Mutta ne faktat ovat usein muuta kuin mitä meille kerrotaan.
    Kaikkia "faktoja" on täysin mahdotonta ottaa huomioon päätöksenteossa. Tunteet ohjaavat siihen, mitkä perustelut valitaan. Kärjistykset ja liiottelu ovat aina hyvin myyviä vaalilupauksia.

    Samaa hanketta on täysin mahdollista sekä puolustaa että vastustaa käytettävissä olevilla "järkiperusteilla". Poliitikot valitsevat aina ne sopivimmat, jotka heidän mielestään ovat oman oletetun äänestäjäkunnan suosiossa.

    Maksutonta (eli "ilmaista") joukkoliikennettä perustellaan eri puolueissa eri tavalla, joko köyhien ajattelemisella tai autoilun vähentämisellä. Nämä ovat täysin tunnepitoista markinatekstiä joka kuulostaa aina joistakin äänestäjistä uskottavalta ja ennenkaikkea on sopivasti kunkin puolueen ideologisen linjan mukaista.

  9. #9

    Liittynyt
    19.12.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    296

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta ne faktat ovat usein muuta kuin mitä meille kerrotaan. Ja silloin jotkut kannattavat hankkeita tunteilla välittämättä siitä, miltä faktat näyttävät.
    Aikoinaan todettu fakta oli se, että (enemmän tai vähemmän sujuva) raitiotieyhteys katkesi Ruskeasuolle ja Arabiaan, mutta niitä olisi ollut hyvä jatkaa vähän pitemmälle, jotta olisi saatu kätevä jakeluyhteys niihin kantakaupungin läntisiin ja itäisiin osiin, jotka olivat kaukana lähijunaradoilta.

    Metrotoimiston pojat keksivät piirtää tätä tarvetta ratkaisemaan vihreän metrolinjan Huopalahti-Töölö-Kamppi-Esplanadi-Hakaniemi-Kumpula-Oulunkylä(-Viikki). Sitä sitten rummutettiin monelaisissa matkustavaiselle yleisölle ja kaupunkilaisille jaetuissa esitteissä. Ja moni lukija sai tunteen, että metro se on joka tämän ratkaisee.

    Sama tarve olisi hoitunut nopeasti ja kätevästi jatkamalla ja parantamalla raitiolinjoja 10 ja 6. Mutta sitä ei enää nähty, kun metrotunteet pääsivät valloilleen.

    Kun hieman aikaa kului, niin hups vaan: tärkeimmäksi tuli saada metro, reitistä välittämättä. Linjan läntinen puoli supistui välille Meilahti-Kamppi ja itäinen puoli pätkäistiin välille Kumpula-Viikki. Ja sitten joku vetäisi viivan näiden pätkien välille Pasilan kautta.

    Syntyi suunnitelma Töölön metrosta, joka kierrättää koillisesta tulevat länsipuolen kautta, ei tarjoa Pasilasta uutta yhteyttä keskustaan (siellä on jo valmiina suora junayhteys Helsinkiin ja raitiolinjat Töölön ja Sörnäisten kautta), eikä tarjoa mitään uutta väleille Meilahti-Huopalahti eikä Kumpula-Sörnäinen-Keskusta.

    En ole minäkään ihan tunteeton. Monesti on ihan mukavaa matkustaa metrolla. Silti se ei ole paras ratkaisu kaikkiin matkustustarpeisiin.

  10. #10

    Liittynyt
    14.11.2005
    Viestejä
    190

    oletus Suunnitelmat ovat tunnetta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ilmari Syrjälä Näytä viesti
    Silti se ei ole paras ratkaisu kaikkiin matkustustarpeisiin.
    Kaikkein huonoin ratkaisi matkustustarpeeseen on se imaginaarinen pikaraitiotie tai metro jota ei nähdä ennen kuin neljännesvuosisadan päästä. Jatkuva suunnittelu ja ideointi ja uusista potentiaalisista joukkoliikennehankkeista tiedottaminen on lopulta vain tyhjää puhetta josta ei synny mitään oikeaa ratkaisua vaan ainoastaan paljon turhautumisen tunnetta.

    Virkamies- ja harrastajanäkökulmasta näpertelevä suunnittelu on toki kauhean tärkeää ja tehokasta ja ennenkaikkea "järkevää" "faktapohjaista" työtä. Matkustajaa suunnitelmat, visiot ja asiantuntijoiden spekulaatiot eivät palvele ennen kuin se härveli todellakin liikkuu kiskoilla kotioven läheisyyteen ja siihen voi nousta sisään matkustaakseen paikasta A paikkaan B.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Suunnitelmat ovat tunnetta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel Näytä viesti
    Kaikkein huonoin ratkaisi matkustustarpeeseen on se imaginaarinen pikaraitiotie tai metro jota ei nähdä ennen kuin neljännesvuosisadan päästä.
    Tässä olet aivan oikeassa. Näen kuitenkin jonkinlaista edistymistä tässä asiassa Helsingin rakenteilla ja suunnitelmissa olevien uusien alueiden suhteen. Jätkäsaareen, Kalasatamaan ja Kruunuvuorenrantaan pidetään kiinni siitä, että ”lopullinen” raitiotieratkaisu tehdään alueiden rakentamisen myötä. Myös Lounais-Sipoossa on ainakin toistaiseksi lähdetty siitä, että metro jatketaan sinne heti. Tosin Jätkän, Kalasataman ja Krunuvuorenrannan kanssa ei vielä ole suostuttu siihen, että autoilun mahdollisuuksia vähennettäisiin hyvän joukkoliikenteen ansiosta. Sipoossa ei taida sitä ongelmaa ollakaan, kun siellä on erinomaiset autoilun mahdollisuudet jo ennalta valmiina.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Tällä foorumillakin varmasti ajatellaan asioita tunteella. Välillä keskustelusta on faktat kaukana. Itse ainakin pyrin kirjoittamaan pelkästään faktaan perustuvia asioita.

    Olen tällä foorumilla ehdottanut raitiotietä Helsingistä Kotkaan ja kannattanut raitiotietä Lappeenrannasta Imatralle. Kuvittelen, että matkustajamäärät ovat niin suuria, että nämä raitiotiet kannattaa rakentaa (vaikka tässä yhteydessä kannattavuutta ei ole määritelty). Mielestäni nämä ehdotukset eivät mitenkään poikkea takavuosien visionäärien ehdotuksesta rakentaa rautatie Keravalta Lahteen. Faktaa saadaan vasta, kun hankkeista tehdään suunnitelmia. Mutta millaista faktaa ovat ennusteet länsimetron matkustajamääristä tai Helsinki-Tallinna-tunnelin vuotuisesta rahtiliikenteestä?

    Mielestäni olisi kiva saada pikaraitiotieverkosto Ahvenanmaalle. Tätä ehdotan tunteella, sillä en ole ikinä käynyt Ahvenanmaalla enkä sinne aio matkustaakaan. En tiedä paikallisia olosuhteita ja edellytyksiä enkä hyötyisi raitiotieverkostosta yhtään mitään. Sen sijaan Helsingin ja Kotkan välille kannatan raitiotietä faktapohjalta; tiedän joukkoliikenteen matkustajamäärien nousevan pikaraitiotien rakentamisen jälkeen.

    Millä perusteella osa tämän foorumin jäsenistä haluaa olla bussiharrastajia eikä raitiovaunuharrastajia? Pitäisikö aviopuoliso valita tunteen vai faktan perusteella?
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  13. #13

    Liittynyt
    14.11.2005
    Viestejä
    190

    oletus Tunteet ovat faktaa

    Monesti ajatellaan että tilastot, numerot ja excelit ovat faktaa ja vastaavasti ihmisten mielipiteet, tavat ja tottumukset ovat tunnetta.

    Ne numerot voidaan kuitenkin valikoida ihan tarkoitusperien mukaan tai syitä ja seurauksia kieputtamalla saada näyttämään vakuuttavilta ja kiistattomilta järkimiehen puheilta. Vaikka samoista numeroista saisi materiaalia täysin päinvastaisen ideologian tueksi. Jämptiä asianpuhujaa kuunnellaan ja hyvä puhuja saa älyttömätkin laskelmat vaikuttamaan perustellulta, varsinkin jos ne tukevat kuulijan omia ennakkoasenteita.

    Kuluttajien ja matkustajien käytös puolestaan saattaa olla ailahtelevaa, mukavuudenhaluun, pinnallisiin stereotyyppioletuksiin ja pinttyneisiin ennakkokäsityksiin perustuvaa. Silti niiden ihmisten käytös ja sen seuraukset ovat faktaa, joka näkyy käytännössä. Vaikka asiantuntijoiden ja ylhäältäpäin teoreettisten mallien avulla työskentelevien suunnitelijoiden mielestä tuo käytös olisikin irrationaalista ja typerää, se pitäisi silti ottaa huomioon.

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Tunteet ovat faktaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut edsel Näytä viesti
    Monesti ajatellaan että tilastot, numerot ja excelit ovat faktaa ja vastaavasti ihmisten mielipiteet, tavat ja tottumukset ovat tunnetta.
    Tämä lainaus ei nyt kuvaa koko viestisi sisältöä, mutta viestisi on aivan oikea. Numeroita vastaan on vaikeaa argumentoida, mutta se ei tee niistä oikeita. Vastaavasti ihmisten todellinen toiminta nojaa useinkin näennäisen pinnallisiin tai toissijaisiin tekijöihin ja erityisesti ihmiset ovat yksilöitä, jotka eivät kaikki toimi samalla tavalla. Näitä valintoja on joskus vaikeaa kuvata malleilla, mutta erinomaisen helppoa kuvailla sanallisesti.

    Tietysti mielipiteissä, tavoissa ja tottumuksissa on tulkinnanvaraa pelottavan paljon, mutta silti niistä pitää yrittää saada mahdollisimman paljon irti muutenkin kuin rakentamalla niistä laskennallisia malleja, joissa monet paikallisesti tärkeät tekijät hukkuvat seudullisen tarkastelunäkökulman takia kokonaan.

  15. #15

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Taisi olla vähän tunteellinen väite jokerilinjan edullisuus kiskoliikenteenä. Jos jokerin teko raidesysteemiksi maksaisi 125 M€ ja siihen päälle 50 M€ kalustoa ja tämä kuoletettaisiin esimerkiksi 20 vuodessa, tuloksena 8,75 M€ per vuosi, ja tähän päälle korot, henkilökunnan liksat, sähkö ja ylläpitokulut jne, niin jos jokeri busseilla viimeisen tietoni mukaan on 4.3 M€ per vuosi, niin ei enää montaa minuuttia tarvitse laskea bussisysteemiä edullisemmaksi.
    antti

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •