Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/58

Viestiketju: Tunteella vai faktoihin nojaten

  1. #31
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Toiseksi, Jani on sitä mieltä että valtion työpaikkoja tulee ripotella aluiden piristämiseksi, minä olen sitä mieltä valtiolla on ihan tarpeeksi tekemistä tuottavuuden kasvattamisessa ja palveluiden turvaamisessa ilman että pitäisi vielä huolehtia aluekehityksestä samaan aikaan. Näin osittain siksi että Janin mielestä hajautuksella ei ole kuin korkeintaan pieniä tuottavuusvaikutuksia, minusta vaikutukset ovat suuria. En tiedä onko tästä kummallakaan mitään enempää sanottavaa.
    Hieman väärin siteerattu. Korjataan:

    Ripotella on väärä sana kun ehdotin suurten kokonaisuuksien siirtämistä suuriin kaupunkeihin. Toki sivutoimipisteitä voi sijoitella hieman laajemmalti, mutta ehdotukseni ei käsittänyt sitä että kunkin ministeriön tai laitoksen kohdalla luovuttaisiin varsinaisesta päätoimipisteestä. Sen vain ei pitäisi systemaattisesti aina sijaita Helsingissä.

    On toinen kysymys jos ministeriöt tai laitokset halutaan pilkkoa täydellisesti pieniksi yksiköiksi, puhtaaksi virtuaali- tai verkosto-organisaatioksi ilman mitään keskuspaikkaa. Ehkä sekin päivä vielä tulee, kun tekniikan puolesta esteitä ei ole sillekään, mutta jos nyt lähdetään realistisesti liikkeelle.

    Hajautuksen tuottavuusvaikutukset itse instansseille ovat mielestäni +/- 0 kaikkein pessimistisimmän arvion mukaan pitkällä aikavälillä, kunhan homma hoidetaan oikein. Upside-potentiaalia voi olla, mutta en lähde sillä hehkuttamaan, kun ei ole mitään konkreettisia todisteita esittää, ei edes mistä aspekteista se koostuisi. Pointti siis oli, että en näe järkeväksi pelotella ylinegatiivisilla seuraamuksilla. Lisäksi jos tehostamistoimia on joka tapauksessa tarkoitus tehdä, alueellistaminen korkeintaan tukee niitä, ei haittaa. Lisäksi positiivinen vaikutus vastaanottavalle kaupungille on joka tapauksessa valtava.

  2. #32

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Vastalause! Puolustus vaatii että Turun Sanomien artikkeli vedetään pois todistusainesta totaalisen urpoilun vuoksi, josta esimerkkinä käyköön työntekijämäärän jakaminen väkiluvulla.

    Tilastokeskus on hiljennetty uhkauksella pakkosiirrosta Pattijoelle, mutta puuttuva tiedonpätkä eli valtion työpaikkojen osuus Uudenmaan työllisten työpaikoista löytyy Helsingin kaupungin tietokeskukselta: "Työlliseen työvoimaan kuului koko maassa 2,6 milj. työntekijää. Helsingin seudulla heitä oli 712 000 ja pääkaupunkiseudulla 560 100 henkilöä... Valtion työntekijöiden määrä [Helsigin seudulla] oli 61 100 ja kuntasektorin 118 200 huhti-kesäkuussa... Valtion työntekijöiden määrä oli koko maassa 157 900 henkilöä ja kuntasektorilla kävi töissä 514 000 työntekijää. Yksityissektorilla määrä oli 1,9 milj. henkilöä." http://www.hel2.fi/tietokeskus/julka..._suunnat_3.pdf

    Täten saamme Helsingin seudun valtiolla töissäolevien osuudeksi 8,6% ja koko maassa 6,1%, eli näinollen pahantahtoisten turkulaisten puheet 50% yliedustuksesta ovat katteettomia. Tulee myös huomata, että Helsingin seudulla koko julkissektorilla työskentelevien osuus (25%) on hieman pienempi kuin koko maassa keskimäärin (26%). Uudellamaalla palkat ovat n. 20% korkeammat kuin koko maasssa keskimäärin, eli syyttäjän esille tuoma 7% ero valtion palkoissa on törkeää Uusmaalaisten palkkasyrjintää.

    Tämä kaikki näkyy myös valtion Helsingin seudulta kerääminen verojen ja menojen tunnetussa epäsuhdassa. Haluaisin vielä lisätä että minulla on yksi Santahaminallinen valtion työntekijöitä tarjolla hajasijoitettavaksi nopeimmalla ottajalle.

  3. #33

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Hieman väärin siteerattu. Korjataan:
    Ripotella on väärä sana kun ehdotin suurten kokonaisuuksien siirtämistä suuriin kaupunkeihin. Toki sivutoimipisteitä voi sijoitella hieman laajemmalti, mutta ehdotukseni ei käsittänyt sitä että kunkin ministeriön tai laitoksen kohdalla luovuttaisiin varsinaisesta päätoimipisteestä. Sen vain ei pitäisi systemaattisesti aina sijaita Helsingissä.
    Valtion hallinnon sijoituksen tulisi lähteä toiminnallisista syistä, ei aluepoliittisista. Hyviä toiminnallisia syitä ovat esimerkiksi.

    • Paljon asiakkaita ja sidoskumppaneita lähellä
    • Hyvä työvoiman saatavuus
    • Hyvät liikenneyhteydet asiakkaille


    Ydintoimintojen keskittäminen on hyvin tyypillistä yrityselämässä, mm. Nokia on keskittänyt suuren osan toiminnastaan Helsingin seudulle, Microsoft Seatleen tai Oracle San Franciscoon.

    Kaikilla noilla firmoilla on paljon toimintaa ympäri maailmaa vähän kuten Suomessa Suomen valtiolla. Suuri osa ydintoiminnoista hoidetaan kuitenkin tuottavuussyistä yhdessä kaupungissa.

    Ydintoimintoja keskittämällä saavutetaan usein synergiahyötyjä. Valtion hallinnon hajasijoittaminen muista kuin tuottavuussyistä ei minusta ole järkevää.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 07.10.2008 kello 18:26.

  4. #34

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Hajautuksen tuottavuusvaikutukset itse instansseille ovat mielestäni +/- 0 kaikkein pessimistisimmän arvion mukaan pitkällä aikavälillä, kunhan homma hoidetaan oikein. Upside-potentiaalia voi olla, mutta en lähde sillä hehkuttamaan, kun ei ole mitään konkreettisia todisteita esittää, ei edes mistä aspekteista se koostuisi. Pointti siis oli, että en näe järkeväksi pelotella ylinegatiivisilla seuraamuksilla. Lisäksi jos tehostamistoimia on joka tapauksessa tarkoitus tehdä, alueellistaminen korkeintaan tukee niitä, ei haittaa. Lisäksi positiivinen vaikutus vastaanottavalle kaupungille on joka tapauksessa valtava.
    Kuten sanoin, jos on jotain näyttöä (eli kunnolla tehtyjä laskelmia) siitä että hajasijoituksen tuottavuusvaikutus on positiivinen niin se tulee toteuttaa.

    Meillä on ihan onnistuneita hajasijoituksia, esimerkiksi verottajan puhelinpalvelu on jaettu konttoreiden kesken. Minun on sen sijaan hyvin vaikea uskoa, että esimerkiksi Lääkelaitoksen siirtämisestä Kuopioon eli käytännössä koko henkilökunnan vaihtamisesta saadaan sellaisia tuottavuushyötyjä että ne korvaavat menetetyn tuottavuudeen lähivuosikymmeniniä, ulkoisvaikutuksista puhumattakaan. Mutta jos jostain tulee uskottavia lukuja, joidenka mukaan olen väärässä, niin sitten muutan mielipidettäni.

    Semmoinen huomautus vielä, että ei yritysmaailmassakaan toimintojen hajauttaminen globaalisti ja sen edellyttämien järjestelmien rakentaminen ole mikään itsetarkoitus, pikemminkin päinvastoin. Sen kaiken Intian toimipisteen tuottaman riesan vastapainona on kuitenkin huomattavasti pienemmät palkkakulut ja osaajien parempi saatavuus, mitään vastaavia etuja suomessa hajauttamisessa ei oikein ole.

    Mistä pääsen yhteen lempiaiheistani, isoin yksittäinen syrjäseutujen ongelma on että Suomessa palkat joustavat kovin vähän alueellisesti, julkisten alojen palkat eivät käytännössä lainkaan. Jos matalampi tuottavuus näkyisi vastaavasti palkoissa niin yritykset siirtäisivät toimintojaan enemmän syrjäseuduille. Tästäkin saamme kiittää "koko maan tasapuolista kehittämistä".

  5. #35
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Vastalause! Puolustus vaatii että Turun Sanomien artikkeli vedetään pois todistusainesta totaalisen urpoilun vuoksi, josta esimerkkinä käyköön työntekijämäärän jakaminen väkiluvulla.
    Ei kai se ole sen urpompaa kuin vertailun tekeminen alueellisen BKT:n pohjalta...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tilastokeskus on hiljennetty uhkauksella pakkosiirrosta Pattijoelle, mutta puuttuva tiedonpätkä eli valtion työpaikkojen osuus Uudenmaan työllisten työpaikoista löytyy Helsingin kaupungin tietokeskukselta: "Työlliseen työvoimaan kuului koko maassa 2,6 milj. työntekijää. Helsingin seudulla heitä oli 712 000 ja pääkaupunkiseudulla 560 100 henkilöä... Valtion työntekijöiden määrä [Helsigin seudulla] oli 61 100 ja kuntasektorin 118 200 huhti-kesäkuussa... Valtion työntekijöiden määrä oli koko maassa 157 900 henkilöä ja kuntasektorilla kävi töissä 514 000 työntekijää. Yksityissektorilla määrä oli 1,9 milj. henkilöä." http://www.hel2.fi/tietokeskus/julka..._suunnat_3.pdf

    Täten saamme Helsingin seudun valtiolla töissäolevien osuudeksi 8,6% ja koko maassa 6,1%, eli näinollen pahantahtoisten turkulaisten puheet 50% yliedustuksesta ovat katteettomia.
    Jos antamasi luvut pitävät paikkansa niin siitähän näkee suoraan, että koko työllisestä työvoimasta Helsingin seudulle keskittyy 712 000 / 2 600 000 eli 27 %. Sama laskelma valtion työpaikoista näyttää tältä: 61 100 / 157 900 = 39 %. Yliedustus on aika selkeä ja iso.

    Tämä on kuitenkin osittain turhan Helsinki-myönteinen arvio, koska työttömien osuus jää huomioimatta. En valitettavasti ehdi nyt kaivaa tilastoja esiin itse, mutta otaksuttavasti työttömyys-% on Helsingin seudulla maan pienimpiä.

    Esittämäsi jakosuhde valtion työlliset / kaikki työlliset ontuu sikäli, että Helsinkiin keskittämisen trendi on olemassa myös yksityissektorilla, eikä kai oikein voi päätellä että mitä enemmän yksityiset keskittävät Helsinkiin sitä enemmän valtion sopii tehdä samoin. Tämä mittari toisin sanoen heijastelee mennyttä politiikkaa eikä sinänsä todista mitään siitä millaiset vaikutukset mahdollisesti toteutuvalla alueellistamisella olisi tulevaisuudessa. Varsinkin kun alueellistamisen (myös julkilausuttu) tavoite on siirtää julkisen sektorin työpaikkoja alueille, joita ne olemassaolollaan elvyttävät ja toivottavasti houkuttavat yksityisiä työpaikkoja perässään.

  6. #36
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Semmoinen huomautus vielä, että ei yritysmaailmassakaan toimintojen hajauttaminen globaalisti ja sen edellyttämien järjestelmien rakentaminen ole mikään itsetarkoitus, pikemminkin päinvastoin. Sen kaiken Intian toimipisteen tuottaman riesan vastapainona on kuitenkin huomattavasti pienemmät palkkakulut ja osaajien parempi saatavuus, mitään vastaavia etuja suomessa hajauttamisessa ei oikein ole.
    Ei globaalissa hajauttamisessa ole kyse vain Intian-toimipisteistä ja vastaavasta off-shoringista. Kyse on toisinaan siitä, että firmalla on tarve olla lähellä asiakkaitaan, toisinaan taas esim. fuusioiden seurauksena saadaan koko nippu tuotekehityskeskuksia ympäri maailmaa. Normaali kehityspolku on sellainen, että eri toimipisteet ovat spesialisoituneet vahvasti omiin projekteihinsa ja keskinäistä yhteistyötä on niukasti. Mutta jossain vaiheessa kun maailma muuttuu, ihmiset haluavat edetä urallaan, uusia projekteja perustetaan jne., tapahtuu että jossain toimipisteessä on maailmanluokan spesialisti jossain asiassa. Hänet otetaan mukaan projektiin jossa valtaosa sijaitsee muualla. Kehitys kehittyy pikkuhiljaa ja ennen kuin huomataankaan, suurin osa projekteista on enemmän tai vähemmän virtuaalisia, kun mukana olijoita on vähän sieltä sun täältä. Fiksu yritys tajuaa, että jos nyt haluan laittaa pikaisesti pystyyn uuden projektin, niin kaikkein helpointa on resursoida se omalla, valmiiksi olemassaolevalla väellä, ja nopeiten oikeat ihmiset saadaan kasaan kun ei kiinnitetä huomiota fyysiseen sijaintiin. Firman globaali lahjakkuuspooli on kuitenkin aina isompi ja kattavampi kuin minkään yksittäisen toimipisteen tai maan lahjakkuuspooli.

    Kyllä sama lahjakkuuspooliajattelu pätee Suomessakin. Jos rekrytointialue on koko maa, saadaan paremmin käyttöön koko maan parhaat resurssit. Sekä tietysti eri näkökulmia asioihin. Jos henkinen maailma rajoittuu Senaatintorin laidoille, on aika vaikea tietää mitä vaikutuksia jollakin politiikalla on muissa osissa maata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Mistä pääsen yhteen lempiaiheistani, isoin yksittäinen syrjäseutujen ongelma on että Suomessa palkat joustavat kovin vähän alueellisesti, julkisten alojen palkat eivät käytännössä lainkaan. Jos matalampi tuottavuus näkyisi vastaavasti palkoissa niin yritykset siirtäisivät toimintojaan enemmän syrjäseuduille. Tästäkin saamme kiittää "koko maan tasapuolista kehittämistä".
    Millaisia todisteita sinulla on siitä, että tuottavuus on matalampaa Helsingin seudun ulkopuolella tai korkeampaa Helsingin seudulla? Arkikokemus ei tue tätä näkemystä.

    Voin tosin kuvitella että BKT:ssä eroja näkyy. Mutta kannattaisi miettiä, mikä BKT-impakti on sillä, että Helsingin seudulla asuntojen hinnat ovat huippukalliita kun kysyntä ylittää rajusti tarjonnan. Eiköhän tästä synny tarve maksaa kautta linjan hieman suurempaa palkkaa, mistä taas seuraa, että firmojen kustannustaso on korkeampi, mistä seuraa että myös hintataso nousee. (Nyt joku neropatti sanoo, että hinnathan määräytyvät markkinoilla, ja niin onkin. Mutta jos Helsingissä maksetaan enemmän palkkaa, niin onhan ostovoima suhteessa korkeampi ainakin ennen kuin asumismenot vähennetään siitä.) Ja kun hintataso nousee, niin sehän nostaa BKT:tä.

    Yksinkertaistettuna: jos Pasilan aseman Hese hypoteettisesti myy hampurilaisen hintaan 4,50 € ja vaikkapa Orituvan ABC:n kahvila Orivedellä hypoteettisesti myy hampurilaisen hintaan 3,20 €, niin onhan selvää että Hesen hampurilaisen BKT-kontribuutio on suurempi kuin Orituvan. Kuitenkin itse hyödyke on sama eikä myyntihinnasta voi edes päätellä suoraan mitään itse työnteon tuottavuudesta.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 08.10.2008 kello 01:53.

  7. #37

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos antamasi luvut pitävät paikkansa niin siitähän näkee suoraan, että koko työllisestä työvoimasta Helsingin seudulle keskittyy 712 000 / 2 600 000 eli 27 %. Sama laskelma valtion työpaikoista näyttää tältä: 61 100 / 157 900 = 39 %. Yliedustus on aika selkeä ja iso.
    Niin on, ja totesin jo kertaalleen olleeni väärässä, ihmettelin kyllä itsekin lukujani. Vähän epäilen että tuossa on tosin joku piikki (kasvu oli ollut 9%, EU-puheenjohtajuus?), silloin kun minä näitä laskin käytin huomattavasti vanhempia lukuja. Rahankäytöllisesti maakuntanapina on tosin edelleen täysin katteetonta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Ei globaalissa hajauttamisessa ole kyse vain Intian-toimipisteistä ja vastaavasta off-shoringista. Kyse on toisinaan siitä, että firmalla on tarve olla lähellä asiakkaitaan, toisinaan taas esim. fuusioiden seurauksena saadaan koko nippu tuotekehityskeskuksia ympäri maailmaa.
    Emme ole eri mieltä, hajautuksen vaivoista vastapainoisesti seuraa ko. yrityksellä jotain hyötyä. Usein fuusioiden yhteydessä myös keskitetään toimintoja, ei ole järkeä pitää vaikkaa kolmea toimipistettä jos kahdellakin selviää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kyllä sama lahjakkuuspooliajattelu pätee Suomessakin. Jos rekrytointialue on koko maa, saadaan paremmin käyttöön koko maan parhaat resurssit. Sekä tietysti eri näkökulmia asioihin. Jos henkinen maailma rajoittuu Senaatintorin laidoille, on aika vaikea tietää mitä vaikutuksia jollakin politiikalla on muissa osissa maata.
    Henkimaailman asiat sikseen, mutta tuo lahjakkuuspooli on nimenomaan se syy minkä takia yritykset ja julkisorganisaatiot hakeutuvat isoille työssäkäyntialueille. Epäilen käytännön toteutuksen toimivuutta ja kustannustehokuuttta, mutta ei minulla sinänsä ole mitään sitä vastaan että valtio järjestää toimiaan niin että työtehtävä on hoidettavissa missä tahansa maassa, tämä olisi ceteris paribus hyvä asia. Ja muuten täysin riistiriidassa sen kanssa että työpaikkojen sijainnista päätetään poliittisesti. Nimenomaan sitä minä vastustan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Millaisia todisteita sinulla on siitä, että tuottavuus on matalampaa Helsingin seudun ulkopuolella tai korkeampaa Helsingin seudulla? Arkikokemus ei tue tätä näkemystä.
    Ihan se että sellaisilla aloilla missä palkat määräytyvät vapaasti ne myös ovat suurempia Helsingissä ja muissa isoissa kaupungeissa. Tai sitten yritykset ihan hyvää hyvyyttään maksaa korkeampia palkkoja.

    Esimerkiksi Yhdysvalloissa on erittäin suuria alueellisia talouseroja, mutta nämä eivät kuitenkaan näy työttömyytenä niin kuin meillä ilmeisesti siksi että palkat joustavat. Yritykset investoivat näillekin alueille pienempien kulujen toivossa, esimerkiksi autoteollisuus suosii verrattaen köyhiä osavaltioita. Muuten, jos nimellispalkat ovat vaikka Georgiassa 50% pienemmät kuin Kaliforniassa tämä ei tietenkään tarkoita että ero reaalipalkoissa on läheskään vastaava, koska työvoimakulut näkyvät myös paikallisissa hinnoissa.

  8. #38
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Emme ole eri mieltä, hajautuksen vaivoista vastapainoisesti seuraa ko. yrityksellä jotain hyötyä. Usein fuusioiden yhteydessä myös keskitetään toimintoja, ei ole järkeä pitää vaikkaa kolmea toimipistettä jos kahdellakin selviää.
    Jos kyse on tuotantolaitoksista, niin hyvin totta. Myyntikonttoreita taas harvemmin yhdistellään näin (paitsi saman seudun sisällä), koska karsiminen johtaisi asiakaskontaktin heikkenemiseen. Toisaalta suurella firmalla aika usein on niin paljon erilaisia toimintoja kussakin toimipisteessä, että tietyissä rajoissa riittävän merkittävän toimipisteen olemassaoloa voidaan pitää annettuna asiana. Jos toimipiste on olemassa, niin kynnys rekrytoida sinne uusia harvainaisten kompetenssien haltijoita on suhteellisen matala. Esimerkiksi myyntikonttorin kylkeen voi helposti muodostua pieni klusteri tietotekniikkaihmisiä, joiden tehtävät eivät suoraan liity tuon myyntikonttorin toimintaan vaan yrityksen toimintaan globaalisti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Epäilen käytännön toteutuksen toimivuutta ja kustannustehokuuttta, mutta ei minulla sinänsä ole mitään sitä vastaan että valtio järjestää toimiaan niin että työtehtävä on hoidettavissa missä tahansa maassa, tämä olisi ceteris paribus hyvä asia. Ja muuten täysin riistiriidassa sen kanssa että työpaikkojen sijainnista päätetään poliittisesti. Nimenomaan sitä minä vastustan.
    Taidammekin olla enemmän samaa mieltä kuin uskoin. Ideaalitilanteessa työtehtäviä voisi hoitaa mistä tahansa käsin ja koko maan lahjakkuuspooli olisi täydellisesti käytössä. Suhtautumisen ero liittyneekin enemmän keinoihin joilla tähän päästään. Vaikka periaatteessa poliittinen interventionismi esim. yritysten asioissa olisi pääsääntöisesti paha asia, niin minun näkemykseni mukaan tarvitaan jonkinlainen alkusysäys sille, että päästään irti siitä vanhanaikaisesta mallista, että koko organisaatio työskentelee yhdessä talossa, ja se talo on Helsingin keskustassa. Muutoin muutosvastarinta on liian kova, jotta ikinä mitään muuttuisi.

    Poliittinen uudelleensijoituspäätös voi olla tuollainen alkusysäys. Minusta sellainen on täysin legitiimi päätös, koska toiminta rahoitetaan koko maan verovaroilla eikä kenelläkään yksittäisellä virkamiehellä voi olla ikuista omistusoikeutta virkaansa. Muutosvaiheessa voi tietysti tulla vaikeita tilanteita, mutta joskushan se muutos on tehtävä, jos ikinä halutaan sen toteutuvan. Täydellistä aikaa ei ole, mutta kuten julkisuudessakin on todettu, lähivuosina valtion viroista jää eläkkeelle suuri määrä väkeä, joten tässä taitekohdassa olisi järkevä palkata uusia ihmisiä tasapuolisemmin muuallekin kuin Helsinkiin.

    Se ehdottamani päätoimipaikan siirto muualle on tarpeen siksi, että muutoin toiminta ennemmin tai myöhemmin joka tapauksessa gravitoituu takaisin Helsinkiin. Sivutoimipiste Helsingissä on täysin OK vaikka joka ministeriölle ja virastolle, kunhan johto ei systemaattisesti istu aina Helsingissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ihan se että sellaisilla aloilla missä palkat määräytyvät vapaasti ne myös ovat suurempia Helsingissä ja muissa isoissa kaupungeissa. Tai sitten yritykset ihan hyvää hyvyyttään maksaa korkeampia palkkoja.
    Esimerkiksi matalan kompetenssin työpaikkojen kohdalla veikkaisin, että syy-seuraussuhteet menevät niin, että Helsingissä (ja hieman pienemmässä määrin muissa suurissa kaupungeissa) on ko. työvoimasta kohtuullisen kova kysyntä, mutta pieni tarjonta, osittain johtuen siitä että matalalla palkalla ei elä, ei ainakaan niin hyvin kuin syrjemmällä. Siispä jotta saadaan työvoimaa, palkkojen täytyy nousta. Syrjäseuduilla on kovempi työttömyys eli suomeksi sanottuna enemmän käytettävissä olevaa matalan kompetenssin työvoimaa. Kun vielä elinkustannukset ovat matalammat ja vaihtoehtoisten työpaikkojen tarjonta niukempaa, niin palkkoja ei tarvitse nostaa: työntekijät suostuvat tekemään työtä pienemmällä palkalla ja ovat lisäksi vielä lojaaleja eivätkä vaihda työpaikkaa niin pian.

    Toisaalta esim. hyviä muurareita tai putkimiehiä on niin vähän ja kysyntää koko maassa niin paljon (johtuen rakentamis- ja peruskorjaussumasta), että tuollaisen palkka on aika korkea missä tahansa päin maata.

    Siitä olen samaa mieltä, että yritykset eivät hyvää hyvyyttään maksa Helsingissä ja muissa suurissa kaupungeissa enemmän kuin pienemmillä paikkakunnilla. Tuottavuusero ei kuitenkaan liene se syy vaan kyllä palkat periaattessa ainakin määräytyvät työvoiman markkinoilla kysynnän ja tarjonnan lain mukaan. Tai toisin sanoen, tuottavuus määrää kuinka paljon työnantaja olisi valmis maksamaan työsuorituksesta saadakseen haluamansa katteen, mutta työvoiman kysynnän ja tarjonnan välinen balanssi määrää kuinka paljon työnantaja lopulta päätyy maksamaan tuon haarukan sisällä.

    Tosin en ole kansantaloustieteilijä. Jos joku osaa selittää ilmiötä paremmin, niin siitä vain.

  9. #39

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Esimerkiksi matalan kompetenssin työpaikkojen kohdalla veikkaisin, että syy-seuraussuhteet menevät niin, että Helsingissä (ja hieman pienemmässä määrin muissa suurissa kaupungeissa) on ko. työvoimasta kohtuullisen kova kysyntä, mutta pieni tarjonta, osittain johtuen siitä että matalalla palkalla ei elä, ei ainakaan niin hyvin kuin syrjemmällä. Siispä jotta saadaan työvoimaa, palkkojen täytyy nousta. Syrjäseuduilla on kovempi työttömyys eli suomeksi sanottuna enemmän käytettävissä olevaa matalan kompetenssin työvoimaa. Kun vielä elinkustannukset ovat matalammat ja vaihtoehtoisten työpaikkojen tarjonta niukempaa, niin palkkoja ei tarvitse nostaa: työntekijät suostuvat tekemään työtä pienemmällä palkalla ja ovat lisäksi vielä lojaaleja eivätkä vaihda työpaikkaa niin pian.
    Tuo on hyvä analyysi matalan kompentenssin ammateista.

    Toisaalta yhtään pienemmillä paikkakunnilla korkean kompetenssin työvoiman rekrytointi on vaikeaa ja henkilökunnan vaihtuvuus hyvin pieni. Henkilökunnan hyvin matala vaihtuvuus on myös pitkällä aikavälillä toiminnan kannalta paha ongelma. Kun uusia ihmisiä ja sen mukana uusia tuulia tulee sisälle toimintaan hyvin vähän, toiminnan taso helposti laskee.

    Suomessa kaikkien Suomessa edustettujen erikoisalojen työvoimaa on saatavissa Helsingissä. Helsingin sukkolointityömarkkinat levittävät nykyään varsin kohtuullisesti erikoistyövoiman saatavuutta Helsinki - Tampere - Lahti kolmioon.

    Turku ja Jyväskylä ovat jo hiukan ulkona tuosta kasvualueesta ja erikoistyövoiman saatavuus on merkittävästi heikentynyt. Oulu joutuu tulemaan toimeen omillaan ja puutteita löytyy merkittävästi, vaikka Oulullakin vahvoja alueita. Muilla alueilla korkean kompetenssin työmarkkinat ovat sen verran huonot, että tieto-organisaatioiden asettuminen johtaa helposti toiminnan tuhoutumiseen tai tuplaorganisaatioon.

    Esimerkki tuplaorganisaatiosta on poliisin tietohallintokeskus, jonka siirto Rovaniemelle on johtanut tilanteeseen, jossa korkean osaamisen työpaikat ovat merkittävältä osin yhä poliisin organisaatiossa Helsingin seudulle, vaikka ajatuksena oli siirtää toiminta Rovaniemelle. Toiminta on huonontunut ja kustannukset ovat kasvaneet.

    Samoin hätäkeskuslaitoksen siirto Poriin on johatnut toiminnan rapautumiseen.

    Jos valtion toimintoja halutaan alueellistaa, pitäisi valita tehtävät, joiden alueellistaminen on järkevää. Käytännössä tehtäviä, jotka englanninkielisessä maailmassa siirtyvät Intiaan on mahdollista hajauttaa varsin tehokkaasti. Tälläisiä työpaikkoja ovat esimerkiksi asiakaspalvelu puhelimitse, tietojärjestelmien muu kuin lähiylläpito, taloushallinnon perustehtävät, ohjelmointi ja verohallinnon perustehtävät.

    Korkean osaamisen tehtävien alueellistaminen ei yleensä ole järkevää, vaan ne ovat tehtäviä, joissa myös valtion kannattaa suurkaupunkien (Suomessa Helsinki) tuottavuusetua. Koko maailmassakin korkean osaamisen ammatit keskittyvät suuriin kaupunkeihin. Suomen kilpailukyvyn kannalta on tärkeä, että myös valtio toimii mahdollisimman tehokkaasti. Alueellistaminen vain alueellistamisen vuoksi huonontaa tuottavuutta.

  10. #40
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Suomessa kaikkien Suomessa edustettujen erikoisalojen työvoimaa on saatavissa Helsingissä. Helsingin sukkolointityömarkkinat levittävät nykyään varsin kohtuullisesti erikoistyövoiman saatavuutta Helsinki - Tampere - Lahti kolmioon.

    Turku ja Jyväskylä ovat jo hiukan ulkona tuosta kasvualueesta ja erikoistyövoiman saatavuus on merkittävästi heikentynyt. Oulu joutuu tulemaan toimeen omillaan ja puutteita löytyy merkittävästi, vaikka Oulullakin vahvoja alueita. Muilla alueilla korkean kompetenssin työmarkkinat ovat sen verran huonot, että tieto-organisaatioiden asettuminen johtaa helposti toiminnan tuhoutumiseen tai tuplaorganisaatioon.
    Minusta tämä on vähän ylipessimistinen näkemys. Kaikilla yliopistopaikkakunnilla on pääsääntöisesti tarjolla alan parasta osaamista niille aloille, joiden koulutusta kyseisessä yliopistossa on vähänkään mittavammassa määrin. Esimerkiksi Oulussa on varsin hyvin parhaan tason bio- ja IT-osaamista tarjolla. Toisaalta Turun kauppakorkakoulu on suuri kauppatieteellisen alan koulutusyksikkö, jolloin ekonomeja valmistunee Turussa jopa enemmän kuin paikallinen tarve olisi tällä hetkellä. Fiksu paljon ekonomeja tarvitseva firma voisi tehdä tästä johtopäätöksen että Turussa on kohtuullisen suuri ja laadukas alan työvoimapotentiaali.

    Sen sijaan juuri yliopistojen koulutusalatarjonnan aukot heijastuvat joskus yllättävinä aukkoina paikkakunnan yleisessä osaamisprofiilissa. Esimerkiksi Tampereelta puuttuu oikeustieteellinen ja hammaslääketieteellinen koulutus kokonaan, mistä seurauksena kyseisten alojen edustajia on tarjolla jopa tarpeeseen nähden hyvin vähän. Lakiasiaintoimiston ei siis ehkä kannata harkita hajasijoittumista Tampereelle ainakaan runsaan työvoiman toivossa, vaikka insinööritoimistot ja muut high tech -yritykset löytävätkin Tampereelta hyvin koulutettuja DI:tä ja insinöörejä mielin määrin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Esimerkki tuplaorganisaatiosta on poliisin tietohallintokeskus, jonka siirto Rovaniemelle on johtanut tilanteeseen, jossa korkean osaamisen työpaikat ovat merkittävältä osin yhä poliisin organisaatiossa Helsingin seudulle, vaikka ajatuksena oli siirtää toiminta Rovaniemelle. Toiminta on huonontunut ja kustannukset ovat kasvaneet.

    Samoin hätäkeskuslaitoksen siirto Poriin on johatnut toiminnan rapautumiseen.
    Rovaniemi ei kaiketi tule osaamisprofiilin kannalta ensimmäisenä mieleen IT-alan työpaikkoja alueellistettaessa. Esim. Oulu olisi ollut paljon helpompi kohde. Rovaniemellä sen sijaan lienee oikeustieteellisen koulutuksen ansiosta lakimiehiä kohtuullisesti saatavana, joten jokin sisä- tai oikeusministeriön hallintoyksikkö olisi ehkä ollut sinne sopivampi vaihtoehto.

    Se mitä hätäkeskuslaitoksesta on uutisoitu ei ole antanut ainakaan minun ymmärtää että alueellistaminen olisi ollut pääasiallinen syy ongelmiin. Johtamiskulttuurista kyllä on puhuttu, ja ongelmathan liittyivät myös siihen, että samaan aikaan muutettiin koko valtakunnallisen organisaation rakennetta ja tuotiin sisään uudet järjestelmät. Ongelmilta tuskin olisi vältytty jos pelkästään alueellistaminen olisi jätetty tekemättä.

    Tämän sanottuani täytyy silti vielä todeta että Pori lienee hieman ongelmallinen kaupunki suhteessa moneen muuhun, kun siellä on niukasti korkeakoulutusta ja siis minun logiikkani mukaan niukasti erikoisalojen syvää osaamista. Tosin en tunne tosiasiallista tilannetta, joten joku paremmin tunteva ehkä korjaa käsitystäni. Sama "ei yliopistoa" -handicap on myös Lahdella, mutta sen tapauksessa Helsingin läheisyys paikkaa aukkoa. Mutta kyllä se käytännössä johtaa myös siihen, että kokoluokkansa kaupungeista Lahti on leimallisesti enemmän Helsingin lähiö kuin muut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos valtion toimintoja halutaan alueellistaa, pitäisi valita tehtävät, joiden alueellistaminen on järkevää. Käytännössä tehtäviä, jotka englanninkielisessä maailmassa siirtyvät Intiaan on mahdollista hajauttaa varsin tehokkaasti. Tälläisiä työpaikkoja ovat esimerkiksi asiakaspalvelu puhelimitse, tietojärjestelmien muu kuin lähiylläpito, taloushallinnon perustehtävät, ohjelmointi ja verohallinnon perustehtävät.
    Tästä voisi jo melkein loukkaantua. Meillä on kuitenkin aika paljon osaamispotentiaalia nk. maakunnissa. Ihan kaikkialla ei ole ihan kaikkia kompetensseja, mutta yliopistolaitoksen rakenteen vuoksi kuitenkin monessa paikassa varsin kattavasti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Korkean osaamisen tehtävien alueellistaminen ei yleensä ole järkevää, vaan ne ovat tehtäviä, joissa myös valtion kannattaa suurkaupunkien (Suomessa Helsinki) tuottavuusetua. Koko maailmassakin korkean osaamisen ammatit keskittyvät suuriin kaupunkeihin. Suomen kilpailukyvyn kannalta on tärkeä, että myös valtio toimii mahdollisimman tehokkaasti. Alueellistaminen vain alueellistamisen vuoksi huonontaa tuottavuutta.
    En näe että hallinnon työpaikat pääosin olisivat niin erikoistuneita etteikö niitä voisi alueellistaa ainakin yliopistopaikkakunnille, joilta löytyy ko. alan koulutusta. Samat ihmiset ne sieltä valuisivat sitten ennemmin tai myöhemmin Helsinkiin tekemään ne työt. Jos alueellistaminen tehdään oikein, se ei vaikuta tuottavuuteen yhtään mitään, ei ainakaan negatiivisesti. (Sitäpaitsi miten muuten hallinnon tuottavuutta mitataan?)

  11. #41
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Se mitä hätäkeskuslaitoksesta on uutisoitu ei ole antanut ainakaan minun ymmärtää että alueellistaminen olisi ollut pääasiallinen syy ongelmiin. Johtamiskulttuurista kyllä on puhuttu, ja ongelmathan liittyivät myös siihen, että samaan aikaan muutettiin koko valtakunnallisen organisaation rakennetta ja tuotiin sisään uudet järjestelmät. Ongelmilta tuskin olisi vältytty jos pelkästään alueellistaminen olisi jätetty tekemättä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Helsingin Pelastuslautakunta, Pöytäkirja 9.9.2008:
    Ennen hätäkeskusuudistuksen käynnistämistä ei Helsingissä ollut niitä kehittämistarpeita, joita hankkeella lähdettiin tavoittelemaan, sillä poliisin hätäkeskuksen ja yleisen hätäkeskuksen välinen yhteistyö oli toimivaa, henkilöstön ammattitaito työhönsä oli erinomainen, ja sitä tuki toimiva tekniikka sekä hyvät toimintatavat.
    Helsinkiläisten kannattaa lukea pöytäkirjan 103§. Se on karua luettavaa. Maan muut asukkaathan ovat tietenkin vain tyytyväisiä, että siitäs saivat.

  12. #42

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Minusta tämä on vähän ylipessimistinen näkemys. Kaikilla yliopistopaikkakunnilla on pääsääntöisesti tarjolla alan parasta osaamista niille aloille, joiden koulutusta kyseisessä yliopistossa on vähänkään mittavammassa määrin. Esimerkiksi Oulussa on varsin hyvin parhaan tason bio- ja IT-osaamista tarjolla. Toisaalta Turun kauppakorkakoulu on suuri kauppatieteellisen alan koulutusyksikkö, jolloin ekonomeja valmistunee Turussa jopa enemmän kuin paikallinen tarve olisi tällä hetkellä. Fiksu paljon ekonomeja tarvitseva firma voisi tehdä tästä johtopäätöksen että Turussa on kohtuullisen suuri ja laadukas alan työvoimapotentiaali.
    Alan koulutus paikkakunnalla takaa lähinnä perustason akateemisen työvoiman saatavuuden.

    Hyvillä työmarkkinoilla on laajemmin kaikentasoisia henkilöitä sekä yrityksiä, joiden kanssa voi tehdä yhteistyötä. Ja paljon yritysmaailman vaativia työpaikkoja.

  13. #43
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Alan koulutus paikkakunnalla takaa lähinnä perustason akateemisen työvoiman saatavuuden.
    Ja riittävän työkokemuksen kautta tästä perustason akateemisesta työvoimasta kasvaa sitten niitä parhaita ammattilaisia.

  14. #44
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Esimerkiksi Tampereelta puuttuu oikeustieteellinen ja hammaslääketieteellinen koulutus kokonaan, mistä seurauksena kyseisten alojen edustajia on tarjolla jopa tarpeeseen nähden hyvin vähän.
    Itse asiassa Tampereen yliopistossa on oikeustieteiden laitos osana kauppa- ja hallintotieteiden tiedekuntaa. Laitos ei kuitenkaan järjestä "perinteistä" oikeustieteellistä opetusta vaan tiedekunnan toimintoja tukevaa opetusta: yritysjuridiikkaa, julkisoikeutta, kunnallisoikeutta, vakuutustiedettä ja vero-oikeutta. Sivuaineena voi opiskella myös informaatio-oikeutta, kv- ja ey-oikeutta sekä ympäristöoikeutta.
    Sakari Kestinen

  15. #45
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Tunteella vai faktoihin nojaten

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Itse asiassa Tampereen yliopistossa on oikeustieteiden laitos osana kauppa- ja hallintotieteiden tiedekuntaa. Laitos ei kuitenkaan järjestä "perinteistä" oikeustieteellistä opetusta vaan tiedekunnan toimintoja tukevaa opetusta: yritysjuridiikkaa, julkisoikeutta, kunnallisoikeutta, vakuutustiedettä ja vero-oikeutta. Sivuaineena voi opiskella myös informaatio-oikeutta, kv- ja ey-oikeutta sekä ympäristöoikeutta.
    Kiitoksia oikaisusta. Olin hämärästi kyllä tietoinen ko. koulutuksen olemassaolosta. Tosin eihän tästä lakimiehiä valmistu eli siinä mielessä ei kai Tampereella ainakaan kauhean vahvaa juridiikka-klusteria ole, ainakaan esim. siinä määrin kuin Turussa.

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •