Sivu 2 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/59

Viestiketju: Kilpailutus

  1. #16

    Liittynyt
    10.01.2008
    Viestejä
    285

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Sosialismi oli hieno idea ja sen sijaan, että yhden epäonnistuneen kokeilun tuloksena se heitettäisiin historian roskatynnyriin...

    ...Ihmisten liikkumisvapauden säilyessä kukin voisi valita haluamaansa yhteiskuntamallia toteuttavan yhteiskunnan ja ihmiset olisivat tyytyväisempiä, kuin nykyisessä vaihtoehdottomuuden maailmassa, jossa kapitalismi on se yksi ainoa totuus.
    Eikö niitä erilaisia reaalisosialismin ja kommunismin enemmän tai vähemmän onnistuneita kokeiluja ole ollut aika monta erilaista tapausta, kuten ex-Neuvostoliitto (jossa jo pelkästään sielläkin järjestelmä ehti vaihtua puoluejohtajien mukana useaan kertaan esim. stalinismista hrustsevilaisuuden kautta bresneviläisyyteen) tai Itä-Euroopan kansandemokratiat, Kiina, Pohjois-Korea, Kuuba, Kamputsea Punaisten Khmerien aikana jne.

    Ja emmehän nytkään elä missään yhden ainoan totuuden maailmassa, sillä esim. Pohjois-Koreassa tai Kuubassa pääsee kyllä elämään paratiisimaista ei-kapitalistista vaihtoehtoehtoelämää.

  2. #17
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Kilpailutus

    Aitoa kommunismia on lienee yrittänyt olla vain joissain (suomalaistenkin perustamissa) "ihanneyhteisöissä", jotka ovat nopeahkosti rappeutuneet.
    Se, että, jotain maata hallitsee kommunistinen puolue, ei tee maasta kommunistista. Sosialismi on / oli? välivaihe kommunismiin. Kommunismissa käsite valtio lienee tuntematon.
    Stalinismit ja muutkin ismit eivät taida olla edes oikeaa sosialismia ja valovuosien päässä kommunismista.
    Kommunismi on aate, johon nykyinen ihmiskunta ei ole mitenkään henkisesti valmis!

    Ei kommunisti, eikä minkään puolueen jäsen edes:

  3. #18
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Autoton espoolainen Näytä viesti
    Eikö niitä erilaisia reaalisosialismin ja kommunismin enemmän tai vähemmän onnistuneita kokeiluja ole ollut aika monta erilaista tapausta, kuten ex-Neuvostoliitto (jossa jo pelkästään sielläkin järjestelmä ehti vaihtua puoluejohtajien mukana useaan kertaan esim. stalinismista hrustsevilaisuuden kautta bresneviläisyyteen) tai Itä-Euroopan kansandemokratiat, Kiina, Pohjois-Korea, Kuuba, Kamputsea Punaisten Khmerien aikana jne.
    Neuvostoliitossa meininki taisi olla sama kuin nyky-Venäjällä, eli johtajat kahmivat kaiken ja kansalle jää vain murusia. Paremmin onnistunutta sosialismia toteutettiin Länsi-Euroopassa. Hyvinvointiyhteiskuntia rakennettiin ahkerasti ja markkinataloudellakin oli oma osansa, mutta se ei hallinnut koko pakkaa, vaan oli alisteinen muulle yhteiskuntalle, kuten kuuluu ollakin. Harva voi kiistää sitä, etteikö esimerkiksi 1980-luvun Ruotsi olisi onnistunut hyvin sosialismin ja kapitalismin yhdistämisessä ja tästä tuloksena oli hyvinvoiva ja vauras kansakunta.

    Halusit nyt ottaa malliksi tuon Kuuban. Ainakin siellä terveydenhuolto on paremmalla tolalla kuin markkinatalousmahti Yhdysvalloissa, joissa terveydenhuoltoa tarjotaan vain varakkaille ja vakuutuspohjainen järjestelmä on hyvin tehoton ja kallis. Voisi ajatella, että kuubalaiset eivät myöskään täytä elämäänsä työn teolla, shoppailemalla ja kuluttamalla, vaan siellä osataan nauttia elämän muistakin puolista. Masennuslääkkeitä kuluu varmastikin vähemmän, kun taas Yhdysvalloissa doupataan koko porukka opiskelijoista työntekijöihin erilaisilla lääkityksillä, jotta kestäisivät henkisesti kuluttavaa elämää. Se onni ei tule ostamalla tavaraa, vaan kulttuurista, yhteisöllisyydestä ja kanssakäymisestä. Siksi emme tarvitse hurjaa talouskasvua, vaan tahdin hidastamista ja arvojen uudelleenjärjestelyä. Muuten emme kestä pidemmän päälle, ja mikä olennaisempaa, maapallo ei kestä tätä kulutuskulttuuria kovinkaan pitkään tästä eteenpäin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Kommunismi on aate, johon nykyinen ihmiskunta ei ole mitenkään henkisesti valmis!
    Ei ole ihminen valmis kapitalismiinkaan, kun ahneus vie tämänkin järjestelmän tuhoon. Tasapainoinen sekatalous ja demokratia on osoittautunut ainoaksi hyvin toimivaksi järjestelmäksi. Unelmayhteiskuntani olisi Sveitsin kansalaisdemokratia yhdistettynä ruotsalaiseen anteliaaseen hyvinvointivaltioon. Sellaisessa olisi turvallista olla myös hyvin menestyvä korkeiden verojen maksaja, kun voisi luottaa siihen, että vaikka elämä menisi miten solmuun, niin yhteiskunta kyllä auttaisi selviämään. Yhteiskunta ei voi tietenkään hoitaa ongelmia ihmisten puolesta, mutta voi tarjota kyllä työkalut ja rohkaista saamaan asioita aikaan.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 09.04.2009 kello 23:29.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  4. #19
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Viisivuotissuunnitelmat ja kankea valtiojohtoisuus oli enemmänkin ongelma, ei niinkään sosialismi tai kommunismi sinänsä. Esimerkiksi Itä-Saksassa vallitseva "yritysmuoto" oli VEB eli Volkseignete Betrieb, "Kansan omistama laitos". Jos VEB:t olisivat olleet AEB:eitä (Arbeiterseignete Betrieb) eli työläisten omistamia osuuskuntia, olisi kommunismi toteutunut kunnolla, kun työläisillä olisi ollut myös vastuu omasta toimeentulostaan osuuskunnan jäseninä.
    Tuota noin. Jos lähdetään sosialismia kohti bottom-up -menetelmällä top down -menetelmän sijasta, niin eihän mikään estä vaikkapa pientä joukkoa joukkoliikennefoorumilaisia perustamasta työosuuskuntaa keskenään. Tuotantovälineet osuuskuntalaisten yhteisomistukseen vaan ja siitä katsomaan miten projekti etenee. Veikkaukseni on, että ennen pitkää joukon kasvaessa homma kaatuu keskinäiseen nokitteluun siitä kuka kontribuoi enemmän työpanostaan hankkeeseen kuin muut. Tai kuka vain siipeilee. Tai kuka on oikeutettu johtamaan toimintaa ja millä keinoin johtaja valitaan. Mahdollisuuksia riitoihin on lukemattomia. Ja eivätkös nämä ole summittain niitä samoja teemoja kuin mihin sosialismi kaatui suuremmassakin mittakaavassa?

    Sosialismi ja kommunismi ovat todellakin utopioita. Ne perustuvat kokonaan väärin ymmärrettyyn ihmiskuvaan. Sanot että kyseessä on vain insentiiviongelma. Tavallaan olet oikeassa, mutta et ihan kuten kuvittelet. Ei sellaisessa yhteisössä jossa kaikki lahjoittavat työpanoksensa kollektiiville synny kenellekään yksilöllistä insentiiviä yrittää parastaan, jotta kollektiivi pärjäisi mahdollisimman hyvin. Suurempi hyöty on saatavissa sitä kautta, että yksilö tietoisesti luistaa tekemästä osuuttaan, mutta voi olla riittävän varma että muut tekevät osansa. Mitä suurempi kollektiivi, sen pienempi merkitys on yksilön panoksella ja sitä suurempi on insentiivi nauttia vapaamatkustajana muiden työn tuloksista JA säilyttää oma työpanos omassa henkilökohtaisessa käytössä.

    No, monet läntiset sosialistit ovat idealistista porukkaa ja ajattelevat että tuollainenhan on moraalisesti väärin. Ja onhan se. Mutta on harhaa kuvitella että ihminen on niin moraalinen olento, että tieten tahtoen toimii moraalisesti myös silloin kun on voimakas insentiivi toimia moraalittomasti. Markkinataloudessa / kapitalismissa ei ole tällaista sisäänrakennettua ristiriitaa moraalin ja insentiivin kesken. Jo Adam Smith näki että homma toimii parhaiten niin, että ihminen pyrkii ajamaan voimakkaasti omaa yksityistä etuaan, mutta niin tehdessään jopa tahattomasti edistää myös yhteistä hyvää. Eli kun oma etu ja yhteinen hyvä kohtaavat, niin ristiriitaa ei ole. (Tietysti asian esittäminen näin on hieman anakronistista, koska sosialismi syntyi vasta Adam Smithin jälkeen.)

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ainakaan nykyinen länsimaiden punavihreä vasemmisto ei tällaista hyväksy, enkä voi käsittää, minkä takia juuri työväenliikkeestä lähteneen sosialismin poliittisen ja talousjärjestelmänsä pohjaksi ottaneissa maissa näitä perusoikeuksia poljetaan.
    Tätä sopii kysyä. Toisaalta loogisesti ajatellen jos ajattelun keskipiste on kollektiivi eikä yksilö, niin siitä seuraa että kollektiivin etu on tärkeämpi kuin yksilön. Tästä ei ole pitkä askel "vääräoppisten" ja "yhteiskuntajärjestykselle vaarallisten" ihmisten vainoamiseen. Ja muistetaanpa että vielä 1970-luvulla meilläkin laulettiin väkivallan leimaamia stalinistisia lauluja ja ihannoitiin Neuvostoliittoa varauksetta, vaikka tiedossa oli että siellä ei ihmisoikeuksia kunnioiteta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Parasta sosialismia on omasta mielestäni pohjoismainen hyvinvointivaltio. Pidetään ihmisistä huolta, mutta ei karsinassa saati vankina omassa maassaan. Annetaan mahdollisuus yrittää ja epäonnistua, mutta verotetaan kohtuuttoman suuria tuloja rankalla kädellä.
    Pohjoismaisessa mallissa on puolensa, mutta ei sekään täydellinen ole. Tarkoittanet muuten kai että "verotetaan suuria tuloja kohtuuttoman rankalla kädellä"? Ymmärrän kyllä yhteisvastuun periaatteen, mutta en konfiskatorista veropolitiikkaa. Jos joku tienaa rehellisesti paljon rahaa, niin miksi se on moraalisesti niin paheksuttavaa että siitä pitää rangaista ylisuurella veroprosentilla. Tasavero olisi rehti ja rehellinen menetelmä, varsinkin sopivalla perusvähennyksellä, jolla taattaisiin pienituloisille suurin osa tuloista puhtaana käteen: silloin pienituloiset maksaisivat vähän veroa ja suurituloiset paljon, mutta kaikki periaatteessa (vähennystä lukuunottamatta) saman prosentin mukaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Sosialismi oli hieno idea ja sen sijaan, että yhden epäonnistuneen kokeilun tuloksena se heitettäisiin historian roskatynnyriin, voisi sitä ideaa aivan hyvin elvyttää nykyaikaan.
    Sosialismin idea oli kuollut jo syntyessään koska se perustui väärän ihmiskuvan lisäksi virheelliselle näkemykselle lisäarvon luonteesta, mistä puolestaan johdettiin koko ideologian ydinkonseptit. Marxin mukaan lisäarvo on periaatteessa se mitä omistaja ottaa itselleen kun työläisten palkat on maksettu. Ja tämä oli olevinaan väärin, joten Marx halusi jakaa tuotantovälineet työläisten omistukseen, jotta ikävästä lisäarvosta päästäisiin eroon, tai oikeammin jotta se jaettaisiin työläisille työpanokseen perustuen. Tämä jätti kuitenkin huomiotta että työvoiman ja tuotantovälineiden (pääoman) lisäksi arvoa muodostuu muistakin tekijöistä johtuen, kuten johtamisen laatu, immateriaalioikeudet, menetelmät, teknologian kehitys jne. Suomeksi sanottuna, Marx uskoi vähän samaan kuin että jos otetaan tyhjä kangas ja läimäistään siihen maalia, niin syntyy Rembrandtin teos. Vaan jäikös jotain puuttumaan yhtälöstä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Aitoa kommunismia on lienee yrittänyt olla vain joissain (suomalaistenkin perustamissa) "ihanneyhteisöissä", jotka ovat nopeahkosti rappeutuneet.
    Hyvä pointti. Rappeutumisen syitä kannattaa peilata yllä antamani työosuuskuntaesimerkin valossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Kommunismi on aate, johon nykyinen ihmiskunta ei ole mitenkään henkisesti valmis!
    ...ja parempi niin.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Näkökohtia rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttamismahdollisuuksista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Itse otsikosta, eli rautatiemonopolien purkamisesta; RHK olisi se markkinavalvoja joka turvallisuus- ym. määräyksillään asettaisi alallaoloehdon eli valvomalla HyväJuna Oy:n kuljettajien ja kaluston ominaisuuksia...
    RHK oli markkinavalvoja, mutt nyt se valvoja on RVI. Ja se valvoo myös RHK:ta, joka on periaatteessa vain yksi radanpitäjä, jonka on noudatettava radanpidon säännöksiä. Niitä muita tosin on kovin vähän, etenkin kun merkittävin radanpitäjä RHK:n jälkeen on rajattu RVI:n valvontavallan ulkopuolelle, mihin ei ole syytä, jonka voisin ymmärtää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kaakkuri Näytä viesti
    Se on minusta kokonaan toinen kysymys onko tilaaja-tuottaja-malli se tehokkain toteutus asiaan.
    Ihannetilannehan on mahdoton, kuten viestisi alussa itsekin totesit. Tämä asia on kirjoitettu myös PSA:han, jossa tilaaja-tuottaja -mallin vaihtoehtona on mahdollisuus viranomaisen hallinnassa olevaan omaan tuotantoon. Minusta hyvin hoidettu oma tuotanto pääsee parempaan tulokseen kuin kilpailutettu tilaaja-tuottaja -malli, koska kilpailutus tuottaa keskimääräisen tuotannon laadun ja tehokkuuden, mutta oma tuotanto voi tuottaa kilpailun parhaan tehokkuuden ja laadun. Tosin huonosti hoidettu oma tuotanto voi tietenkin tuottaa kilpailutuksen huonointa tulosta vieläkin huonomman tuloksen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Kilpailu ei ole kovin monissa asioissa kuluttajalle edullista, vaikka näin markkinavoimat meille haluaisivat uskotella.
    Useimmissa asioissa taitaa olla niin, että kilpailussa kuluttajan ja myyjän etu syntyvät samalla kerralla. Eli kuluttajaa parhaiten palveleva myyjä menestyy parhaiten myös kilpailussa. Se on eri asia, että myyjälle on monopoli edullisempi kuin kilpailu. Ja kun monopoli on nimenomaan kuluttajalle vahingollinen, monopolin estävä kilpailu sinänsä on kuluttajan etu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Esimerkiksi kännykkäverkoissa ulkomaanpuhelut olivat kilpailusta huolimatta suhteettoman kalliita, ennen kuin EU tuli väliin ja asetti kattohinnat, joita puhelinyritykset alkoivatkin kirjaimellisesti noudattaa. Kilpailu ei siis toiminut huolimatta useista operaattoreista.
    Mutta oliko tässä oikeasti kysymys kilpailutilanteesta? Minusta ei. Kuluttjat eivät valitse operaattoriaan ulkomaanpuheluiden hintojen perusteella, joten operaattoreilla ei ollut mitään syytä, mikä olisi pakottanut heitä kilpailemaan ulkomaanpuheluiden hinnoilla.

    Toisaalta ukomaanpuheluilla rahastaminen tuskin on ratkaisevaa operaattoreiden taloudelle, mutta se haittaa voimakkaasti EU:n yhtenäisyyden periaatetta. Siksi on luontevaa ja oikein, että EU asettaa asialle raamit.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Kuluttajatuotemarkkinoilla kilpailu on johtanut laatutason laskuun, koska pitäähän tavaraa saada vastaisuudessakin myytyä ja halpa hinta houkuttaa ihmisiä toisaalta. Jos joku hammastahnatehdas osaisi tehdä sellaista tahnaa, jonka käsittelyn jälkeen ihmiset eivät enää koskaan tarvitsisi mitään hammastahnaa, miksi he tekisivät sitä? On paljon tuottoisampaa tehdä huonolaatuisempaa tahnaa, jota pitää käyttää joka päivä.
    Tämä on hyvä pointti, mutta minusta syy ei ole kilpailussa itsessään. Sillä pitää kysyä, miksi kestävä tuote ei menesty markkinoilla. Miksi kuluttaja haluaa ostaa esim. nopeasti rikki meneviä vaatteita tai joka vuosi uuden kännykän? Miksi kestävä ja eettinen kuluttaminen ei myy? Minusta tästä ei voi syyttää pelkästään markkinointia ja mainontaa, jonka tarkoitus on maksimoida kuluttajilta myyjälle tuleva rahavirta. Kyllä jokin vastuu täytyy olla kuluttajalla itselläänkin, ja silloin mennäänkin jo yhteiskunnan muihin rakenteisiin, kuten koulutukseen ja sivistämiseen ylipäätään. Ja siinä ollaan muunlaisten perimmäisten kysymysten äärellä.

    Jos kurvaan tästä ronskisti takaisin liikenteeseen, niin tätä asiaa kuvaa se, miksi ihmiset eivät välitä siitä, että autoilu maksaa yhteiskunnalle ja kuluttajalle enemmän sekä pilaa ympäristöä ja omaa elintilaa enemmän kuin liikkuminen joukkoliikenteellä. Minun vastaukseni on, että siksi, kun sitä ei kukaan kuluttajille kerro.

    Koulutus ja sivistys ovat yhteiskunnan tehtäviä, ja niihin pitää keskittyä, ei liiketoimintaan, jolle löytyy muitakin innokkaita puuhastelijoita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Valtio-omisteinen tuottaja voi myös halutessaan ottaa työllistämisen näkökohdat huomioon ja suosia automaation sijaan käsityötä.
    Tässä tulee esille keskeinen syy siihen, miksi julkisen vallan ei pidä ryhtyä leikkimään yrittäjää. Käsityön suosiminen automaation sijaan on erittäin suuri virhe ja laajasti ymmärrettynä yksi keskeinen syy siihen, miksi sosialismin utopian kokeilut kaatuivat. Kun kuluttajan etua pyritään maksimoimaan, silloin ei pidä pyrkiä tehottomampaan toimintaan kuin on mahdollista. Pitäisikö esim. pesukoneet hävittää ja siirtyä takaisin nyrkkipyykkiin? Silloinko kuluttajat ovat onnellisia?

    Automaattipesukone on hyvä asia, koska automaation hyöty tulee kuluttajan itsensä hyväksi. Teollisuuden automaatio on peikko sen vuoksi, että yrityksen omistaja haluaa automaation hyödyn itselleen eikä jaa sitä työntekijöilleen. Globaalisti ajateltuna automaation hyöty palautuu kuluttajallekin, mutta pitkällä viiveellä ja vain osittain. Siksi tulee keskittyä korjaamaan tämä hyödyn palautumisen mekanismi eikä kieltää hyödyn syntyminen.

    Antero

  6. #21

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Näkökohtia rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttamismahdollisuuksista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos kurvaan tästä ronskisti takaisin liikenteeseen, niin tätä asiaa kuvaa se, miksi ihmiset eivät välitä siitä, että autoilu maksaa yhteiskunnalle ja kuluttajalle enemmän sekä pilaa ympäristöä ja omaa elintilaa enemmän kuin liikkuminen joukkoliikenteellä. Minun vastaukseni on, että siksi, kun sitä ei kukaan kuluttajille kerro.
    Minun käsitykseni asiasta on, että ihmiset eivät aidosti pidä ympäristöä kovin tärkeänä. Nyky-yhteiskunnassa suurin osa pitää miljonäärien kulutustottumuksia tavoiteltavana ja niukkuutta vältettävänä.

    Jos ympäristö oli ihmisille todella tärkeä asia köyhyys ja matala kulutustaso olisi yleisesti kunnioitettu tavoite ja kuluttamista pidettäisiin moukkamaisena.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Näkökohtia rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttamismahdollisuuksista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minun käsitykseni asiasta on, että ihmiset eivät aidosti pidä ympäristöä kovin tärkeänä. Nyky-yhteiskunnassa suurin osa pitää miljonäärien kulutustottumuksia tavoiteltavana ja niukkuutta vältettävänä.
    Olet varmasti oikeassa, kun tulkitaan niukkuus aineelliseksi eli yltäkylläisyyden vastakohdaksi. Vaan miksi asia on näin ja mitä sille on tehtävissä?

    Joku miljonäärien ja tuhlaamisen ihailija voi tietenkin kysyä, miksi asialle pitäisi tehdä jotain. Vastaan itse: Siksi, että ahneella on paskainen loppu. Koskee myös ihmiskuntaa.

    Antero

  8. #23
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Näkökohtia rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttamismahdollisuuksista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tässä tulee esille keskeinen syy siihen, miksi julkisen vallan ei pidä ryhtyä leikkimään yrittäjää. Käsityön suosiminen automaation sijaan on erittäin suuri virhe ja laajasti ymmärrettynä yksi keskeinen syy siihen, miksi sosialismin utopian kokeilut kaatuivat.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Teollisuuden automaatio on peikko sen vuoksi, että yrityksen omistaja haluaa automaation hyödyn itselleen eikä jaa sitä työntekijöilleen. Globaalisti ajateltuna automaation hyöty palautuu kuluttajallekin, mutta pitkällä viiveellä ja vain osittain. Siksi tulee keskittyä korjaamaan tämä hyödyn palautumisen mekanismi eikä kieltää hyödyn syntyminen.
    Jos teollisuuslaitoksen omistaa valtio, eikö silloin automaation ja tehokkuuden lisääminen palaudu yhteiskunnan jäsenille pienempinä veroina? Siis jos valtio (ja kunnat) tahkoo omistamistaan yrityksistä ja liikelaitoksista voittoja karsien miestyövuosia tehokkuutta lisäämällä, ei tarvitse verovaroista kustantaa turhaa töissä notkumista vaan 6 tunnin työpäivä ja erittäin pitkällä aikavälillä jopa Star Trek-tyyliin työnteon vapaaehtoisuus tulee mahdolliseksi.

    Tällaisessa yhteiskunnassa kattoon sylkienkin tulee toimeen, mutta vielä on jonkin verran tarvetta työntekijöillekin, jotka saavat ajankäytöstään korvauksen. "Työttömät" kontribuoivat yhteiskuntaa sitten jotenkin vapaaehtoisesti, kuten me täällä joukkoliikennefoorumilla. Kontribuutiostakin voidaan toki maksaa kulukorvauksia ja nimellisiä aikakorvauksia, kuten poliitikkojen kokouspalkkiot.

    Sanokaa joku talousteorioihin perehtynyt, onko tässä jokin aukko tai ajatusvirhe? Jos se toimii reaalitalouden puolella niin lienee vain järjestelykysymys hoitaa se myös rahatalouden puolella. Nähdäkseni isoin ongelma on, mistä valtiolle (kunnista puhumattakaaan) tarpeeksi pääomaa laaja-alaiseen yritysomistukseen?
    Sakari Kestinen

  9. #24
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Näkökohtia rautateiden henkilöliikenteen kilpailuttamismahdollisuuksista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eikö ole nimenomaan hyvä että säännöt on kirjattu ylös ja sitten niiden puitteissa voidaan millä tahansa sallitulla keinoilla hakea säästöjä? Jos kunta tuottaa itse palvelun, niin sitten mikään ei pakota tehostamaan toimintaa.
    Käytännössä sääntöjä ei ehkä osata kirjata niin hyvin, että porsaanreikiä ei jäisi. Esimerkkinä kerrotaan Tampereen vanhusten kalliiksi muuttuneesta kilpailutetusta ateriapalvelusta tms. Jos palvelun tuottaa kunta, niin ei ole tarvetta etsiä porsaanreikiä.

  10. #25
    Jouni Seilonen avatar
    Liittynyt
    19.09.2007
    Sijainti
    Oulu / Ristijärvi
    Viestejä
    847

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Jos joku tienaa rehellisesti paljon rahaa, niin miksi se on moraalisesti niin paheksuttavaa...
    No lue vaikka erään Suomessakin suositun uskonnollisen tekstin jälkimmäistä osaa...

  11. #26
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sosialismi ja kommunismi ovat todellakin utopioita. Ne perustuvat kokonaan väärin ymmärrettyyn ihmiskuvaan. Sanot että kyseessä on vain insentiiviongelma. Tavallaan olet oikeassa, mutta et ihan kuten kuvittelet. Ei sellaisessa yhteisössä jossa kaikki lahjoittavat työpanoksensa kollektiiville synny kenellekään yksilöllistä insentiiviä yrittää parastaan, jotta kollektiivi pärjäisi mahdollisimman hyvin. Suurempi hyöty on saatavissa sitä kautta, että yksilö tietoisesti luistaa tekemästä osuuttaan, mutta voi olla riittävän varma että muut tekevät osansa. Mitä suurempi kollektiivi, sen pienempi merkitys on yksilön panoksella ja sitä suurempi on insentiivi nauttia vapaamatkustajana muiden työn tuloksista JA säilyttää oma työpanos omassa henkilökohtaisessa käytössä.
    Riippuu, mitkä ovat kollektiivin arvot. Suomen tyyppisessä valtiossa ihmisten kunnian nälkä on niin suuri, että eivät ihmiset suuremmissa määrin kehtaa jäädä tekemättä mitään, vaikka töitä tekemällä ansiot olisivatkin samat tai jopa vähäisemmät. Yhteisön paine on sen verran suuri, että vapaamatkustajuutta ei katsota hyvällä. Luulen, että monet tekevät töitä toteuttaakseen itseään ja saadakseen mainetta, kunniaa ja arvostusta, eikä rahallisella puolella ole niin väliä. Esim. monenkirjavat tutkijat, taiteilijat, kirjailijat jne. Eivät he tee töitä rahan takia.

    Markkinatalouden vika on, että se keskittyy vain yhteen ihmisen monista puolista, eli rahan nälkään. Ihmiset ovat kuitenkin niin erilaisia, että tämä rahasuuntautuneisuus ilmenee ensisijaisena vain pienellä osalla ihmisiä. He suuntautuvat paljon rahaa tuottaviin ammatteihin ja heitä markkinatalous kannustaa. Sen sijaan markkinatalous ei kannusta millään tavalla heitä, joille tärkeintä on saada toteuttaa itseään, eikä maksimaalinen rahantulo. Pikemminkin se latistaa heitä, koska yhteisö ei arvosta muita kuin suurituloisia ihmisiä. Heitä pidetään muita tärkeämpinä jostain syystä.

    Sosialismi ratkaisisi tämän ongelman siten, että kun kaikki saisivat saman verran rahaa, niin ihmiset voisivat luokitella toisiaan monipuolisesti, eikä raha dominoisi tässä luokittelussa. Jotkut pitävät käden töistä, he tekisivät näitä käden töitä ja olisivat tyytyväisiä. Toiset nauttisivat monimutkaisten ongelmien ratkaisuista ja heistä tulisi insinöörejä, jotka saisivat tyydytystä saadessaan yhteiskunnassa hyödyllistä teknistä edistystä aikaan. Joku ryhmä ihmisistä tykkäisi vain olla löhöillä ja pössytellä pilveä. Heilläkin olisi oikeus elämäntapaansa ja he toisivat yhteisöön oman persoonallisen ripauksensa. He voisivat päivät pitkät kokoontua yhdessä viettäen hippielämää, keksiä yhteisöllisiä ideoita ja järjestää mielenkiintoisia tapahtumia.

    Kun ihmisillä ei olisi koko ajan joku niskassa hengittämässä, että on oltava tehokkaampi ja aikaansaavempi, niin luovuus kukoistaisi aivan uudella tavalla. Keksittäisiin aivan uusia ihmisten onnellisuutta lisääviä ideoita, joita markkinatalouden aikaan ei kehitelty eteenpäin, koska ne eivät tuottaneet tarpeeksi rahaa.

    Voisiko yllä oleva utopia toimia? Joku voisi esittää väitteen, että mitä tapahtuisi, jos ihmiset eivät olisikaan enää 8 tuntia päivässä töissä. No, nykyään ihmiset ovat kärjistetysti sanoen joko 100 % työelämässä tai 0 % työelämässä. Keskimäärin siis 50 % työelämässä, mutta toisilla on liikaa töitä ja toiset tylsistyvät tekemisen puutteeseen. Kun jokainen tekisi sen verran yhteisön hyväksi kuin huvittaa ja kykenee, mukaan lukien työttömät, sairaat ja eläkeläiset, joiden voimavaroja nykyinen systeemi haaskaa, niin eiköhän siitä aika mukavasti tulisi työtä kasaan. Vielä kun teknologia kehittyy, niin ei tarvita enää samaa määrää työntekijöitä ja ihmiset voivat keskittyä elämästä nautiskeluun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tällaisessa yhteiskunnassa kattoon sylkienkin tulee toimeen, mutta vielä on jonkin verran tarvetta työntekijöillekin, jotka saavat ajankäytöstään korvauksen. "Työttömät" kontribuoivat yhteiskuntaa sitten jotenkin vapaaehtoisesti, kuten me täällä joukkoliikennefoorumilla. Kontribuutiostakin voidaan toki maksaa kulukorvauksia ja nimellisiä aikakorvauksia, kuten poliitikkojen kokouspalkkiot.
    Tämä on hyvä kommentti. Rahallisesti kukaan keskustelija ei hyödy täällä mitään. Silti keskustelua käydään ja ajatusten vaihto muuttaa koko ajan yhteiskuntaa, kun ajatukset leviävät ja kehittyvät. Markkinatalous ei silti maksa tästä palkkaa. Vaikka joku ei muuta tekisikään, kuin koko päivän kirjoittelisi foorumille, niin silti hän olisi yhteiskunnan silmissä kuluerä ja riippakivi. Sama koskee kotityötä ja vapaa-ajan töitä, joita ei lasketa lainkaan työnteoksi, vaikka niiden vapaaehtoisesti tekemättä jättäminen johtaisi tarpeeseen palkata kalliita tekijöitä.

    Siviilipalvelus myös on tällainen tapaus. Nykyään on tapauksia, joissa on kaksi täsmälleen samaa tehtävää tekevää ovat erilaisessa asemassa. Toinen on palkkatyöläinen, joka maksaa valtavan summan työnantajalle vuodessa ja saa hyvän korvauksen. Toinen on yhteiskunnan velvoittama pakkotyöläinen, eli siviilipalvelusmies. Hän tekee lähes korvauksetta samaa työtä, jota tekemään pitäisi muuten palkata palkkatyöläinen. Yhteiskunnan kannalta siis tulisi edulliseksi pakottaa kaikki ihmiset korvauksettomaan velvollisuustyöhön, jos tätä konseptia laajennettaisiin? Nykyinen järjestelmä ei ole siksikään kestävällä pohjalla, kun se syrjii vähemmistöä (eli miehiä) ja enemmistö (naiset) välttyy velvollisuudelta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jouni Seilonen Näytä viesti
    Käytännössä sääntöjä ei ehkä osata kirjata niin hyvin, että porsaanreikiä ei jäisi. Esimerkkinä kerrotaan Tampereen vanhusten kalliiksi muuttuneesta kilpailutetusta ateriapalvelusta tms. Jos palvelun tuottaa kunta, niin ei ole tarvetta etsiä porsaanreikiä.
    Aivan näin! Sääntöjä ei koskaan pystytä tekemään niin tarkoiksi, ettei joku ahne ihminen niitä voisi kiertää. Jos säännöt tehdään liian tarkoiksi, niin kehitys jämähtää paikalleen ja ei voida tehdä edes hyödyllisiä uudistuksia ennen sopimuskauden loppua. Kunnallisessa järjestelmässä kenelläkään ei ole mielenkiintoa kiertää sääntöjä, kun palkka juoksee kuitenkin. Kunnallisesti tuotettu palvelu on myös poliittisen päätösvallan alainen, eli periaatteessa päätäntävalta on täysin äänestäjillä eli kansalla.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 10.04.2009 kello 23:20.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  12. #27

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Markkinatalouden vika on, että se keskittyy vain yhteen ihmisen monista puolista, eli rahan nälkään.
    Väärin. Markkinatalous on mekanismi ihmisten tarpeiden tyydyttämiseen. Riippumatta siitä saako niitä tyydytettyä rahalla vai jollakin muulla. Markkinatalous nimenomaan mahdollistaa ihmisten tarpeiden tyydyttämisen monipuolisella tavalla, jossa kukin voi tyydyttää tarpeensa miten parhaaksi näkee.

  13. #28
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    eihän mikään estä vaikkapa pientä joukkoa joukkoliikennefoorumilaisia perustamasta työosuuskuntaa keskenään. Tuotantovälineet osuuskuntalaisten yhteisomistukseen vaan ja siitä katsomaan miten projekti etenee. Veikkaukseni on, että ennen pitkää joukon kasvaessa homma kaatuu keskinäiseen nokitteluun siitä kuka kontribuoi enemmän työpanostaan hankkeeseen kuin muut. Tai kuka vain siipeilee. Tai kuka on oikeutettu johtamaan toimintaa ja millä keinoin johtaja valitaan. Mahdollisuuksia riitoihin on lukemattomia. Ja eivätkös nämä ole summittain niitä samoja teemoja kuin mihin sosialismi kaatui suuremmassakin mittakaavassa?
    Työosuuskunnista toimiva esimerkki on Kilon Osuus-Auto. Osuuskunnan jäsenet saavat palkkaa, mutta lisäksi eräänlaista "osinkoa", palautusta osuuskunnan siitä ylijäämästä, jota ei käytetä investointeihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Sosialismi ja kommunismi ovat todellakin utopioita. Ne perustuvat kokonaan väärin ymmärrettyyn ihmiskuvaan.
    ...

    No, monet läntiset sosialistit ovat idealistista porukkaa ja ajattelevat että tuollainenhan on moraalisesti väärin. Ja onhan se. Mutta on harhaa kuvitella että ihminen on niin moraalinen olento, että tieten tahtoen toimii moraalisesti myös silloin kun on voimakas insentiivi toimia moraalittomasti.

    Markkinataloudessa / kapitalismissa ei ole tällaista sisäänrakennettua ristiriitaa moraalin ja insentiivin kesken. Jo Adam Smith näki että homma toimii parhaiten niin, että ihminen pyrkii ajamaan voimakkaasti omaa yksityistä etuaan, mutta niin tehdessään jopa tahattomasti edistää myös yhteistä hyvää. Eli kun oma etu ja yhteinen hyvä kohtaavat, niin ristiriitaa ei ole. (Tietysti asian esittäminen näin on hieman anakronistista, koska sosialismi syntyi vasta Adam Smithin jälkeen.)
    Kiteyttäen: kommunismi olettaa ihmisestä kaikkein jalointa ja kapitalisti kaikkein itsekkäintä. Suurin osa ihmisistä ei ole puhtaasti kumpaakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Tätä sopii kysyä. Toisaalta loogisesti ajatellen jos ajattelun keskipiste on kollektiivi eikä yksilö, niin siitä seuraa että kollektiivin etu on tärkeämpi kuin yksilön. Tästä ei ole pitkä askel "vääräoppisten" ja "yhteiskuntajärjestykselle vaarallisten" ihmisten vainoamiseen. Ja muistetaanpa että vielä 1970-luvulla meilläkin laulettiin väkivallan leimaamia stalinistisia lauluja ja ihannoitiin Neuvostoliittoa varauksetta, vaikka tiedossa oli että siellä ei ihmisoikeuksia kunnioiteta.
    Mutta jos talous on ihmisiä varten eikä ihminen taloutta varten, niin silloin taloudellinen kollektiivikin on vain väline eikä arvo sinänsä. 70-luvun stallareista muutos nykypäivän punaviherhippi-idealisteihin on suuri. Esimerkiksi vasemmistolainen Voima-lehti kritisoi ihmisoikeuksien, myös sananvapauden loukkauksia talousjärjestelmästä riippumatta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pohjoismaisessa mallissa on puolensa, mutta ei sekään täydellinen ole. Tarkoittanet muuten kai että "verotetaan suuria tuloja kohtuuttoman rankalla kädellä"? Ymmärrän kyllä yhteisvastuun periaatteen, mutta en konfiskatorista veropolitiikkaa. Jos joku tienaa rehellisesti paljon rahaa, niin miksi se on moraalisesti niin paheksuttavaa että siitä pitää rangaista ylisuurella veroprosentilla.
    En tarkoita, vaan tarkoitan sanomaani. Minusta on paheksuttavaa, että lähihoitaja ja sairaanhoitaja saavat palkkaa alle 2000 euroa kuussa, kun erikoislääkäri saa yli 4000 euroa ja vielä uhkaa mennä lakkoon, ellei saa palkankorotusta. Reilumpaa olisi jo se, että hoitsu saisi 2500 ja erikoislääkäri 3500. Tonnin ero palkassa olisi vielä kohtuullinen lääketieteen lisensiaatin tutkinnon korvaus, vastuu ja työn rankkuus lienevät samaa luokkaa (ei omakohtaista kokemusta kummastakaan duunista, joten en voi puhua indikatiivissa). Käytännössä tuloerojen tasaantumiseen ei päästäne ilman korkeiden palkkojen jäädyttämistä useaksi työsopimuskierrokseksi.

    Jos puhutaan pörssiyhtiöiden johtajien palkoista bonuksineen mennään ainakin kymmeniin ellei satoihin tuhansiin euroihin per kk. Paljon isompiin summiin, kuin kukaan tarvitsee tai edes ansaitsee. Omalla yritystoiminnallaan rikastumisen vielä hyväksyn, mutta en niinkään sitä, että joku MBA-tutkinnollaan ja toimitusjohtajakokemuksellaan tienaa vuosittain loton jättipottia suuremman summan. Onko esimerkiksi nyt paljon kohistun Fortumin tj:n Mikael Liliuksen työn hyöty, vaativuus tai vastuu satojen lähihoitajien työn arvoinen? Rohkenen epäillä. Mitä kukaan edes tekee sillä rahalla? Hyvä vain, että verotetaan siitä kunnon summa valtion ja kunnan kassaan.

    Kohtuuttominta on, että suuri osa palkasta on nostettavina osakeoptioiden kautta pääomatulona, jota verotetaan 28 % tasaverolla. Eikö luonnollisten henkilöiden verotus voisi olla samanlaista sekä ansiotulosta että pääomatulosta? Eikö vihreä verotus- ja sosiaaliturvamalli ole loistava tasaveron soveltaminen? Siinähän on muodollinen tasavero, todellinen tulovero on progressiivinen ja jopa negatiivinen tietyn kynnyksen alittavissa tuloissa, jolloin miinusmerkkiset verot ovat siis perustulo, kansalaispalkka tai miksi sitä vähimmäisturvaa haluaakaan kutsua. Se on kuitenkin niin pieni summa, ettei sillä eläminen ole vielä hauskaa, ellei elä todella vähällä kulutuksella (esim. erakkomökissä ilman nykyajan mukavuuksia) siitä nauttien.
    Sakari Kestinen

  14. #29
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    En tarkoita, vaan tarkoitan sanomaani. Minusta on paheksuttavaa, että lähihoitaja ja sairaanhoitaja saavat palkkaa alle 2000 euroa kuussa, kun erikoislääkäri saa yli 4000 euroa ja vielä uhkaa mennä lakkoon, ellei saa palkankorotusta. Reilumpaa olisi jo se, että hoitsu saisi 2500 ja erikoislääkäri 3500. Tonnin ero palkassa olisi vielä kohtuullinen lääketieteen lisensiaatin tutkinnon korvaus, vastuu ja työn rankkuus lienevät samaa luokkaa (ei omakohtaista kokemusta kummastakaan duunista, joten en voi puhua indikatiivissa). Käytännössä tuloerojen tasaantumiseen ei päästäne ilman korkeiden palkkojen jäädyttämistä useaksi työsopimuskierrokseksi.
    Totta puhut. Vankin käytännön osaaminen on lähihoitajatasolla, seuraavaksi tulevat sairaanhoitajat ja vasta viimeisenä lääkärit. Monesti sairaanhoitajat ehdottavat lääkityksiä lääkäreille ja lääkärit vain sutaisevat nimensä alle. Välillä sairaanhoitajat joutuvat myös korjaamaan annostuksia, jotka on lääkäri laittanut päin mäntyä aiheuttaen jopa hengenvaaran potilaalle. Mitä korkeampi koulutus, niin sitä enemmän terveydenhuollossa homma taitaa olla byrokraattista paperien pyörittelyä ja oman tärkeyden korostamista. Sairaanhoitajatkin mielestäni varastivat pelin lähes kokonaan itselleen, vaikka rutiineja hoitavien lähihoitajien tärkeys arjen sujuvuuden kannalta on olennainen. En pidä lainkaan pahana ajatusta siitä, että sairaanhoitajille annettaisiin oikeus reseptien kirjoittamiseen, sillä osaamista löytyy, mutta sen pitäisi myös näkyä palkassa.

    Otetaanpa radikaali idea: siivoojalle ja toimistotyöläiselle sama palkka. Miksikö? Siivooja ei käy kouluja, mutta työ on raskasta ja kuluttavaa. Toimistotyöläinen taas käy kouluja ja saa palkaksi kevyemmät työolosuhteet ja mielekkäämmän työn. Koska jonkun on kuitenkin pakko tehdä ne raskaimmatkin työt, niin kyllä siitä olisi maksettava myös kunnolla. Voisi ajatella, että ihmiset kouluttautuisivat jo pelkästään siksi, ettei heidän tarvitsisi tehdä epämiellyttäviä töitä ja mielekäs työ olisi jo itsessään palkitsevaa. Tämä toki edellyttäisi, että opintolainoja ei kertyisi ihmisille nykyiseen malliin.

    Esitän todisteen siitä, että koulutus ja mielekäs työ ovat ihmisille tärkeitä, vaikka samaa palkkaa saisi helpommallakin. Kirjaston tädit, sosiaalityöntekijät ja tutkijat elävät vähillä rahoilla, vaikka ovat käyneet pitkän yliopistokoulutuksen. Silti ihmisillä on kiinnostusta näille aloille, koska he kokevat ne mielekkäiksi ja haluavat itsensä kaltaisia työkavereita. Jos ajattelisi puhtaan taloudellisesti, kannattaisi mennä "karvaperseduunari"-aloille (putkimiehet, timpurit, raksamiehet, sähkärit, rekkakuskit), joilta saa samanlaisen tai paremman leivän huomattavasti vähäisemmällä koulutuksella. Rasittavuuteensa nähden huonosti palkatussa politiikassakin kokkaripoliitikot pysyvät yllättävän sitkeästi, vaikka leveämpi leipä odottaisi yksityisellä sektorilla
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 11.04.2009 kello 01:32.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  15. #30
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kilpailutus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kiteyttäen: kommunismi olettaa ihmisestä kaikkein jalointa ja kapitalisti kaikkein itsekkäintä. Suurin osa ihmisistä ei ole puhtaasti kumpaakaan.
    Täsmälleen näin. Kysymys nähdäkseni onkin onko sellainen järjestelmä luotettava, jonka lähtöoletuksena on, että ihmisten on oltava jaloja, jotta järjestelmä toimisi? Voi olla että jaloja ihmisiä on, ja sellaiseen kannattaa periaatteessa jokaisen yksilön pyrkiä. Mutta aina löytyy niljakkeita, jotka etsivät vain omaa hyötyään. Minusta sellainen järjestelmä, joka toimii siitä huolimatta että ihmisistä löytyy niljakkeita, on toimivampi ja siis parempi.

    Kauniskin utopia on silti vain utopia. Ja sellaisen utopian etsinnässä realisoituvat yhteiskuntamallit tuppaavat olemaan dystopioita, sellaisia kauhukuvia jollaista kukaan ei oikeasti voisi haluta elinympäristökseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Mutta jos talous on ihmisiä varten eikä ihminen taloutta varten, niin silloin taloudellinen kollektiivikin on vain väline eikä arvo sinänsä. 70-luvun stallareista muutos nykypäivän punaviherhippi-idealisteihin on suuri. Esimerkiksi vasemmistolainen Voima-lehti kritisoi ihmisoikeuksien, myös sananvapauden loukkauksia talousjärjestelmästä riippumatta.
    En ole perehtynyt syvällisesti kummankaan ryhmän ajattelun filosofiaan. Voi olla että eroja on. Mutta eivät nuo menneen maailman vasuritkaan mitään kiilusilmäisiä murhamiehiä olleet vaan avoimesti hehkuttivat rauhan asiaa, pasifismia ja kaikenlaista kauniin kuuloista. Ongelma onkin siinä, että kauniiden sanojen ja ajatusten taakse kätkeytyivät julmat realiteetit. Luulen, että ainakin osa 70-luvun kotimaisista stalinisteista oli mukana puhtaasta idealismista. Kaikkea kaunista ja hyvää on helppo kannattaa. Jos Neuvostoliiton sanottiin ajavan rauhan asiaa, niin ehkä jotkut oikeasti uskoivat siihen. Paha vastustaa jos joku sanoo ajavansa maailmanrauhaa. Vaikka sitten käytännössä maailmanrauha tarkoittaisi "maailmanrauhan vastustajien" likvidointia.

    Tuolta 70-luvulta, jos ei jo edeltävältä vuosikymmeneltä, periytyy myös vankka uskomus siihen, että kaikki intellektuellismi on vasemmistolaista ja ei-kaupallista. Oikea taiteilija on sellainen joka ei myy ikinä mitään ja jutustelee yhteiskunnallisia juttuja vasemmistopainotuksella. Väärä taiteilija taas on sellainen, joka maalaa tauluja jotka hän saa myydyksi. Tulee syytöksiä kaupallisuudesta ja anti-intellektuellismista. Tosiasiassa kaupallisuudella tai sen puutteella ei ole automaattisesti mitään vaikutusta teoksen taiteellisen arvon kannalta. Myös kaupallisesti menestynyt taide voi olla taiteellisesti hyvää, vaikkei tietysti automaattisesti olekaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Minusta on paheksuttavaa, että lähihoitaja ja sairaanhoitaja saavat palkkaa alle 2000 euroa kuussa, kun erikoislääkäri saa yli 4000 euroa ja vielä uhkaa mennä lakkoon, ellei saa palkankorotusta. Reilumpaa olisi jo se, että hoitsu saisi 2500 ja erikoislääkäri 3500. Tonnin ero palkassa olisi vielä kohtuullinen lääketieteen lisensiaatin tutkinnon korvaus, vastuu ja työn rankkuus lienevät samaa luokkaa (ei omakohtaista kokemusta kummastakaan duunista, joten en voi puhua indikatiivissa). Käytännössä tuloerojen tasaantumiseen ei päästäne ilman korkeiden palkkojen jäädyttämistä useaksi työsopimuskierrokseksi.
    Suomalainen työmarkkinajärjestelmä edunvalvontakoneistoineen kieltämättä vääristää palkanmuodostusta. Periaatteessa kuitenkin työmarkkinat ovat normaalit markkinat, joissa vallitsee kysynnän ja tarjonnan laki. Lääkäreiden korkeat palkat ovat mahdollisia, kun kysyntä on suurempi kuin tarjonta. Paras tapa saada lääkäreiden palkat alas olisi kouluttaa pilvin pimein lisää lääkäreitä, kunnes palkkataso on haluttu. Ja kas: lääkäriliitto tyypillisesti ajaakin lääketieteellisten tiedekuntien sisäänoton pienentämistä, ei vahingossakaan suurentamista, vaikka tiedossa on että pieniin terveyskeskuksiin ei enää saa lääkäreitä ilman suuria vaikeuksia, eli selvästi kysyntä on suurempi kuin tarjonta. Sairaanhoitajia taas koulutetaan suuria määriä eikä sisäänotossa ole kovin kummoinen kynnys. Siksi sairaanhoitajista riittää tarjontaa. Jos palkkoja halutaan nostaa (mikä olisi kyllä työnantajaosapuolen kannalta irrationaalista), niin sitten pitäisi rajoittaa sisäänottoa koulutukseen esim. kiristämällä pääsyvaatimuksia, vaikkapa edellyttämällä vähintään yo-tutkinto tietyllä puoltoäänimäärällä tms.

    Pointti on, että työn raskaudella tai vastenmielisyydellä ei ole juurikaan suoraa vaikutusta palkkaan vaan palkka määräytyy melko puhtaasti sen mukaan kuinka paljon halukkaita tekijöitä löytyy. Jos sairaanhoitajan tehtävä olisi oikeasti liian raskas palkkaan nähden, halukkaita hoitajia ei löytyisi. Mutta todellisuudessa löytyy pilvin pimein, sehän on yksi tyypillinen nuorten tyttöjen haaveammatti. Valitsemalla sairaanhoitajan ammatin ihminen tietoisesti preferoi itse työtä matalasta palkkatasosta huolimatta. Kukaan ei pakota ryhtymään sairaanhoitajaksi vaan sama henkilö voi vapaasti pyrkiä lääketieteelliseen tiedekuntaan niin halutessaan, jos preferenssi on siihen suuntaan. Tai sitten voi ryhtyä vaikka kukkakauppiaaksi, asfalttiurakoijaksi, opettajaksi, vanginvartijaksi tai pörssimeklariksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jos puhutaan pörssiyhtiöiden johtajien palkoista bonuksineen mennään ainakin kymmeniin ellei satoihin tuhansiin euroihin per kk. Paljon isompiin summiin, kuin kukaan tarvitsee tai edes ansaitsee. Omalla yritystoiminnallaan rikastumisen vielä hyväksyn, mutta en niinkään sitä, että joku MBA-tutkinnollaan ja toimitusjohtajakokemuksellaan tienaa vuosittain loton jättipottia suuremman summan. Onko esimerkiksi nyt paljon kohistun Fortumin tj:n Mikael Liliuksen työn hyöty, vaativuus tai vastuu satojen lähihoitajien työn arvoinen? Rohkenen epäillä. Mitä kukaan edes tekee sillä rahalla? Hyvä vain, että verotetaan siitä kunnon summa valtion ja kunnan kassaan.
    Hullu ei ole se joka pyytää vaan se joka maksaa. Kieltämättä nykyisten palkkioiden suuruus on hämmästyttävä. Kuitenkin olisi vaikea määrittää mikä olisi oikeudenmukainen korvaus suhteessa rivityöntekijöiden keskipalkkaan. Pätevä johto pystyy oikeasti vaikuttamaan yrityksen arvonmuodostukseen hyvin suuresti oman johtamisensa ja laatimiensa strategioiden kautta. Johtamisellakin on siis arvonsa, ei se ole pelkkää hallinnointia ja paperinpyöritystä. Harmillista vain on että sekä hyvä että huono johtaminen näyttävät päälle päin täsmälleen samalta. Miten arvioida tekeekö johtaja työnsä hyvin vai ei? Hyvä johtaja on palkkansa ansainnut, koska ilman häntä firma tekisi paljon paljon huonompaa tulosta. Huono johtaja taas on ansainnut vain kengän kuvan takamukseensa. On suuri sääli, että huonotkin johtajat yleensä pääsevät rahastamaan samoilla perusteilla kuin hyvät.

    Periaatteessa en ymmärrä sitä että ulkopuolinen kokee olevansa pätevä sanelemaan mikä on kohtuullinen ansiotaso ja mikä ei. Kohtuullisuus on subjektiivista. Jos joku esim. oman firmansa menestyksen kautta saavuttaa satumaisen ansiotason, niin mikä siinä on kohtuutonta? Ketä hän riistää?

    Eri asia on että julkisesti omistetuissa yrityksissä me kaikki olemme omistajia ja silloin johtajien palkkiot maksetaan meidän kukkarostamme, tavalla tai toisella. Silloin palkkiotasosta sopii voida keskustalla. Julkisesti noteeratuissa osakeyhtiöissä kohtuullisuus taas on osakkeenomistajien eli yhtiökokouksen asia, ei valtion tai lainsäätäjän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Kohtuuttominta on, että suuri osa palkasta on nostettavina osakeoptioiden kautta pääomatulona, jota verotetaan 28 % tasaverolla. Eikö luonnollisten henkilöiden verotus voisi olla samanlaista sekä ansiotulosta että pääomatulosta? Eikö vihreä verotus- ja sosiaaliturvamalli ole loistava tasaveron soveltaminen? Siinähän on muodollinen tasavero, todellinen tulovero on progressiivinen ja jopa negatiivinen tietyn kynnyksen alittavissa tuloissa, jolloin miinusmerkkiset verot ovat siis perustulo, kansalaispalkka tai miksi sitä vähimmäisturvaa haluaakaan kutsua. Se on kuitenkin niin pieni summa, ettei sillä eläminen ole vielä hauskaa, ellei elä todella vähällä kulutuksella (esim. erakkomökissä ilman nykyajan mukavuuksia) siitä nauttien.
    Olemme melko lähellä samaa tavoitetta. Samaprosenttinen tasavero kaikille tulolajeille olisi oikeudenmukainen ja hallinnollisesti yksinkertainen toteuttaa. Perusvähennys takaisi kohtuullisen toimeentulon pienituloisille. Perustulo tai kansalaispalkka on ollut keskusteluissa esillä, tosin en osaa lausua siitä lopullista näkemystäni vielä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL:n bussiliikenteen kilpailutus 22/2011
    kirjoittanut Nak foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 123
    Viimeisin viesti: 08.02.2013, 14:58
  2. HKL:n 19. kilpailutus
    kirjoittanut Ajomestari foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 65
    Viimeisin viesti: 01.09.2010, 12:38
  3. HKL:n 16. kilpailutus
    kirjoittanut aki foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 25.08.2010, 21:25
  4. HKL:n 17. kilpailutus
    kirjoittanut kuukanko foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 14.07.2009, 00:31
  5. HKL:n 14. kilpailutus
    kirjoittanut JT foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 15
    Viimeisin viesti: 04.05.2006, 16:20

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •