Viestiketju: Puolueiden erot

Alunperin kirjoittanut teme

Ottamatta tässä yhteydessä sen kummemmin kantaa Jenkkien kuppikuntariitoihin, niin tuo nyt vaan ihan oikeasti osoitettu täydeksi potaskaksi. Mm. siitä syystä, että se ko. laki joka sanoo että ihmisten luottokelpoisuuden arviointiin ei saa vaikuttaa asuinpaikka (suomeksi rotu), eli samanlaisilla tuloilla, luottotiedoilla, tms. objektiivilla mittareilla samanlaisia ihmisiä ei saa kohdella eri alueittain eri tavoi, säädettiin 70-luvulla ja 80-luvulla... Pelkkää propagandaa, suosittelen parempaa lukemista. Aiheen auktoriteetti on Calculated Riski blogi.

Tuollaisesta laista en ole kuullutkaan. Fanni Mae perustettiin 1938 osana demokraattipresidentti Franklin D. Rooseveltin New Deal -ohjelmaa ja Freddie Mac demokraattivaltaisen kongressin toimesta: puoli- ellei täysvaltiollisia alunperin kumpainenkin, joista toinen aikanaan sitten vietiin pörssiin.

Linkki artikkeliin, josta muistikuvani olin saanut: http://www.vapaasana.net/huomioita/2...C3%A4-perustaa

Alunperin kirjoittanut kemkim

Toisaalta poliittinen järjestelmä on markkinaehtoista järjestelmää avoimempi, sillä laki velvoittaa pitämään julkisen puolen järjestelyt melkoisen avoimina ja sieltä on mahdollista ottaa selvää paljon enemmän asioita. Yksityisen puolen järjestelyt pysyvät salaisina ja ulkopuolisilla ei ole paljoa tietoa, että mitä siellä oikein tehdään. Jos joukkoliikennettä vaikkapa mietitään, niin liikelaitoksen asiat ovat avoimemmin tutkittavissa, kuin jos kyse on kunnallisomisteisesta osakeyhtiöstä. Tällainen muistikuva on Helsingin joukkoliikenneuutisoinnista jokusen vuoden takaa, kun HKL-Bussiliikennettä muutettiin osakeyhtiömuotoon HelBiksi.".

Ihanteellisessa tapauksessa näin varmaan on, mutta tiedä sitten missä määrin käytännössä. Ymmärtääkseni oleellinen tieto taitaa liikkua epävirallisia kanavia aika hyvin asiantuntijoiden keskuudessa ja toisaalta rahaa vastaan ihan virallisestikin (yrityskauppoja, lisenssit ym.).

Alunperin kirjoittanut kemkim

Kuinkahan hyvin toimisi suora kansanvaaleihin perustuva järjestelmä Sveitsin malliin? Netissähän voisi olla saatavilla laajat aineistot päätöksenteon kohteena olevista asioista ja joka ei niihin vielä luota, niin Google ja keskustelufoorumit kertovat asioiden nykytilan. Nykyinen edustuksellinen järjestelmä "suodattaa" kansalaisten todellisuuden poliittiseksi liirumlaarumiksi, joka elää ihan omaa elämäänsä arjesta irrallaan. Kun aineistoihin ja asiaan olisi tutustunut, niin voisi nettipankkitunnuksilla tehdä sitovan kannanoton päätöksenteon kohteena olevasta asiasta.

Kannatan ilman muuta. Järjestelmä voisi olla sellainen, että äänioikeutettu saisi halutessaan antaa äänensä valtakirjalla haluamalleen edustajalle, niin ei tarvitsisi itse joka asiaan perehtyä. Jonkinlaisen haasteen muodostaisi sellaisen mekanismin kehittäminen, etteivät toisten asioihin puuttuvat kuppikunnat pääsisi saattamaan voimaan kaiken maailman rajoituksia äänestäjien passiivisuuden takia.

Alunperin kirjoittanut kemkim

Haluaisin enemmän valtion omistamaa vuokra-asuntotuotantoa, jossa on varmaa ja edullista asua.

Minä taas en haluaisi valtion ryhtyvän vuokra-asuntojen tuottajaksi, sillä todennäköisesti se johtaisi korkeampaan verotusasteeseen (sillä yleensä vapaat markkinat toimivat tehokkaammin) ja varmasti johtaisi, mikäli valtio takaa vuokra-asunnon saamisen kaikille. Toisekseen aina kun rahaa kierrätetään verottajan kautta, vain osa tulee perille huomattavan osan jäädessä matkan varrelle.

Alunperin kirjoittanut kemkim

Jos tätä ideaa vähän laajennettaisiin, niin voitaisiin luoda muitakin valtion kustantamia palveluja. Kansanterveyttä kohennettaisiin antamalla jokaiselle kansalaiselle oikeus valtion maksamaan terveelliseen ruokalalounaaseen jokainen päivä lounassetelillä. Valtio voisi asettaa lounassetelin ehdoiksi, että ruoan on oltava terveyssuositusten mukaista, jotta ruoka korvataan valtion varoista. Lisäksi jokaista viikkoa kohti voitaisiin antaa pari liikuntaseteliä, jotta ihmiset pitäisivät kunnostaan huolta. Nämä käytännöt ovat työelämässä jo aika yleisiä, mutta laajentaisin ne koskemaan kaikkia kansalaisia. Miksikö?

Nykyinen asiantila, jossa työttömät, opiskelijat ja eläkeläiset syövät halpaa ja epäterveellistä ruokaa, eivätkä käy järjestetyissä liikuntaharrastuksissa rahapulan vuoksi, aiheuttaa pidemmällä aikavälillä paljon enemmän rahallisia kustannuksia terveydenhuollon puolella, kun joudutaan paikkailemaan huonojen elintapojen seurauksia jälkikäteen. Olisi edullisempaa ennaltaehkäistä terveyden rapistumista tarjoamalla ihmisille mahdollisuus terveelliseen ruokaan ja liikuntaan. Työllisyyden kannaltakin tämä olisi menestyksellistä, kun työttömyyden ja ikääntymisen riivaamiin syrjäkuntiinkin alkaisi tulla uutta ravintola- ja liikuntatoimintaa. Köyhien suosimat epäterveelliset 5 euron pizzeriat ja hampurilaispaikat korvautuisivat terveellisen ruoan paikoilla. Nämä ravintolat ja liikuntapaikat voisivat olla sosiaalisia yrityksiä, jolloin niihin pystyttäisiin työllistämään sellaista väkeä, joka on pitkäaikaistyöttömyyden "kovaa ydintä".

Tuohan johtaisi aivan tajuttomaan veroasteen nousuun ja näivettäisi entisestään yksilön vastuuta omasta elämästään! Eihän köyhien ja vähän vähemmän köyhienkään epäterveelliset ruokatottumukset johdu rahan puutteesta: terveellistä ruokaa puhtaista raaka-aineista itse tekemällä saa varmasti halvemmalla kuin ostamalla niitä vitosen pitsoja ja nauttimalla kalliita virvoitusjuomia.

Alunperin kirjoittanut ultrix

Vapailla markkinoilla on se ongelma, että ei tuoteta tarpeeksi. Jos oltaisiin valmiita myydä tai vuokrata vähän halvemmalla, saataisiin varmasti ostajia tai vuokralaisia. Mutta kun tulee lama, yksityinen rakentaminen pysähtyy lähes täysin. Kun siitä kämpästä ei saa enää nyhdettyä sitä nousukausihintaa, ei sitten viitsitä tuottaa niitä vähempikatteisia kämppiä.

Ongelmana on myös rakentamisen etääntyminen asukkaasta. Talot suunnittelee, rakennuttaa ja rakentaa useimmiten täysin ulkopuolinen taho jolta valmis paketti ostetaan. Koko systeemi on liian raskas, rakennuttajien kannattaa tehdä ainoastaan massiivisia hehtaariprojekteja ja lupakuviot vievät vuosia.

Ennen oli mahdollisuus omatoimirakentamiseen. Tuloksena oli ehkä vaatimatonta varustetasoa, huonoa laatua, kosteusongelmia, toimimatonta ilmanvaihtoa ja hataria lämmönerityksiä. Monissa näistä taloista asutaan kuitenkin edelleen, useimmiten tietenkin joiltain osin alkuperäistä parannellen.

Omatoiminen rakentaminen tasasi rakentamisen suhdannehuippuja. Materiaaleista ja erikoisammattilaisista saattoi toki olla silloinkin pulaa mutta taloa tarvitseva saattoi ryhtyä hankkeeseen ihan itsekin. Myös pienempien urakoitsijoiden oli helpompaa tulla alalle. Nyt isot pelurit ovat järjestelleet markkinat keskenään (lainsäätäjien ja kaavoittajien tuella).

Hintojen korkealla pitäminen tarjontaa säätelemällä ei tapahdu välttämättä aina edes minkään laman seurauksena, onhan nytkin jo leikattu rakentamista selvästi.

Alunperin kirjoittanut Harri Turunen

Tuohan johtaisi aivan tajuttomaan veroasteen nousuun ja näivettäisi entisestään yksilön vastuuta omasta elämästään!

Jaa. Sanotaan, että työttömiä, opiskelijoita ja pienellä eläkkeellä toimeentulevia on yhteensä miljoona. Toteutetaan kemkimin idea niin että jaetaan jokaiselle 120 kpl viiden euron liikuntaseteleitä, joilla voi myös maksaa terveellisen ruoan. Tämä maksaa 600 miljoona, eli nostaa veroastetta saman verran kuin ruoan ALV veron lasku sitä laskee :-) Kummalle olisi suurempi terveysvaikutus?

Alunperin kirjoittanut teme

Yltiöpäinen luottamus malleihin lienee foorumilaisille tuttu ongelma.

Niinpä. Ylipäätään ihmettelen monien talousasiantuntijoiden maailmankuvaa ja sitä, kuinka etäällä he ovat käytännön arjesta erilaisten malliensa kanssa. Malleja täytyy luoda, jotta voidaan ennakoida joitain. Mutta aina pitäisi ymmärtää, minkälaisten rajoitusten puitteissa mallit ovat voimassa ja miten paljon ne yksinkertaistavat todellisuutta. Ja – kuten Temen esimerkissä – että todellisuus voi olla sellainenkin, jota malli ei esitä.

Pidän tätä lamahässäkkää melko lailla kuplana itsessään. Ehkä parhaiten se osoittaa sen, että kansantaloudessa ei pidä sallia painaa rahaa. Seteleiden painaminen on estetty, mutta erilaisten muiden ”rahoistusinstrumenttien” keksiminen on sallittua ja yleinen käytäntö. Keksitään joku johdannaispaperi ja saadaan myydyksi se toiselle väittämällä, että tällä paperilla on arvo. Se toinen on niin tyhmä, että uskoo siihen ja sillä tavalla on tehty sama asia kuin seteleiden painaminen. Sillä johdannaisen myyjähän sai itselleen seteleitä tyhjää vastaan.

Tässä ”lamassa” on ensisijiasesti vaikeuksissa erilainen turha liiketoiminta – kuten autoteollisuus. Auoteollisuuden myynti ei voi romahtaa 50 %, jos uudet autot olisivat todella tarpeen. Sen sijaan ruokakauppa ei tipahda 50 %, koska ruoka on todella tarpeellista.

Älytöntä on sitten se, että elvytyksenä pumpataan rahaa tarpeettoman toiminnan ylläpitämiseen. Ei pitäisi, vaan turha tuotanto kuuluukin lopettaa. Elvytyksenä pitää panna rahaa ja työtä sellaisiin asioihin, jotka korjaavat toiminnan vääristymiä tai tehostavat kansantaloutta ja luovat hyvinvointia pysyvästi. Muuten elvytys on yhtä viisasta kuin lämmittely laskemalla pakkasessa housuihin.

Varsinainen kupla on väittää, että tuhlaaminen luo hyvinvointia, ja sillä varjolla kehottaa ihmisiä jatkamaan sitä tuhlaamista eli yli varojen elämistä ja tarpeettomien tavaroiden ostamista, mikä lamaan johti. Kansantalous on jäykkä kone, joka sopeutuu hitaasti vastaantuleviin muutoksiin. Siksi on helpompi hoitaa muutoksia siten, että ne tapahtuvat hitaasti. Kulutuksen eli ihmisten ostamisen määrän muutokset eivät saisi tapahtua nopeasti, muttei se sitä tarkoita, että tuhlaamisen ongelma poistuu tuhlaamalla edelleen.

Asiaa voi aina havainnollistaa itselleen supistamalla kansantalouden yhden perheen kansaksi ja sen taloudeksi. Lisääntyykö perheen hyvinvointi sillä, että valmistetaan tuplamäärä ruokaa ja heitetään aina puolet vaan roskikseen? Tai sillä, että isäntä rakentaa pajassaan autoa, ja saatuaan sen vuoden päästä valmiiksi, hän saa aloittaa seuraavan rakentamisen, jotta edellinen voidaan hylätä vuoden kuluttua kun uusi tulee taas valmiiksi?

Ei parane, sillä hyvinvointi paranee esim. sillä, että seuraavat 15 vuotta isäntä saa vaikka rakentaan lisää huoneita tai vaikka opiskella tekniikkaa niin, että 15 vuoden päästä hän pystyy tekemään auton, johon ei enää tarvitse ostaa naapurperheeltä öljyä antamalla heille ruokatarvikkeita. Kun siellä naapurissa ei keretä (tai viitsitä) öljyn pumppaamiselta ja valmistamiselta viljelemään ja pitämään karjaa.

Antero

Alunperin kirjoittanut kemkim

Eivät rakennusmateriaalit valmistaloissakaan mitään ihmeellisiä ole, gyproc-levyä ja lautaahan ne talot ovat.

Gyproc-tehdas http://www.gyproc.fi/ on näemmä muuttanut sitten viimeisen kontaktini jälkeen Masalasta Kantvikiin. Onko tuo kirkkonummelainen yritys jo tosiaan elämää suurempi brändi, ikään kuin "heteka" eli Helsingin Teräshuonekalutehdas Oy? Nimi käy "laudan" tapaan rakennustarvikemaailmassa yleisterminä?

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Niinpä. Ylipäätään ihmettelen monien talousasiantuntijoiden maailmankuvaa ja sitä, kuinka etäällä he ovat käytännön arjesta erilaisten malliensa kanssa. Malleja täytyy luoda, jotta voidaan ennakoida joitain. Mutta aina pitäisi ymmärtää, minkälaisten rajoitusten puitteissa mallit ovat voimassa ja miten paljon ne yksinkertaistavat todellisuutta. Ja – kuten Temen esimerkissä – että todellisuus voi olla sellainenkin, jota malli ei esitä.

Joo. Tämä on yleispätevää abstraktioiden kanssa, joita mallit ovat, ne ovat välttämättömiä monimutkaisten ilmiöiden kuvaamiseen mutta niiden rajoitukset tulisi ymmärtää. Tietokonemallit on siitä pirullisia, että softa tuppaa käytännössä olemaan musta laatikko, eli ei ymmärretä miten tulokset syntyy. Olen seurannut IT-ihmisenä noita rahoitusjohdannaisia alunperin ihan mielenkiinnosta, ne on käytännössä softaa. Koodarit vaan ymmärtää, että softa hajoaa useilla ja huonosti ennustettavilla tavoilla, tähän varaudutaan esim. testaamalla. Näille rahoitusalan ihmisille tämä tulee tulleen jonain yllätyksenä.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Älytöntä on sitten se, että elvytyksenä pumpataan rahaa tarpeettoman toiminnan ylläpitämiseen. Ei pitäisi, vaan turha tuotanto kuuluukin lopettaa. Elvytyksenä pitää panna rahaa ja työtä sellaisiin asioihin, jotka korjaavat toiminnan vääristymiä tai tehostavat kansantaloutta ja luovat hyvinvointia pysyvästi.

Kyllä ja ei. Kyllä, elvytyksen pitäisi lisätä kokonaiskysyntää, ja on toki toivottavaa että tämä tehdään tavalla joka ei ota kantaa siihen millä aloilla kysynnän pitäisi kasvaa, eli normaali huonojen alojen karsiintumien ei häiriinny. Mutta ei, elvytyksen eli kokonaiskysynnän kannalta on sinänsä irrelevanttia mikä kysynnän osa kasvaa, vaikka toki varat muista syistä kannattaa käyttää järkevästi. Näin siksi, että täysiverinen lama on yksinkertaisesti kollektiivista hulluutta siinä kuin yltiöpäinen kuplatalouskin. Lama karuimmillaan on, joukkoliikenne-esimerkkiä käyttäen, sitä että tyhjä ratikka ajaa kiskoja, joidenka vartta kävelevät ihmiset joilla ei ole varaa ostaa lippua. Ja kun tämä jatkuu, niin kohta ratikkakuskikin kävelee samassa jonossa. Lääke tähän on lisätä kulutusta, eli täysin päinvastoin kun kuplia puhkaistaessa.

Alunperin kirjoittanut edsel

Joskus ne nyt käytössä olevat autotkin kuluvat loppuun ja autokauppaan on taas asiaa. Ehkä autoista pitäisikin tehdä kertakäyttöisempiä jolloin jokainen joutuisi kuun alussa päättämään ostaako uuden auton vai arvoa matkakortille.

Sinänsä hyvä idea, joka toteutuu jo nyt yhteiskäyttöautona.

Autot ovat toki pitkäikäisiä, mutta silti joka hetki on olemassa eri-ikäisiä autoja eli myös niitä, jotka on ”pakko” uusia. Uusien autojen myyntimäärän pitäisi olla autokannan uusimistarve + kasvun tarve. Kasvun tarpeen pitäisi olla sama kuin väestön kasvu, eli luokkaa 1 % autokannan määrästä. Uusittavien autojen tarve puolestaan muodostuu autojen käyttöiästä.

Joskus viime syksyllä saksalaisen autoteollisuuden edustaja selitti, että autoja käytetään liian kauan. Hänen mielestään autoja pitäisi käyttää vain 8 vuotta, kun niitä käytettiin EU:n alueella muistaakseni 15 vuotta. Onkohan ihan sattumaa, että tämä toive vastaa suunnilleen samaa kuin jossain raportoitu autojen menekin 50 %:n pudotus? Sillä jos autoja käytetään 2 kertaa kauemmin, niiden menekki on tietenkin vain puolet.

Alunperin kirjoittanut edsel

Vielä karummassa versiossa kävelijöillä olisi hyvinkin varaa, mutta eivät osta lippua vaan säästävät. Kun heille on myyty ajatus siitä että se on "laman" aikana trendikästä.

Tässä tapauksessa täytyy osata tehdä ero kuluttamisen ja tuhlaamisen välillä. Sinänsä on toki oikein, että jos kerran matkansa voi tehdä kävellen, niin ei silloin tarvitse käyttää joukkoliikennettä sen enempää kuin autoakaan.

Meidän tällä foorumilla on hyvä ymmärtää ja muistaa, ettei joukkoliikennekään mikään itsetarkoitus ole. Aina ensisijainen liikennemuoto on kävely, ja yhdyskuntarake pitää suunnitella niin, että asiat hoituvat kävellen. Seuraava liikennemuoto on joukkoliikenne ja autoilu on hyväksyttävää vasta viimeisenä. Mutta käytännössähän tämä menee nykyään täysin päin vastoin automarketkulttuurin ja palveluiden keskittämisen kanssa.

Antero

Alunperin kirjoittanut kemkim

Jos tätä ideaa vähän laajennettaisiin, niin voitaisiin luoda muitakin valtion kustantamia palveluja.

Käyttäjälle ilmainen joukkoliikenne?


(Anteeksi, tämähän olikin Offtopic-osasto)