Sivu 2 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/58

Viestiketju: Tunteella vai faktoihin nojaten

  1. #16
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    bussisysteemiä edullisemmaksi.
    Kannattaa nyt muistaa että "halvempi" ja "edullisempi" ei ole sama asia. Edullisempi esimerkiksi Jokerilla voi tarkoittaa lisäksi esimerkiksi suuremmat matkamäärät ja lipputulot mahdollistavaa järjestelmää kuten raitiotietä, tai pienempiä ilmansaastepäästöjä, kuten raitiotietä.

    Teet yllä luontevasti neljä karkeaa virhettä:
    - Sivuutat kokonaan Bussi-jokerin väyläinvestoinnin. Pelkästään uusiin bussikatuihin on mennyt paljon rahaa.
    - Esität yllä väärän kuoletusajan, normaali aika raideliikenteessä on nykyisin 30 v.
    - Et huomioi, että raitiovaunuinvestointi lasketaan Suomessa normaalin käytännön mukaan käyttökuluihin, kuten bussi-investointikin
    - Et huomioi, että raitioliikenteen ja bussiliikenteen kuljettajakulut ovat samankaltaiset muuten, paitsi että yhtä kuljettajaa kohden raitioliikenteessä voidaan kuljettaa 2-3 kertaa enemmän matkustajia.

  2. #17

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Itse uskon, että kaikki hankkeet päätetään faktoilla. Mutta ne faktat ovat usein muuta kuin mitä meille kerrotaan. Ja silloin jotkut kannattavat hankkeita tunteilla välittämättä siitä, miltä faktat näyttävät. Joku hyötyy siitä, että jotain tehdään tai jotain ei tehdä, ja se ohjaa päätöksiä.
    Mulla on sellainen käsitys että faktoista ja numeroista huolimatta päätetään enemmän tunteilla. Jotenkin on sanut sellaisen käsityksen että politiikkaan valikoituu enemmän sellaista porukkaa joita tunteet ja intuitio ohjaavat. He saattavat käyttää oikeaksi olemisen todisteena faktaa, mutta jättävät aina kertomatta ne seikat jotka eivät miellytä. Tietysti joku välillä "narahtaa kiinni" pienestä kotiinpäinvetämisestä, ja sitten sitä onnetonta repostellaan.

    Politiikaa on joka tapauksessa mielenkiintoista seurata, ei pelkästään liikennepolitiikkaa. Maailma on kuitenkin rajallinen, joten jostain on aina riideltävä ja siitä politikot saavat palkkaa. En minä niin hirveästi kadehdi heidän rooliaan. Eihän keskitason politikoilla ole edes juuri minkänlaista yksityiselämää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late
    Tietysti mielipiteissä, tavoissa ja tottumuksissa on tulkinnanvaraa pelottavan paljon, mutta silti niistä pitää yrittää saada mahdollisimman paljon irti muutenkin kuin rakentamalla niistä laskennallisia malleja, joissa monet paikallisesti tärkeät tekijät hukkuvat seudullisen tarkastelunäkökulman takia kokonaan.
    Mitä omiin näkemyksiini tulee, niin enemmän minun ajatteluani ohjaa miltä kokonaisuus näyttää. Ajattelen esim Helsingin seutua kokonaisuutena, mutta en sitäkään irrallisena osana muusta Suomesta. Ajattelen myös osittain vähän itsekkäästi, että Helsingin seudun rooli Suomessa on oltava vahva, ja että sitä ei pidä päästää hajoamaan miksikään "himmeliksi". Osittain ajateluni selittyy sillä että olen jonkun verran teknokraatti ja suurkaupunki-ihailija, toivoisin että Suomessa olisi edes joskus kunnollinen miljoonakaupunki, mutta ajattelen myös koko maan talouden ja hyvinvoinin kannalta. Minkä tahansa valtion suurimmalle kaupungille lankeaa aina paljon vastuuta koko maan kehittämiselle niin elinkeinoelämän, kulttuurin ja muidenkin elämänalueiden osalta. Helsinkiä ei voi korvata räjäyttämällä se ja siirtämällä palasia Tampereelle, Jyväskylään, Kuopioon ja Rovaniemelle, ei edes nettiaikana. "Himmelimalli" taas johtaa pidemmän päälle riitaisaan ja heikkoon pääkaupunkiseutuun. Jos Helsinki jostain syystä räjähtää tai uppoaa, niin Tukholma on se kaupunki joka nappaa parhaat palat. Näin se on ollut koko sen ajan kun raja muualle Pohjolaan on ollut avoin. Vaikka Suomessa on Nokia ja Euroopan parhaimmat peruskoulut, niin Tukholmassa kuitenkin niin monet asiat ovat paremmin tai tehokkaamin järjestetty kuin Helsingissä.

    Tallinna on noussut hyväksi kakkoshaastajaksi. Tavallaan näkisin Tallinnan vahvistumisen hyvänä myös Helsingille ja Suomelle, siitä huolimatta että olen ruotsinkielinen enkä juuri edes osaa viroa. Suomenlahden alittava rautatietunneli olisi pitkällä tähtäyksellä kannatettava asia, kunhan rahoitus ja muut toteuttamiseen vaadittavat edellytykset olisivat ensin olemassa.

    Venäjän merkitys Suomelle on taloudellisesti tärkeä mutta henkisesti on monelle yhä ahdistava tai ainakin arvoituksellinen. Venäjän nationalismi ja imperialismi ja uhoaminen viime aikoina, vaikka se ei ole kohdistunut mitenkään Suomeen, ei ennusta ikuista jatkuvuutta hyville suhteille. Suomalaisille mahdollisuudet tutustua Venäjään ovat matkustusrajoitusten vuoksi yhtä huonot kuin neuvostoaikana, Venäjän suurten kaupunkien yleisen hintatason rajun kallistumisen vuoksi itse asiassa huonommat. Ja viime aikoina on tullut myös huomattua että se ei ole edes aina Suomen etujen mukaista että Venäjälle kulkee niin paljon rahtia Suomen läpi. Varsinkaan kumipyörillä.

    Palatakseni varsinaiseen aiheeseen, niin mun näkemyksiin eri asioista, esim mitä liikenteeseen tulee, vaikuttaa siis niin maailmanpolitiikka, valtakunnanpolitiika että seutupolitiikka. Paikallis- ja kyläpolitiikka vähemmän. Minulla on se huono puoli että minusta ei välttämättä tulisi kelvollista kotiinpäinvetävää kaupunginosa-aktivistia.

    t. Rainer

  3. #18

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Edelleen tuntuu siltä, että jokerilinja on halvempi bussivetoisena. Jos raidesysteemin rakennuskulut ja kaluston kuoletus jonkun vakiintuneen käytännön mukaan sitten käyttömenoina ( offtopic of offtopic: muuttuuko lopputulos) jaetaan 30:llä, niin on vieläkin 5,8 milliä vuotta kohti. Kun vielä lisätään korot, palkat, sähköt ja korjauskustannukset, on helposti 8 milliä kasassa. Jos verrataan bussisysteemin 4,3 milliin ja vaikka lisättäisiin vähän jo tehtyjä väyläinvestointeja ehkä 0,2 milliä vuotta kohti, ollaan melkoisen isosti plussan puolella. Vaikka olenkin täysi amatööri tällä alueella, osasin laskea tämän halpuuden parissa minuutissa. Raidesysteemejä hekumoivat unohtavat systeemien kankeuden, jos on tarvetta muuttaa reittiä, tulee se aika kalliiksi. Ja mitenkäs tuleva kakkosjokeri vaikuttaa ykkösjokerin kysyntään. Ja on ainakin mahdollista, että kymmenenkin vuotta eteenpäin, niin joku alkaa kehittämään kolmosjokeria.
    antti

  4. #19
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Minkä tahansa valtion suurimmalle kaupungille lankeaa aina paljon vastuuta koko maan kehittämiselle niin elinkeinoelämän, kulttuurin ja muidenkin elämänalueiden osalta. Helsinkiä ei voi korvata räjäyttämällä se ja siirtämällä palasia Tampereelle, Jyväskylään, Kuopioon ja Rovaniemelle, ei edes nettiaikana.
    Suora ja rehellinen mielipide, mitä arvostan sinänsä.

    Ei kai kukaan ole vaatinutkaan että Helsinki pitäisi räjäyttää osiksi ja siirtää muualle. Sen sijaan valtionhallinnon kyllä voi ihan hyvin räjäyttää palasiksi ja hajasijoittaa. Ja pitääkin. Onko valtionhallinto se Helsingin sielu, jota kaupunki tarvitsee? Jos on, niin sehän tarkoittaa että Helsinki on muun maan elätti.

    Firmojen pääkonttorit saavat kyllä mielestäni sijoittua täysin vapaasti eli kaupunkiseudut voivat kisailla siitä kuka tarjoaa parhaat edellytykset toiminnalle. Ja kilpailu saisi olla nykyistä paljon vireämpää.

    Ymmärrän toki helsinkiläispatrioottien kiintymyksen kotikaupunkiinsa ja ihailun sitä kohtaan. Se on inhimillistä ja siihen on täysi oikeus. On tosin yhtä inhimillistä, että sellainen retoriikka, jossa korostetaan Helsingin ylivertaisuutta ja siitä johtuvaa vastuuta, sekä edelleen siitä johtuvaa suurempaa oikeutusta suhteessa muihin kaupunkiseutuihin, tapaa ärsyttämään ihmisiä muualla. Vaikka retorisesti puhutaan vastuusta, niin käytännön kokemus on että sillä varjolla yritetään viedä tuhkatkin pesästä, sanoen samalla patronisoivasti että "tämä on teidän omaksi parhaaksenne vaikkette sitä ymmärrä".

    Parhaalla tahdollanikaan en ymmärrä millä tavoin esim. Tampere olisi teollisesta (tai nykyisestä jälkiteollisesta) menestyksestään mitään velkaa Helsingille. Silloin kun tehtaita perustettiin, Tampereelle tultiin yleensä suoraan Pietarista (vrt. Nottbeckit), tai usein oikeammin ulkomailta Pietarin kautta (vrt. James Finlaysson Skotlannista). Syrjäseuduilla ehkä tilanne voi olla toinen jos verosubventiolla ylläpidetään palveluja joihin itsellä ei olisi varaa. No joo, myönnetään että yhteiskunnallisen korkeakoulun siirto Tampereelle ja muuttaminen yliopistoksi ja teknillisen korkeakoulun sivutoimipisteen perustaminen ja myöhemmin muuttaminen Tampereen teknilliseksi korkeakouluksi olivat varsin merkityksellisiä asioita niitä seuraavan menestyksen kannalta. Mutta eipä niidenkään rahoitus tule yksinomaan helsinkiläisten pussista kun Tampereella maksetaan valtionveroja ihan riittämiin itsekin. Ja sitäpaitsi tuotakin "hajasijoitusta" vastustettiin aikanaan kiivaasti.

    Eli kaikki kunnia Helsingille: kukoistakoon ja menestyköön ihan niin paljon kuin rahkeet riittävät, mutta sallittakoon kaikille muillekin kaupunkiseuduille sama itsenäinen yrittäminen ilman että sitä yritetään suitsia sen varjolla, että Helsinkiin pitäisi keskittää "riittävän vahvoja klustereita" ja sillä varjolla tahallaan näivettää muiden kaupunkien positiivista kehitystä. Mitä useampi kehittyvä / kehittynyt kaupunkiseutu maassamme on, sen parempi on hyvinvointimme kansakuntana. Vain kehitysmaissa halutaan statussyistä rakentaa mahdollisimman näyttävä pääkaupunki vaikka muu maa olisi täysin hunningolla.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    jokerilinja on halvempi bussivetoisena.
    On eri asia, onko jokin halvempi tai edullisempi.

    Yllä sormiharjoitelmissa jatkat laskuvirheitä mm. siinä, että lasket aivan epärealistisen pienen hinnan Bussi-Jokerin infralle. En ole valitettavasti löytänyt yhteenlaskettua hintaa, mutta se ei ainakaan ole 0,2 M€ * 30 = 6 M€ tai 0,2 M€ * 20 = 4 M€ vaan selvästi enemmän

    Edullisuudessa oleellinen kysymys ovat mm. matkustajamäärät ja lipputulot. Nykyisin bussi-Jokerilla bussien pieni yksikkökoko rajoittaa matkustajamääriä. Tämän vuoksi joudutaan ajamaan pää 550:n kanssa rinnakkaisia linjoja, joita Raide-Jokerivaihtoehdossa ei samassa määrin tarvita. Mainitsemaasi lukuun ei ilmeisesti sisälly näitä linjoja.

    Raide-Jokeria arvioitaessa tulisi myös selvittää raideinfrastruktuurin yhteiskäyttömahdollisuudet. Olisi varsin yksinkertaista jatkaa useitakin Helsingin raitiolinjoja Raide-Jokerille ja osin samaa rataa pitkin.

    Joukkoliikenteen päälinjat, ovat ne sitten busseja tai raideliikennettä tulee suunnitella pysyväksi osaksi kaupunkirakennetta. "Busseilla hekumoivat" sivuuttavat yleensä seuraavat asiat:
    - Bussilinja edellyttää sitä varten mitoitetut kadut pysäkkeineen, eikä bussilinjaa pysty toimivasti liikennöimään kadulla, jota ei ole sitä varten mitoitettu.
    - Hyvin suunniteltua päälinjaa, joka on yhdistetty kaupunkirakenteeseen, ei yleensä radan tai kadun kuoletusaikana tarvitse linjaukseltaan muuttaa, sen sijaan esimerkiksi linjaparit tai kääntöpaikat saattavat muuttua.

  6. #21

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Jani Hyvärinen antaa ymmärtää että alueellistamien on retorinen kysymys. Tämä on vaarallista potaskaa.

    Käsitellään nyt se typerin yleinen argumentti ensin pois alta. Vastoin yleistä harhaluuloa, Pääkaupunkiseudulla ei ole työikäisten määrään suhteutettuna yhtään sen enempää valtion työpaikkoja kuin muuallakaan maassa keskimäärin, itseasiassa pikkaisen vähemmän. Suhteettoman suuri niiden osuus on Itä- ja Pohjois-Suomessa. Maksettuihin valtion veroin nähden niihin käytetään varoja keskimääräistä vähemmän. Nämä ovat faktoja, eivät mielipidekysymyksiä. Sinänsä koko ajattelutapa on typerä, ei sijoittautumispäätöksiä ole mitään järkeä tehdä näin, raja-aseman tulee olla rajalla, merentutkimuslaitoksen merenrannalla, tutkimuslaitosen siellä missä on tutkijoita, jne.

    Ainoa järkevä tapa tehdä sijoittautumispäätöksiä on verrata kahta paikkaa keskenään. Jos verrataan vaikka Helsinkiä ja Kuopiota, niin Helsingin puolesta voi puhua esimerkiksi työvoiman parempi saatavuus, liikenneyhteydet ja sidosryhmien läheisyys, Kuopion puolesta taas pienemmät toimitilakulut ja henkilöstön pienempi vaihtuvuus (joka voi olla hyvä asia yrityksen tai julkisen organisaation kannalta, vaikkei yhteiskunnan kannalta kokonaisuudessaan.) Kysymykseen kumpaan kannattaa sijoittua ei ole mitään yhtä oikeaa vastausta, riippuu tapauksesta. Tällaisia vertailuja tehdään jatkuvasti, myös esim. Tampereen ja Seinäjoen välillä. Mutta nämä asiat ovat pitkälti euroistettavia tai muuten faktapohjaisisa, eivät mielipidekysymyksiä.

    Lisäksi jos puhutaan olemassaolevasta toiminnasta niin täytyy ottaa huomioon siirtokustannukset ja -haitat, esim. Henkilöstön vaihtumine.. Jos tällaisen tarkastelun jälkeen tullaan siihen tulokseen että jokin laitos kannattaa siirtää Helsingistä Kuopioon niin näin tulee tehdä. Eikä se Helsinkiä hetkauta.

    Ongelma valtion hajautuspolitiikassa on se että n osuudessa työpaikkoja vastaus noihin vertailuihin on päätetty etukäteen. Tämä on yksinkertaisesti typerää ja huonoa hallintoa, eikä sitä voi puolustella.

    Tämä on myös vaarallista. Jos valitaan tuottavuudeltaan huonompi sijainti, se tulee tavalla tai toisella veronmaksajien maksettavaksi. Samaan aikaan kun julkishallinnon tuottavuuutta tulisi nostaa. Tiettyjen laitosten toiminnan heikkenmisellä on myös erittäin vakavia seurannaisvaikutuksia. Jos Lääkelaitoksen siirron takia uusien lääkkeiden hyväksyntä hidastuu tai lääketurvallisuus heikkenee, niin seurauksena on pahimmillaan ruumiita. Jos Tilastokeskuksen tutkimuksen laatu heikkenee, se heikentää päätöksentekoa niissä organisaatoissa jotka käyttävät ko. tilastoja. Eli suurinpiirtein jokaisessa isommassa suomalaisessa yrityksessä ja julkishallinnon organisaatiossa.
    Viimeisin muokkaaja teme; 05.10.2008 kello 16:14. Syy: Kirjoitusvirheet

  7. #22
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jani Hyvärinen antaa ymmärtää että alueellistamien on retorinen kysymys. Tämä on vaarallista potaskaa.
    Hieman leimaava ilmaus ottaen huomioon, että aiheesta voi perustellusti olla erilaisia näkemyksiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Käsitellään nyt se typerin yleinen argumentti ensin pois alta. Vastoin yleistä harhaluuloa, Pääkaupunkiseudulla ei ole työikäisten määrään suhteutettuna yhtään sen enempää valtion työpaikkoja kuin muuallakaan maassa keskimäärin, itseasiassa pikkaisen vähemmän.
    Pelkkä lukumäärä ei ole ainoa peruste vaan myös työpaikkojen laadulla on merkitystä. Onko rajavartija tai vääpeli seudullensa samanarvoinen kuin kansliapäällikkö tai alivaltiosihteeri? Kuinka monta kansliapäällikön virkaa sijaitsee Helsingin ulkopuolella? Nolla lienee aika lähellä totuutta.

    Alueellinen tasa-arvo toteutuu parhaiten, kun myös todellinen päätösvalta on hajautettu riittävän laajalle, ei pelkkä toteuttamisvastuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Lisäksi jos puhutaan olemassaolevasta toiminnasta niin täytyy ottaa huomioon siirtokustannukset ja -haitat, esim. Henkilöstön vaihtumine.. Jos tällaisen tarkastelun jälkeen tullaan siihen tulokseen että jokin laitos kannattaa siirtää Helsingistä Kuopioon niin näin tulee tehdä. Eikä se Helsinkiä hetkauta.
    Tämänhetkisen henkilöstön hetkellinen mukavuus on väärä kriteeri päättää virkojen sijainnista silloin kun toiminta rahoitetaan verovaroilla. Hetkellisiä ongelmia voi syntyä, mutta ne on hyväksyttävä luonnollisena osana suurempaa muutosta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ongelma valtion hajautuspolitiikassa on se että n osuudessa työpaikkoja vastaus noihin vertailuihin on päätetty etukäteen. Tämä on yksinkertaisesti typerää ja huonoa hallintoa, eikä sitä voi puolustella.
    Siitä olemme samaa mieltä, että toteutus on pääosin ollut typerää. Tosin minun mielestäni se on ollut typerää siinä, miten koko hommasta on puuttunut kokonaisnäkemys ja toimipisteitä on lätkitty pieninä lämpäreinä vähän minne sattuu, useimmiten joko Helsingin lähimaastoon (esim. Hämeenlinna), jolloin henkilöstö on vain siirtynyt työskentelemään kauempana ilman minkäänlaista aluekehityshyötyä, tai sitten tarkoituksellisesti niin syrjäisille seuduille ettei sinne henkilöstöä pystytä kunnolla edes rekrytoimaan.

    Toimiva alueellistaminen tapahtuisi esim. siten, että päätettäisiin sijoittaa suurina henkilöstöklustereina vaikkapa sosiaali- ja terveysministeriö Kuopioon, liikenne- ja viestintäministeriö Turkuun, oikeusministeriö Rovaniemelle, kauppa- ja teollisuusministeriö Tampereelle, opetusministeriö Jyväskylään, ympäristöministeriö Ouluun ja puolustusministeriö Lahteen. Näillä olisi selkeitä synergiaetuja Kuopion yliopiston terveys- ja lääketieteellisen klusterin kanssa, Turun kauppakorkeakoulun ja ammattikorkean logistiikkakoulutuksen kanssa, Rovaniemen oikeustieteellisen kanssa, Tampereen teknillisen yliopiston teollisuusosaamisen kanssa, Jyväskylän pitkän opettajakoulutushistorian kanssa, Oulun yliopiston bioklusterin kanssa sekä Lahden varuskuntaperinteiden kanssa.

    Ministeriöiden sivutoimipisteitä ja erillislaitoksia voisi hyvin sijoittaa pienemmille paikkakunnille niiden omien vahvuuksien perusteella, sekä Helsinkiin, jossa eduskunta, valtioneuvoston kanslia ja tasavallan presidentti edelleen toimisivat.

    Kaiken tämän selkärankana täytyisi toimia valtionhallinnon yhteinäinen asianhallinta- ja diariointijärjestelmä, johon esim. Itella Oy:n vaikkapa Jyväskylään sijoitettava palvelukeskus skannaisi kaikki ministeriöihin saapuvat paperikirjeet sähköisiksi dokumenteiksi, joita kierrätettäisiin järjestelmän sisällä saumattomasti kaikkien niiden tahojen kesken, joiden täytyy ko. dokumentteja käsitellä jossakin prosessin vaiheessa. Kommunikaation ytimenä olisi asianhallintajärjestelmän, sähköpostin ja puhelinneuvottelun lisäksi korkeatasoinen videoneuvottelujärjestelmä (esim. Ciscon Telepresence tai HP:n Halo). Näillä eväillä lähes kaikki fyysinen matkustaminen sekä ministeriöiden sisäisiin kokouksiin eri toimipisteiden välillä että eri hallinnonalojen välisiin kokouksiin pystyttäisiin korvaamaan etäläsnäololla. Lisähyötynä voitaisiin viranhaltijoille tarjota toimivat etäyhteydet kotiin: silloin kun toimitaan tällaisten järjestelmien välityksellä, ei ole juuri merkitystä onko viranhaltija työpäivän aikana fyysisesti virkapaikalla vai tekeekö työtä kotoaan käsin.

    Tämä ei ole fantasiaa vaan jo nyt arkipäivää monessa suuressa yrityksessä. Ja se toimii - eiväthän firmat muuten sellaiseen toimintatapaan päätyisi. Valtionhallinto ei saa jäädä vanhentuneiden johtamiskäytäntöjen ulkomuseoksi vaan sen toiminta tulee modernisoida, jotta siitä saada yhtä paljon tehoa ulos kuin parhaista yksityisistä yrityksistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tämä on myös vaarallista. Jos valitaan tuottavuudeltaan huonompi sijainti, se tulee tavalla tai toisella veronmaksajien maksettavaksi. Samaan aikaan kun julkishallinnon tuottavuuutta tulisi nostaa. Tiettyjen laitosten toiminnan heikkenmisellä on myös erittäin vakavia seurannaisvaikutuksia. Jos Lääkelaitoksen siirron takia uusien lääkkeiden hyväksyntä hidastuu tai lääketurvallisuus heikkenee, niin seurauksena on pahimmillaan ruumiita. Jos Tilastokeskuksen tutkimuksen laatu heikkenee, se heikentää päätöksentekoa niissä organisaatoissa jotka käyttävät ko. tilastoja. Eli suurinpiirtein jokaisessa isommassa suomalaisessa yrityksessä ja julkishallinnon organisaatiossa.
    Aina voidaan pelotella. Jos viranhaltijoilta kysytään, mikään ei saisi ikinä muuttua. Mutta hallinto ei elä työntekijöitään varten vaan sen olemassaolon oikeutus on niissä palveluissa joita se tuottaa ja siinä kuinka tehokkaasti se tuottaa nuo palvelut.

    Jos näkökulma on nykyisen toiminnan turvaaminen ja jatkaminen mahdollisimman samankaltaisena, vastaus tulee aina olemaan, että Helsingistä ei voi muuttaa mihinkään kuuna kullanvalkeana.

    Minun näkökulmani on se, että meidän täytyy rakentaa tehokas ja toimiva valtionhallinto, mieluiten suhteellisen puhtaalta pöydältä. Tällöin täytyy kyseenalaistaa kaikki olemassaoleva. Pysyviä läänityksiä ei saa olla kenelläkään, eihän yksityiselläkään sektorilla ole enää takuuvarmoja työpaikkoja loppuiäksi. Komplikaatioita voi tulla muutosvaiheessa, mutta haittojen minimoinnissa on kyse kunnollisesta muutosjohtamisesta. Henkilöstön siilipuolustuksen tarkoitus on oman edun vuoksi herättää pelkoa, maksimoida komplikaatiot, ja käyttää näitä keppihevosena, jotta muutosta ei olisi sittenkään pakko viedä läpi.

    Tällainen hajautettu valtionhallinto olisi täysin toimiva koneisto, joka olisi lisäksi alueellisesti tasapainoinen ja auttaisi maan aluekeskuksia kehittymään omien alojensa erikoisosaamisen keskittyminä. Lisähyötynä olisi se, että hajautettu hallintokoneisto on kestävämpi ulkoisia shokkiefektejä kohtaan: jos yhteen pisteeseen keskitetään koko maan toiminnan kannalta keskeinen koordinaatio, paikallinen katastrofi (tulva, myrsky, epidemia) tai strateginen isku tuohon kohteeseen lamauttaa maan hyvin pikaisesti. Hajautettu hallinto kykenee toimimaan paremmin, vaikka jokin osa siitä lamaantuisi tilapäisesti. (Yhdysvalloissa syyskuun 2001 terrori-iskut lamaannuttivat talouselämän toimintaa jonkin aikaa jo senkin vuoksi kun WTC:n kellarissa oli alueen tärkein telekommunikaationoodi. Valtionhallinto ei lamaantunut - Pentagon-iskusta huolimatta - kun se sijatsi Washingtonissa. Jos myös presidentin ja kongressin toimitilat olisivat sijainneet Ala-Manhattanilla Wall Streetin ja WTC:n lähellä, hallinto olisi lamaantunut paljon pahemmin.)
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 05.10.2008 kello 18:45.

  8. #23

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Hieman leimaava ilmaus ottaen huomioon, että aiheesta voi perustellusti olla erilaisia näkemyksiä.
    Jos perustelut on euroja, työtunteja, toiminnan tehokkuutta, jne. reaalimaailman asioita, niin ei oikein voi olla. Ihmiselle on oikeus omaan mielipiteeseen, ei omiin faktoihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pelkkä lukumäärä ei ole ainoa peruste vaan myös työpaikkojen laadulla on merkitystä. Onko rajavartija tai vääpeli seudullensa samanarvoinen kuin kansliapäällikkö tai alivaltiosihteeri? Kuinka monta kansliapäällikön virkaa sijaitsee Helsingin ulkopuolella? Nolla lienee aika lähellä totuutta.
    Jos olisi niin, että Pääkaupunkiseudulla olevat valtion virat ovat keskimäärin hyväpalkkaisempia, niin tästä seuraisi että valtio käyttää enemmän rahaa Pääkaupunkiseudulla. Vaan kun ei käytä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Alueellinen tasa-arvo toteutuu parhaiten, kun myös todellinen päätösvalta on hajautettu riittävän laajalle, ei pelkkä toteuttamisvastuu.
    Tuota, virkamiehillä on nimenomaan toteuttamisvastuu...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämänhetkisen henkilöstön hetkellinen mukavuus on väärä kriteeri päättää virkojen sijainnista silloin kun toiminta rahoitetaan verovaroilla. Hetkellisiä ongelmia voi syntyä, mutta ne on hyväksyttävä luonnollisena osana suurempaa muutosta.
    En puhunut henkilöstön mukavuudesta mitään. Tarkoitin uuden henkilöstön koulutuskustannuksia, menetettyä tuottavuutta siirtymäajalla, jne. Nämä ovat haittoja jotka voidaan hinnoitella. Surkealle henkilöstöpoliitikalle on vaikea laskea hintaa, mutta se tuskin ainakaan edesauttaa parhaimpien työntekijöiden houkuttelemisessa ja pitämisessä.

    "Suurempi muutos" on hyvä asia jos sen hyödyt ovat suuremmat kuin kaikki mainitsemani kustannukset, ja se voidaan perustella vain ja ainoastaan niillä hyödyillä, muutos ei missään nimessä ole itsetarkoitus.

    Jos minä menisin töissä esittämään, että potkitaan nykyinen henkilökunta ulos ja koulutetaan uudet tilalle ihan vaan että saadaan vähän vipinää, niin seuraavaksi päivittäisin CV:n uusiksi. Tämmöinen pelleily valtionhallinnossa, joka on sitä perusinfraa joka erottaa Suomen kehitysmaasta, on edesvastuutonta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Toimiva alueellistaminen tapahtuisi esim. siten, että päätettäisiin sijoittaa suurina henkilöstöklustereina vaikkapa sosiaali- ja terveysministeriö Kuopioon, liikenne- ja viestintäministeriö Turkuun, oikeusministeriö Rovaniemelle, kauppa- ja teollisuusministeriö Tampereelle, opetusministeriö Jyväskylään, ympäristöministeriö Ouluun ja puolustusministeriö Lahteen.
    Miten tämä parantaisi STM:n, LVM:n tai muiden ministeriöiden toimintaa? Eli mikä tämän kalliin ja kivuliaan, sekä toimintaa hankaloittavan hallintomuutoksen lisäarvo on?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ministeriöiden sivutoimipisteitä ja erillislaitoksia voisi hyvin sijoittaa pienemmille paikkakunnille niiden omien vahvuuksien perusteella, sekä Helsinkiin, jossa eduskunta, valtioneuvoston kanslia ja tasavallan presidentti edelleen toimisivat.
    Niin minustakin, ja nimenomaan vahvuuksien perusteella ja jostain muustakin syystä kuin että pitää alueellistaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tämä ei ole fantasiaa vaan jo nyt arkipäivää monessa suuressa yrityksessä. Ja se toimii - eiväthän firmat muuten sellaiseen toimintatapaan päätyisi.
    Pyyhin pois kirjoittamani vastaukset tuohon Janin teknologiaesitelmään tilan säästämiseksi, lyhyesti omat kokemukset sekä toteuttavalta että käyttävältä puolelta ovat kirjavia. Esim. dokumentinhallinta oikein käytettynä on hyvä juttu, ja kyllä sitä valtionhallinnossakin käytetään, mutta ei tämä liity mitenkään alueellistamiseen. Mikä näkyy esim. siitä että näitä Petterin mainitsemia järjestelmiä käyttävät yritykset eivät kilpaa hajauta toimintojaan pitkin Suomea, pikemminkin päinvastoin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Komplikaatioita voi tulla muutosvaiheessa, mutta haittojen minimoinnissa on kyse kunnollisesta muutosjohtamisesta. Henkilöstön siilipuolustuksen tarkoitus on oman edun vuoksi herättää pelkoa, maksimoida komplikaatiot, ja käyttää näitä keppihevosena, jotta muutosta ei olisi sittenkään pakko viedä läpi.
    Olen törmännyt tasan yhteen järkevään muutoksenhallintamalliin. Sen punainen lanka on että ihmiset vastustavat jostain syystä, ja pääsääntöisesti se on ihan hyvä syy. Jos 200 työntekijääsi huutaa naama punaisena että tämä ei toimi, niin ei se todennäköisesti toimi. Muutosjohtamisen irvikuva on konsultti joka kävelee sisään, kertoo että tämä menee nyt näin, ja kuittaa kaikki vastaväitteet, asiallisia tai ei, muutosvastarintana tai asenneongelmana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tällainen hajautettu valtionhallinto olisi täysin toimiva koneisto, joka olisi lisäksi alueellisesti tasapainoinen ja auttaisi maan aluekeskuksia kehittymään omien alojensa erikoisosaamisen keskittyminä.
    Ei jaksa hokea sitä lisäarvoa, joten kysytään nyt sitten referenssejä: missä tällainen toimiva hajautettu valtionhallinto on toteutettu? Tämä on eri aiheellinen kysymys siksikin että kansainvälisesti vertaillen suomalainen valtionhallinto on harvinaisen hyvätasoista ja tehokasta. Muuten, en ole ollut valtiolla töissä, mutta muuten tutustunut valtion virastojen toimintaan, ja minun näppituntumani on että toiminta on keskimäärin tehokkaampaa kuin suomalaisissa yrityksissä.

    Toki jos on sitä mieltä, että valtion virkamiehet siirtelevät kahvinjuonnilta keritessään papereita pinosta toiseen, niin on ihan perusteltua ripotella niitä vaikka elävoittämään maakuntia.

  9. #24
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jos perustelut on euroja, työtunteja, toiminnan tehokkuutta, jne. reaalimaailman asioita, niin ei oikein voi olla. Ihmiselle on oikeus omaan mielipiteeseen, ei omiin faktoihin.
    En ole tässä tapauksessa esittänyt argumentointini tueksi juurikaan faktoja vaan mielipiteitä, paitsi siltä osin että tekniikan puolesta alueellistaminen on täysin mahdollista. Sitäpaitsi oikein toteutetusta alueellistamisesta on Suomessa niukasti faktapohjaisia esimerkkejä viime vuosilta. Ja faktatkin voidaan valita tukemaan esitettyä argumentointia täysin subjektiivisesti.

    Yliopistojen tapauksessa alueellistaminen 1960-luvulla lienee ollut menestystarina sekä maakuntien, aluepolitiikan että yliopistojen itsensä kannalta. Mikä olisi ollut esim. yhteiskunnallisen korkeakoulun tulevaisuus Helsingissä? Se olisi varmaan jossain vaiheessa fuusioitu Helsingin yliopistoon eikä olisi päässyt kasvamaan itsenäiseksi isoksi yliopistokseen. Ja mikä olisi ollut Tampereen kohtalo ilman yliopistoa? Karu, sanoisin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jos olisi niin, että Pääkaupunkiseudulla olevat valtion virat ovat keskimäärin hyväpalkkaisempia, niin tästä seuraisi että valtio käyttää enemmän rahaa Pääkaupunkiseudulla. Vaan kun ei käytä.
    Tästä on turha kiistellä: tämän argumentoinnin yhteydessä en esittänyt väitteitä siitä että Helsingissä valtion rahankäyttö olisi suhteettoman hulvatonta. Jos yksilö haluaa kansiapäälliköksi, pitää käytännössä muuttaa Helsinkiin, kun vakansseja ei ole muualla. Ja tämä tarkoittaa, että nk. maakuntiin ei jää henkilöitä jotka haluaisivat kansliapäälliköiksi, vaikka maakunnan kannalta sellaisten paikalla olo ja vaikuttavuus voisivat olla hyvin toivottuja asioita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tuota, virkamiehillä on nimenomaan toteuttamisvastuu...
    Teknisesti ottaen kyllä, mutta johtavilla virkamiehillä on käytännössä suurta vaikutusvaltaa siihen, miten ministeriöiden sisäinen hallinto ja organisaatio järjestetään. Mikä tarkoittaa tietysti myös sitä, että on budjettivaltaa, joka realisoituu alueellisesti yhden alueen eduksi tai sitten jonkin muun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    En puhunut henkilöstön mukavuudesta mitään. Tarkoitin uuden henkilöstön koulutuskustannuksia, menetettyä tuottavuutta siirtymäajalla, jne. Nämä ovat haittoja jotka voidaan hinnoitella. Surkealle henkilöstöpoliitikalle on vaikea laskea hintaa, mutta se tuskin ainakaan edesauttaa parhaimpien työntekijöiden houkuttelemisessa ja pitämisessä.
    Näissä voi olla jotain totuutta mukana, mutta ne mainitaan syinä myös silloin kun kyseessä on todellisuudessa henkilöstön oma mukavuus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    "Suurempi muutos" on hyvä asia jos sen hyödyt ovat suuremmat kuin kaikki mainitsemani kustannukset, ja se voidaan perustella vain ja ainoastaan niillä hyödyillä, muutos ei missään nimessä ole itsetarkoitus.
    Julkishallinnon osalta hyöty ei välttämättä realisoidu pelkän oman organisaation kautta vaan myös epäsuorina hyötyinä ympäröivälle yhteiskunnalle ja alueelle. Jos jokin ministeriö tai laitos siirretään paikkakunnalle X, sillä on vaikutuksia organisaatiolle itselleen (+ tai -), organisaation asiakkaille (+ tai -) sekä paikkakunnalle X (yleensä +). On poliittinen päätös jos viimeksi mainittu näistä priorisoidaan korkeammalle kuin kaksi ensimmäistä. Joidenkin mielestä se on oikeutettua, toisten mielestä ei. Lisäksi kahden ensimmäisen kriteerin suhteen ennakkoon esitettävät arviot eivät välttämättä pidä paikkaansa pitkällä aikavälillä. Minä olen optimistinen sen suhteen, että vaikutus vähän pidemmällä aikavälillä näissä kahdessa ensimmäisessä kriteerissä on +/- 0.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jos minä menisin töissä esittämään, että potkitaan nykyinen henkilökunta ulos ja koulutetaan uudet tilalle ihan vaan että saadaan vähän vipinää, niin seuraavaksi päivittäisin CV:n uusiksi. Tämmöinen pelleily valtionhallinnossa, joka on sitä perusinfraa joka erottaa Suomen kehitysmaasta, on edesvastuutonta.
    Kuinka ollakaan tätä tapahtuu ihan koko ajan rutiinina yrityspuolella. Toiminta X on ulkoistettu firmalle Y, mutta kilpailutuksen jälkeen sen saakin firma Z, ja ihan eri ihmiset tarttuvat puikkoihin. Ja tätä ei tapahdu pelkästään fyysisesti suorittavalla puolella vaan myös nk. valkokauluspuolella. Ei ehkä järkevää lyhyellä aikavälillä, ja inhimillistäkin tuskaa syntyy, mutta pidemmällä aikavälillä nettovaikutus on +/- 0, paitsi siten että kustannussäästöjä (ehkä) syntyy. Tosin nuo kustannussäästöt useimmiten ovat näennäisiä yksittäisen alihankkijan kohdalla, ja syntyvätkin lähinnä itse kilpailutusmekanismin olemassaolon vuoksi, joka pitää toiminnan tehokkaana ja kustannustason mahdollisimman alhaisena.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Miten tämä parantaisi STM:n, LVM:n tai muiden ministeriöiden toimintaa? Eli mikä tämän kalliin ja kivuliaan, sekä toimintaa hankaloittavan hallintomuutoksen lisäarvo on?
    Välttämättä se ei parantaisi itse ministeriöiden toimintaa mitenkään, jos kohta ei välttämättä huonontaisikaan, kunhan alkushokki on ohi. Sellainen upside-potentiaali tässä on, että luutuneita käytäntöjä olisi pakko tuulettaa ja päästäisiin kertaheitolla eroon mahdollisesta ylimiehityksestä.

    Pointtini onkin että nuo ministeriöt eivät ole olemassa itsensä vuoksi vaan tukemassa suomalaista yhteiskuntaa.

    Sen sijaan vastaanottaville paikkakunnille kyseessä olisi todella iso asia. Paljon isompi kuin Helsingille näiden ministeriöiden menettäminen olisi. Se tarkoittaisi että kaupungista kertaheitolla löytyy korkean tason valtionhallinnon virkamiesvakansseja. Ko. virkojen haltijat maksaisivat kuntaveronsa kaupunkiin ja toisaalta moni lupaava nuori saattaisi jäädä paikkakunnalle, kun työmahdollisuuksia olisi tiedossa. Samoin puolisoefekti yrityspuolella olisi positiivinen, jos virkamiespuolisolla olisi paremmin työtilaisuuksia luvassa paikkakunnalla.

    Minun poliittinen mielipiteeni on että nämä pitkän aikavälin aluekehityshyödyt painavat vaa'assa paljon enemmän kuin mahdolliset lyhyen aikavälin henkilöstökärhämät ja mahdolliset rekrytointivaikeudet. Ja koska en halua vetää vain kotiinpäin Tampereelle, näen että näiden hyötyjen täytyisi jakautua mahdollisimman tasaisesti maan suurten kaupunkien kesken.

    Mutta tuppukyliä ei käytännössä kannata yrittää elvyttää tällä tavalla, vaikkakin pienet sivutoimipisteet saattavat niissä saada aikaan jotain positiivisia vaikutuksia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Niin minustakin, ja nimenomaan vahvuuksien perusteella ja jostain muustakin syystä kuin että pitää alueellistaa.
    Minusta esittelemäni hypoteettiset esimerkit nimenomaan hyödynsivät eri kaupunkien ja yliopistojen vahvuustekijöitä, jos kohta vain esimerkinomaisesti. Vahvuuksia löytynee runsaasti muitakin, ja myös muualta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Pyyhin pois kirjoittamani vastaukset tuohon Janin teknologiaesitelmään tilan säästämiseksi, lyhyesti omat kokemukset sekä toteuttavalta että käyttävältä puolelta ovat kirjavia. Esim. dokumentinhallinta oikein käytettynä on hyvä juttu, ja kyllä sitä valtionhallinnossakin käytetään, mutta ei tämä liity mitenkään alueellistamiseen. Mikä näkyy esim. siitä että näitä Petterin mainitsemia järjestelmiä käyttävät yritykset eivät kilpaa hajauta toimintojaan pitkin Suomea, pikemminkin päinvastoin.
    En havainnut mitään kommenttia Petteriltä (?).

    Näitä järjestelmiä käyttävät firmat itse asiassa hajauttavat koko ajan toimintaansa globaalisti. Kymmenen vuotta sitten organisaatiot olivat vielä hyvin paikkasidonnaisia, mutta nyt ainakin omat havaintoni tukevat sitä että moni organisaatio on lähtökohtaisesti globaali ja virtualisoitunut, ja koostuu pitkälti hajasijoitetuista työntekijöistä. Mikä toimii globaalisti, toimii periaatteessa myös maan sisällä. Mielestäni paremminkin, kun ei ole kieli- ja kulttuurihaasteita lisänä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Olen törmännyt tasan yhteen järkevään muutoksenhallintamalliin. Sen punainen lanka on että ihmiset vastustavat jostain syystä, ja pääsääntöisesti se on ihan hyvä syy. Jos 200 työntekijääsi huutaa naama punaisena että tämä ei toimi, niin ei se todennäköisesti toimi. Muutosjohtamisen irvikuva on konsultti joka kävelee sisään, kertoo että tämä menee nyt näin, ja kuittaa kaikki vastaväitteet, asiallisia tai ei, muutosvastarintana tai asenneongelmana.
    Toinen puoli totta, mutta toisaalta muutosvastarinta on täyttä totta. Olen törmännyt itse myös muutoksiin, joita kaikki vastustavat, mutta jotka ajetaan väkisin läpi, ja lopulta kaikki toteavat, että kyllä se pohjimmiltaan järkevä muutos oli, vaikka sitä ei etukäteen kukaan olisi uskonut. Yksittäisen ihmisen näkökulma on aina niin kapea ja kiinni oman tehtävän ja oman minän ympärillä, että nouseminen yleisemmälle tasolle miettimään sitä, miten pohjimmiltaan asiat kaikkein järkevimmin sujuisivat on todella vaikeaa. Ei kai kukaan omaa oksaansa sahaa, vaikka sydämessään tietäisi että oikeastaan juuri oma tehtävä on loppujen lopuksi ihan turha ja korvattavissa jollain pienellä prosessioikaisulla jossain muualla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ei jaksa hokea sitä lisäarvoa, joten kysytään nyt sitten referenssejä: missä tällainen toimiva hajautettu valtionhallinto on toteutettu? Tämä on eri aiheellinen kysymys siksikin että kansainvälisesti vertaillen suomalainen valtionhallinto on harvinaisen hyvätasoista ja tehokasta. Muuten, en ole ollut valtiolla töissä, mutta muuten tutustunut valtion virastojen toimintaan, ja minun näppituntumani on että toiminta on keskimäärin tehokkaampaa kuin suomalaisissa yrityksissä.
    En ole perehtynyt aiheeseen niin syvällisesti että osaisin vastata kovin hyvin. Uskomukseni on, että ei vielä missään koska riittävän hyvä teknologinen valmius on ollut olemassa vasta vähän aikaa. Kuitenkin jostain (en muista mistä) lukemani mukaan Yhdysvalloissa esim. armeijan organisaatio on melko laajalti hajautettu ympäri maata osin johtuen juuri resilienssi-argumentista. En tunne USA:n tilannetta tarkemmin, mutta käsitykseni on, että myös monet muut liittovaltion toiminnot sijaitsevat joko hajasijoitettuna tai ainakin muualla kuin Washingtonissa, eikä hallinto tunnu siitä kärsivän.

    Toisaalta kun yritykset tekevät tätä rutiinisti, niin en näe mitään syytä ettei hallintokin kykenisi samaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Toki jos on sitä mieltä, että valtion virkamiehet siirtelevät kahvinjuonnilta keritessään papereita pinosta toiseen, niin on ihan perusteltua ripotella niitä vaikka elävoittämään maakuntia.
    Ihan tätä en väitä, mutta oikeastaan olisi mielenkiintoista tietää mitä virkamiehet konkreettisesti tekevät työpäivänsä aikana. Oletukseni on että melko pitkälti samaa kuin allekirjoittanut eli sähköpostin lukua ja kirjoitusta, puhelinsoittoja, palavereja (minun tapauksessani useimmiten puhelin-sellaisia), workshoppeja, kokouksia jne. Virkamiehillä on vielä se etu, että hallinnolla ei varsinaisesti ole asiakkaita siinä merkityksessä, että olisi painetta myydä mitään ja olla sen vuoksi mahdollisimman lähellä asiakkaita, kuten yrityksissä (jotka silti onnistuvat toimimaan hajautetusti). Hallinnon "asiakkaat" tulevat hallinnon luokse saadakseen hallintopalveluita, kun ei kerran ole vaihtoehtoisia lähteitä mistä niitä voisi ostaa.

  10. #25
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En tunne USA:n tilannetta tarkemmin, mutta käsitykseni on, että myös monet muut liittovaltion toiminnot sijaitsevat joko hajasijoitettuna tai ainakin muualla kuin Washingtonissa, eikä hallinto tunnu siitä kärsivän.
    Tosiaan, EU:kin esiliittovaltiona on aika pitkälle hajautettu hallinnollisesti. Brysselissä on suuri osa tärkeitä toimielimiä (komissio, komiteat, ministerineuvosto, parlamentti), tosin parlamentti kokoontuu sekä Strassburgissa että Brysselissä. Luxemburgissa on parlamentin sihteeristö ja oikeushallinto (EY-tuomioistuin) ja Frankfurtissa taloushallinto (EKP). Erillisvirastoja on ympäri Eurooppaa.

    Itse haluaisin nähdä sen päivän, että EU:lla olisi jokin oma vastine Columbian piirikunnalle; kansallisvaltioista erillinen EU:n pääkaupunki. Se voi olla periaatteessa mikä tahansa kolmesta nykyisestä pääkaupungista:

    1. jos Belgia hajoaa, EU:n de facto-pääkaupunki Bryssel Flaamin ja Vallonian välissä olisi kaupunki vailla isänmaata. Kaupungissa on edustettuna sekä germaaninen (hollanti) että romaaninen (ranska) kieliryhmä.
    2. Luxemburg on toinen vaihtoehto: sehän on jo nyt pieni, kansainvälinen kaupunkivaltio, jossa niinikään puhutaan romaanista ranskaa että germaanisia saksaa ja luxemburgia.
    3. Strassburg on EU-parlamenttitaloineen kolmas vaihtoehto Saksan ja Ranskan rajakaupunkina. Kaupunkia on palloteltu Ranskan ja Saksan välillä viiteen otteeseen 1870 ja 1945 välillä, ja jos Strassburgin ja Ortenaun seudut yhdistyvät jonkinlaiseksi erilliseksi Eurodistrictiksi, EU:n (parlamentin) pääkaupungiksi, ei pallottelua tarvitse enää koskaan jatkaa.
    Sakari Kestinen

  11. #26

    Liittynyt
    21.08.2008
    Viestejä
    4

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Jani Hyvärinen antaa ymmärtää että alueellistamien on retorinen kysymys. Tämä on vaarallista potaskaa.

    Käsitellään nyt se typerin yleinen argumentti ensin pois alta. Vastoin yleistä harhaluuloa, Pääkaupunkiseudulla ei ole työikäisten määrään suhteutettuna yhtään sen enempää valtion työpaikkoja kuin muuallakaan maassa keskimäärin, itseasiassa pikkaisen vähemmän. Suhteettoman suuri niiden osuus on Itä- ja Pohjois-Suomessa. Maksettuihin valtion veroin nähden niihin käytetään varoja keskimääräistä vähemmän. Nämä ovat faktoja, eivät mielipidekysymyksiä. Sinänsä koko ajattelutapa on typerä, ei sijoittautumispäätöksiä ole mitään järkeä tehdä näin, raja-aseman tulee olla rajalla, merentutkimuslaitoksen merenrannalla, tutkimuslaitosen siellä missä on tutkijoita, jne.
    Mihin perustuvia faktoja nuo ovat? Turun Sanomien tekemän selvityksen mukaan http://http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-04-22,104:2:535290,1:0:0:0:0:0: Uusimaa on päinvastoin ainoa suurista maakunnista, jolla on yliedustusta valtion työpaikoista. Yliedustus on vieläpä sangen huomattavaa, noin 50 %.

    Valtion työpaikoilla elätettäviksi leimaamistasi maakunnista mm. Lapin yliedustus on huomattavasti Uuttamaata pienempää, noin 17 % luokkaa, Pohjois-Karjalassa, Kymeenlaaksossa, Etelä-Savossa, Pohjois-Savossa ja Etelä-Karjalassa on valtion työpaikkoja jopa vähemmän verrattuna niiden suhteelliseen väestöosuuteen.

    Edellisen kappaleen luvut olen laskenut käyttäen Tilastollisen vuosikirjan tilastoa valtion toimipaikkojen ja niiden henkilöstömäärien sijoittumisesta vuodelta 2004, verraten niitä maakunnan työikäisten suhteelliseen osuuteen koko maan työikäisistä. Turun Sanomien selvityksessä on käytetty ilmeisesti uudempaa versiota - vuoden 2007 lopun tilannetta - kyseisestä tilastosta.
    Viimeisin muokkaaja Bundolo; 07.10.2008 kello 10:40.

  12. #27

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bundolo Näytä viesti
    Mihin perustuvia faktoja nuo ovat? Turun Sanomien tekemän selvityksen mukaan http://http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-04-22,104:2:535290,1:0:0:0:0:0: Uusimaa on päinvastoin ainoa suurista maakunnista, jolla on yliedustusta valtion työpaikoista. Yliedustus on vieläpä sangen huomattavaa, noin 50 %.
    Onko Uudellamaalla merkittävä yliedustus valtion työpaikoista riippuu laskutavasta, lasketaanko tuotannon ja verotulojen, työvoiman vai väkiluvun mukaan.

    Jos lähdetään siitä, että valtion virat palvelevat taloudellista toimintaa, BKT on hyvä virkojen jakautumisen mittari.

    Uudenmaan osuus on noin 36 % Suomen BKT:stä, 29 % työvoimasta ja 26 % väestöstä. Käytännössä verotuksen on peruste on aika lähellä BKT:tä joten Uudellemaalta muodostuu noin 36 % verotuloista.

    Valtion virkoja ei Uudellamaalla ole merkittävää ylimäärää BKT:hen suhteutettuna, kun Uudellamaalla on 39 % valtion työntekijöistä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 07.10.2008 kello 11:40.

  13. #28
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos lähdetään siitä, että valtion virat palvelevat taloudellista toimintaa, BKT on hyvä virkojen jakautumisen mittari.
    Valtion virat eivät pääasiassa palvele taloudellista toimintaa sinänsä (poislukien eräät ministeriöt kuten osittain LVM, KTM tai lupavirastot) vaan ihmisten normaalia elämää. Tietysti voidaan väittää että ihmisten elämän palveleminen palvelee välillisesti taloudellista toimintaa, mutta tuon määrittelyn perusteella kaikki toiminta olisi taloudellista, kun kaikkeen inhimilliseen toimintaan liittyy aina taloudellinen aspekti.

    Sitäpaitsi kun julkinen sektori lasketaan mukaan BKT:hen, valtion työpaikat lisäävät alueellista BKT:tä eli perustetta lisätä valtion työpaikkoja alueella. Tuossa "iso BKT legitimoi isot työpaikkavaateet" -ajattelumallissa kyseessä on itseään ruokkiva kierre, jonkinlainen ajatusnyrjähdys.

    Kaiken lisäksi koko alueellisen BKT:n tilastointiperuste voidaan problematisoida mm. sellaisten yritysten kohdalla joiden toiminta on hajautunut usean alueen kesken. Jos esim. metsäteollisuuden yrityksen tehdas on Kajaanissa ja firman laskentaosasto Helsingissä, ja firman alueellinen BKT-kontribuutio lasketaan alueen työntekijämäärän suhteessa, niin nuo laskentaihmiset näyttävät huomattavan tuotteliailta kansantalouden kannalta. Silti ceteris paribus leikkaamalla tuotantoa sieltä Kajaanin tehtaalta myös Helsingin laskentaosaston BKT-kontribuutio laskee eli kyseessä eivät ole erilliset entiteetit vaan näiden välillä on keskinäinen riippuvuussuhde. (Huom. en tarkistanut mistään että BKT:n laskenta menee konkreettisesti juuri näin, mutta tuolla tavalla olen sen itse ymmärtänyt, koska todellisen arvonlisäyksen jakautumisen kvantifiointi olisi turhan haastava harjoitus tilastojen tuottamista varten.)

    Kaikenkaikkiaan BKT (erityisesti alueelinen BKT) on liian sumea konsepti, jotta sen varassa voisi tehdä kansakunnan tulevan menestyksen kannalta tärkeitä strategisesti ohjaavia päätöksiä: helposti haksahdetaan täysin vikasuuntaan.

    Ja eiköhän jo muistini mukaan kansantaloustieteen peruskurssin alussa ilmene, että BKT ei mittaa onnea vaan ainoastaan tietyllä tavalla mitattua taloudellista tuotosta, tietyin rajoituksin. Se ei ole edes kansantaloustieteilijöiden mielestä mitenkään täydellinen mittari kaikkiin tarkoituksiin.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 07.10.2008 kello 12:23.

  14. #29

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Ensinnäkin anteeksi että sotkin Janin ja Petterin keskenään.

    Toiseksi, Jani on sitä mieltä että valtion työpaikkoja tulee ripotella aluiden piristämiseksi, minä olen sitä mieltä valtiolla on ihan tarpeeksi tekemistä tuottavuuden kasvattamisessa ja palveluiden turvaamisessa ilman että pitäisi vielä huolehtia aluekehityksestä samaan aikaan. Näin osittain siksi että Janin mielestä hajautuksella ei ole kuin korkeintaan pieniä tuottavuusvaikutuksia, minusta vaikutukset ovat suuria. En tiedä onko tästä kummallakaan mitään enempää sanottavaa.

    Bundolo on oikeassa ja minä väärässä:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bundolo Näytä viesti
    Mihin perustuvia faktoja nuo ovat? Turun Sanomien tekemän selvityksen mukaan http://http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-04-22,104:2:535290,1:0:0:0:0:0: Uusimaa on päinvastoin ainoa suurista maakunnista, jolla on yliedustusta valtion työpaikoista. Yliedustus on vieläpä sangen huomattavaa, noin 50 %.

    Valtion työpaikoilla elätettäviksi leimaamistasi maakunnista mm. Lapin yliedustus on huomattavasti Uuttamaata pienempää, noin 17 % luokkaa, Pohjois-Karjalassa, Kymeenlaaksossa, Etelä-Savossa, Pohjois-Savossa ja Etelä-Karjalassa on valtion työpaikkoja jopa vähemmän verrattuna niiden suhteelliseen väestöosuuteen.

    Edellisen kappaleen luvut olen laskenut käyttäen Tilastollisen vuosikirjan tilastoa valtion toimipaikkojen ja niiden henkilöstömäärien sijoittumisesta vuodelta 2004, verraten niitä maakunnan työikäisten suhteelliseen osuuteen koko maan työikäisistä. Turun Sanomien selvityksessä on käytetty ilmeisesti uudempaa versiota - vuoden 2007 lopun tilannetta - kyseisestä tilastosta.
    Katson vielä nuo luvut läpi jahka kerkiän, mutta pikakommentti: Olin väärässä kun kirjoitin suhteessa työikäisiin, silloin kun tätä viimeksi pyörittelin laskin suhteessa työpaikkojen määrään, eli valtion osuus Pääkaupunkiseudun työpaikoista ei ole poikkeuksellisen suuri, joka näkyy epäsuorasti siinä etttä julkishallinnon osuus on ihan sama kuin muuallakin maassa. Työllisten määrään vertaaminen antaa myös pienempiä lukuja kuin työikäisten määrään suhteuttaminen, koska työllisyys on Uudellamaalla muun maan keskiarvoa parempi.

    Puolustuksen puheenvuoro haluaa myös kiinnittä huomiota siihen tosiaan, että osat Etelä-Hämettä ja Itä-Uuttamaata ovat tosiallisesti Helsingin työssäkäyntialuetta. Sen että Tampereella ja Turussa on suhteellisen vähän valtion työpaikkoja olen todennut itsekin.

  15. #30

    Liittynyt
    21.08.2008
    Viestejä
    4

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Syyttäjän puheenvuoroa vielä jatkaakseni Uudenmaan yliedustus suhteutettuna työikäisten määrään korostuu entisestään, mikäli otetaan huomioon näiden työpaikkojen mukanaan tuoma palkkatulon määrä, sillä Uudellamaalla valtion leivissä oleva työntekijän kokonaisansio on Tilastokeskuksen vuoden 2007 marraskuun tilaston mukaan keskimäärin 209 euroa kuukaudessa tai 7 % suurempi kuin keskimääräisen valtion työntekijän ansio. Uudenmaan osuus valtion henkilöstömenoista on siis noin 41,9 %.

    Lisäksi todettakoon, että vaikkakin toisin voisi valtionhallinnon alueellistamiskeskustelusta päätellä, niin valtion työpaikkojen määrän kehitys on manner-Suomessa ollut parasta Etelä-Suomen läänissä ja kehnointa Lapin läänissä, jossa vuoden 2007 heinäkuusta tämän vuoden heinäkuuhun oli kadonnut yli 10 % valtion työpaikoista! Työpaikkojen kato lähenee Lapissa jopa absoluuttisella määrälläkin Etelä-Suomen läänin vastaavaa.

    Edit: Netrassa ei näemmä voikaan linkata suoraan alasivulle vaan ainoastaan päävalikkoon, josta referoimani tilasto löytyy kohdasta henkilöstöraportointi.
    Viimeisin muokkaaja Bundolo; 07.10.2008 kello 16:41.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •