Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/46

Viestiketju: Helsingin asema Suomessa

  1. #31
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Paljon parempi olisi vain rakentaa "kevytmoottoritietä" eli olemassa olevan ajoradan viereen toinen ajorata puuttumatta itse tien geometriaan. Tällainen on paljon edullisempaa, ja vaikka nopeutta ei kenties voi nostaa luokkaan 120 km/h, niin tien välityskyky ja turvallisuus 100 km/h luokassa ovat käytännössä ihan moottoritien tasoa -- erityisen tärkeää kun on estää kohtaamisonnettomuudet, mikä tässä toteutuu ihan riittävän hyvin.
    Näin ei voi tehdä, koska YHTALI-laskelmalla tällainen ei ole ”kannattavaa”. Sillä jos tien rakentamisesta ei synny suurempaa ajonopeutta, ”aikasäästöt” ovat nolla. Onnettomuus- ja ympäristöhydyt ovat raha-arvoltaan niin vähäiset, etteivät ne kata minkään tierakentamisen kustannuksia.

    Eli tässä törmätään samaan ongelmaan, joka estää myös joukkoliikennehankkeet. Liikennekapasiteetin lisääntymisellä ei ole mitään hyötyarvoa YHTALI-laskelmassa, joten on pakko rakentaa kallista motaria, jolla voidaan nostaa nopeusrajoitusta 20 km/h. Käytäntö muuttunee vasta sitten, jos jossain Suomessa motarin välityskyky loppuu. Vasta sitten autopuolue hyväksyy ajatuksen siitä, että liikennerakentamisessa on jotain muutakin tarkoitusta kuin kasvattaa ajonopeuksia.

    Antero

  2. #32
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Näin ei voi tehdä, koska YHTALI-laskelmalla tällainen ei ole ”kannattavaa”. Sillä jos tien rakentamisesta ei synny suurempaa ajonopeutta, ”aikasäästöt” ovat nolla. Onnettomuus- ja ympäristöhydyt ovat raha-arvoltaan niin vähäiset, etteivät ne kata minkään tierakentamisen kustannuksia.
    No, olisihan se pitänyt arvata, että YHTALI estää kaiken mahdollisen järjenkäytön investoinneissa. Alkaa kirkastua, miksi Suomessa aina tehdään mahdollisimman kallista ja raskasta infraa.

  3. #33
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

  4. #34
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    No jaa. Tuo Jussi-Pekka Alasen pamfletti on tyypillistä helsinkiläistä omaan napaan tuijottamista. Siellä mm. lytättiin täysin Pirkanmaan maakuntajohtajan Jussi V. Niemen kirjoitus HS:ssä, joka oli täyttä asiaa, mutta mm. tällä foorumilla näkyneistä kirjoituksista päätellen ymmärrettiin Helsingissä totaalisen väärin, ja näin ollen haukuttiin väärin perustein.

    Siitä olen samaa mieltä, että nykyinen hallintomalli ei ole hyvä, ei vastaa tätä aikaa eikä edesauta Helsingin menestystä. Sille pitää tehdä jotain.

    Erillislaista olen eri mieltä. Helsinki ei tarvitse erillislakia vaan laki on kirjoitettava siten, että se on sovellettavissa kaikilla Suomen suurilla kaupunkiseuduilla, ainakin Tampereella, Turussa, Oulussa ja kenties muutamalla muulla seudulla. Samat ongelmat esiintyvät myös näillä muilla kaupunkiseuduilla: päätöksenteon pilkkoontuminen kuntien kesken, yhteisen tahdon ja koordinaation puute jne. (Itsekin, Kaaleppi hyvä, taisit äskettäin irvailla sitä, ettei Tampereen seudulla ole vielä saatu aikaan seudullista joukkoliikenneviranomaista. No, tuo on työn alla, ja helpottuisi huomattavasti jos lainsäädännöllinen viitekehys olisi suosiollisempi tällaisille yhteistyöhankkeille.)

    Jos laki kirjoitetaan vain Helsinkiin sovellettavaksi, silloin näiden muiden kaupunkiseutujen ongelmat jätetään huomiotta ja niiden itsensä ratkaistaviksi ilman että siihen on kunnollisia työkaluja. Se jos samaa lakia sovelletaan muuallakin ei ole Helsingiltä pois millään muotoa: lain sisältö voi olla täsmälleen sama siitä huolimatta. Ei ole mitään rationaalista perustetta sulkea muita kaupunkiseutuja tämän lain ulkopuolelle. Varsinkin kun se parantaisi näiden kaupunkiseutujen toimivuutta ja sitä myöten myös kansainvälistä kilpailukykyä. Suomihan vain hyötyy, jos myös muiden kaupunkiseutujen kilpailukyvystä pidetään huolta, etenkin kun se ei vaatisi mitään suurta rahallista panostusta vaan pelkästään sen, että nämä huomioitaisiin relevantteina osapuolina lainsäädäntötyössä.

    Erillislait ovat muutenkin huonoa lainsäädäntötyötä. Parempi olisi kirjoittaa sellainen yleispätevä ja joustava laki, jonka soveltamisala skaalautuu luontevasti eri kokoisten kaupunkiseutujen tarpeisiin. Jos yhdestä asiasta päädytään säätämään erillislaki, niin kohta toisestakin asiasta tarvitaan erillislaki, ja ennen pitkää koko lainsäädäntö ja eri alueiden erilaiset juridiset statukset ovat vaikeasti hallittava tilkkutäkki, jota paikkaillaan koko ajan sieltä täältä.

    Se mitä itse olen esittänyt on maakuntahallintoon siirtyminen. Kunnilta siirrettäisiin tehtäviä maakunnille, ja samoin valtiolta. Maakunnat saisivat verotusoikeuden tehtäviensä toteuttamiseksi, ja niillä olisi oma suorilla vaaleilla valittu päätöksentekoelimensä. Maakunta olisi sopivan kokoinen yksikkö (riittävän suuri mutta ei liian) päättämään mm. liikenneinfrastruktuurista (ja ylläpitämään sitä), terveyden- ja sairaanhoidosta, koulutuksesta (myös yliopistoista), elinkeinopolitiikasta jne.

    Nähdäkseni maakuntamalli toimisi niin Helsingin seudulla kuin muualla Suomessa. Uudenmaan maakunta (tarvittaessa muutamin rajatarkistuksin) on aika lähellä samaa asiaa kuin laajin käsitys Helsingin seudusta tai nk. pääkaupunkiseudusta. Siksi suoralla vaalilla valittava Uudenmaan maakuntavaltuusto olisi juuri sopiva elin ajamaan Helsingin etua niin paikallisesti kuin kansainvälisesti. Helsinkihän on maakunnan ylivoimaisesti suurin kaupunki/kunta, joten helsinkiläisten äänet ratkaisisivat aika suuren osan maakuntavaltuuston koostumuksesta, ja muut (perus)kunnat olisivat luonnollisesti yhtä lailla edustettuina asukkaidensa antamien äänten kautta.

    Vielä selvennykseksi: Uudellamaalla maakuntahallinto toimisi hyvin, koska se vastaa kohtuullisen hyvin luonnollista työssäkäynti- ja talousaluetta, ja sillä olisi riittävästi muskelia ajaa läpi asioita (vaikka suurimmilla peruskunnilla saattaisi olla tätä omastakin takaa -- pienemmillä tosin ei). Pirkanmaalla ja Varsinais-Suomessa tämä toimisi samoin. Pienemmissä maakunnissa yksittäinen kunta olisi heikko, mutta maakunta olisi jo kohtuullisen vahva yksikkö. Kainuussahan tätä jo kokeillaan, ja siellä maakunta kykenee tuottamaan palvelut joihin yksittäisten muuttotappiokuntien rahkeet eivät enää riitä kunnolla yksin.

    Tekisi mieli kysyä tuleeko kenellekään mieleen mitään uskottavaa seikkaa, joka osoittaisi että nimenomaan tämä maakuntahallintomalli ei skaalautuisi kattamaan koko Suomen tarpeita suurimmista pienimpiin alueisiin -- ilman tarvetta millekään erillislaille? Jos se skaalautuu, kuten uskon, niin silloin erillislaille ei pitäisi olla mitään rationaalisia perusteita. Parempi ratkaista kerralla koko maan ongelmat kuin vain Helsingin seudun.

  5. #35
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Yksi kysymys: Jos Helsinki ei saa tuijottaa omaan napaansa, niin miksi maakunnat saavat?Yleensähän kaikki Helsingissä tehtävä on turmiollista, mutta maakunnissa tehtävä on vaan aluepolitiikkaa.
    Yhtä asiaa en malta olla kysymättä vielä: mikä oli Jussi V. Niemen kirjoituksen sanoma mielestäsi? Minusta se oli: Helsinki kehittyy liian kovaa, vaikka sitä kupataan koko ajan, jotain täytyy tehdä, koska kohta ei näy enää perävaloja.

    Yleensä kovasti uusliberalismiin uskovat maakuntaliitot ja kauppakamarit huutavat näissä yhteyksissä valtiota apuun "tasaamaan" kehitystä.

    Ainoa asia, jonka Alanen mainitsee Jussi V. Niemestä on seuraava sitaatti:

    Alunperin kirjoittanut Jussi-Pekka Alanen
    Ratkaisulla [erillislailla Helsingin metropolialueesta] olisi myös ulkoiset vaikutuksensa. Se viestittäisi Helsingin
    Sanomien Vieraskynän kirjoittajalle (15.8.2009), Pirkanmaan
    maakuntajohtajalle Jussi V. Niemelle ja muille Helsingin kehitystä
    pelkääville, etteivät Greater Helsinki Vision -ideakilpailu ja käynnistynyt
    metropolikeskustelu ole uhka Tampereen seudulle eivätkä kellekään
    muullekaan.
    Miten tämä sitaatti "lyttää" Jussi V. Niemen. Vai onko Jussi V. Niemi vain omaan napaan tuijoittaja? Toisekseen, keskustelua ei nyt käydä maan kattavasta hallintoreformista, vaan siitä, miten Helsingin erityiskysymyksiä voitaisiin ratkaista.

    EDIT: Mainitsemani Tampereen liikennekuntayhtymän perustamisvaikeudet eivät liity kuntarajoihin. Asia oli valmisteltu ja 18.09.2009 täysin kypsää lihaa nuijittavaksi. Kaikki kunnanisät seudulta olivat paikalla. Kyse ei ollut heidän välisestään ristiriidasta, vaan siitä, että kaksi myllykirjettä sai hätäkakan valahtamaan housuun. Millaisen kuvan itse sait tapahtuneesta, onko tuollainen päätöksenteko sinusta uskottavaa?
    Viimeisin muokkaaja Kaaleppi73; 01.10.2009 kello 01:21.

  6. #36
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Yksi kysymys: Jos Helsinki ei saa tuijottaa omaan napaansa, niin miksi maakunnat saavat?Yleensähän kaikki Helsingissä tehtävä on turmiollista, mutta maakunnissa tehtävä on vaan aluepolitiikkaa.
    Yksilöipä huviksesi mikä tuossa kirjoituksessani oli omaan napaan tuijottamista tai aluepolitiikkaa.

    Itse tuomitsen yhtä jyrkästi kaikenlaisen kotiinpäinvetämisen ja suhmuroinnin riippumatta siitä tapahtuuko se Helsingissä, Tampereella tai muualla.

    On täysin OK esittää toteutettavaksi hankkeita jotka hyödyttävät omaa aluetta. Tässä ei ole mitään kyseenalaista ja kaikki tekevät tätä. Samalla pitää kuitenkin sallia muiden tehdä samoin. Aika usein eri alueilla saattaa olla hankkeissa yhteneviä hyötyjä. (Kuten olisi esim. Vantaan lentoaseman kaukojunayhteydellä, josta hyötyisivät varsin monet alueet.) Tällöin täytyy ymmärtää kokonaisuus ja oman suosikkihankkeen sijoittuminen siihen, sekä suhteessa muiden esittämiin hankkeisiin.

    Esimerkiksi itse pidän Tampereen pikaraitiotietä tärkeänä hankkeena, mutta minulta löytyy ymmärrystä myös Turun pikaraitiotietä, Espoon Jokeria ja vastaavia muita hankkeita kohtaan, kunhan nämä ovat oikeasti hyödyllisiä ja järkevästi mitoitettuja. Kokisin itse järjettömäksi ajaa hypoteettista lakihanketta, jolla mahdollistettaisiin Tampereen pikaraitiotie muuta ei näitä muita hankkeita. Sen sijaan pitäisi ajaa lakihanketta joka mahdollistaa kaikki nämä hankkeet, koska jos minä haluan jotain itselleni, niin toki minun pitää hyväksyä muille sama oikeus. Minä minä minä -tyyppinen etujen kahminta täysin toisista piittaamatta on väärin teki niin kuka tahansa.

    Ja jos palataan tähän "metropolilakiin", jos sitä valmistellaan vain Helsingin näkökulmasta, niin se on väärin, koska täysin samalla valmistelutyöllä voitaisiin päästä täysin samaan lopputulokseen vaikka lain soveltamisala rajattaisiin kattamaan myös muita kaupunkiseutuja. Jos muut kaupunkiseudut jätetään täysin huomiotta, niin se on juuri tuota omaan napaan katsovaa minä minä minä -asennetta.

  7. #37
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    No jaa. Tuo Jussi-Pekka Alasen pamfletti on tyypillistä helsinkiläistä omaan napaan tuijottamista. Siellä mm. lytättiin täysin Pirkanmaan maakuntajohtajan Jussi V. Niemen kirjoitus HS:ssä, joka oli täyttä asiaa, mutta mm. tällä foorumilla näkyneistä kirjoituksista päätellen ymmärrettiin Helsingissä totaalisen väärin, ja näin ollen haukuttiin väärin perustein.

    Eli sinusta kyse on omaan napaan tuijottamisesta, kun mies julkaisee tämän kirjoituksen. Siksi ihmettelin, että minkä takia Helsingin kehityksestä huolehtiminen on "omaan napaan tuijottamista", kun samaan aikaan yleisessä keskustelussa puhutaan "maakuntien kehittämisestä". Miksi siis aina Helsingissä tapahtuvat asiat ovat itsekkäitä, mutta muualla epäitsekkäitä?Yksilöitkö muuten itse vielä, miten Jussi V. Niemi "lytättiin", kun en löytänyt sitä tekstistä.

  8. #38
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Yhtä asiaa en malta olla kysymättä vielä: mikä oli Jussi V. Niemen kirjoituksen sanoma mielestäsi? Minusta se oli: Helsinki kehittyy liian kovaa, vaikka sitä kupataan koko ajan, jotain täytyy tehdä, koska kohta ei näy enää perävaloja.
    Tyypillisen väärä tulkinta. Minun tulkintani (sen mitä muistan kirjoituksesta ulkoa) on, että tämä metropolivouhotus peittää alleen sen, että maassa on muitakin kasvukeskuksia jotka kontribuoivat koko maan hyvinvointiin, ja maa jossa on useita hyvin pärjääviä kaupunkeja pärjää kokonaisuutena paremmin kuin sellainen jossa näitä on vain yksi.

    Niemi ei käsittääkseni ollut kuppaamassa mitään keneltäkään. Tamperehan on suurena kaupunkina selkeästi nettomaksaja joka tapauksessa eikä mitään aluepoliittisia tukiaisia ole tänne totuttu saamaan, tuskin edes pyytämäänkään kun aina on kuitenkin pitänyt pärjätä omin voimin. (Tukia on perinteisesti jaettu todellisille syrjäseuduille ja toisaalta kun tämä on närkästyttänyt Helsingissä, niin vastineeksi on aina haluttu jotain sinnekin. Muut isot kaupungit ovat jääneet väliinputoajiksi.) Pointti oli mielestäni sama kuin itselläni eli se, että muut kasvukeskukset kaipaavat myös huomiota ja oikeanlaiset olot (mm. lainsäädännön ja hallinnollisen statuksen osalta: esim. päätöksentekovalta on parempi jos se on maakunnassa eikä keskushallinnossa), eivät niinkään valtavia määriä rahaa. Tämä metropolilainsäädäntö versus kaikkien alueiden ongelmien ratkaiseminen kerralla yhdellä lailla lienee hyvä esimerkki siitä, että lainsäädännön tekeminen ei vie niinkään paljon rahaa mutta se mahdollistaa tai estää paikallista toimintaa ja aloitteellisuutta hyvin tehokkaasti.

    En nyt muista mitä kaikkea Niemi esitti, mutta siitä olen varma että mitään rivien välistä lukemaasi kateutta tai kuppausta siinä ei ollut vaan se oli hyvin kiihkoton ja asiat tasapuolisesti näkevä kommentti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Toisekseen, keskustelua ei nyt käydä maan kattavasta hallintoreformista, vaan siitä, miten Helsingin erityiskysymyksiä voitaisiin ratkaista.
    Ja mielestäsi ilmeisesti päätöksenteon fragmentoituminen ei ole ongelma muilla kaupunkiseuduilla kuin Helsingin seudulla...? Uutisia: kyllä se on ongelma muuallakin. Ja otaksuttavasti sama lääke auttaa.

    Milloinkos ajattelit, että tuo koko maan kattava hallintoreformi sitten käynnistyisi? Miksi ei nyt samalla kertaa ja samalla vaivalla?

    ---------- Viesti lisätty kello 1:54 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 1:36 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Yksilöitkö muuten itse vielä, miten Jussi V. Niemi "lytättiin", kun en löytänyt sitä tekstistä.
    Pirkanmaan
    maakuntajohtajalle Jussi V. Niemelle ja muille Helsingin kehitystä
    pelkääville
    Tässä perusteetta leimataan Niemi "Helsingin kehitystä pelkääväksi" vaikka tuo ei ollut ollenkaan kirjoituksen sanoma. Leimaaminen (varsinkin väärin perustein) ei ole kohteliasta käytöstä vaan täysin asiatonta. Ja tässä tapauksessa omaan napaan tuijottamista, kun ei ymmärretä että asioihin voi olla muitakin näkökulmia kuin oma.

  9. #39
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Tässä on se kirjoitus:
    http://www.pirkanmaa.fi/1437.html

    Minulta jäi vielä epäselväksi se, että miten Alanen lyttäsi Jussi V. Niemen?
    Toisekseen, hallintoreformi on jo käynnissä, ELY:t ja AVI:t aloittavat ensi vuoden alusta. Läänit lakkautetaan. Kysymys on suurimmasta uudistuksesta kautta aikain.
    Maakuntien liittojen valta myös kasvaa ja ne muodostavat yhteistoiminta-alueita.
    Minä en kannata mitään liittovaltiota, mutta maakunnat voisivat enemmän pyrkiä itse hahmottamaan omia asioitaan. Suomen on kuitenkin pysyttävä lujasti yhtenäisenä ja itsenäisenä valtiona.

    http://www.tiehallinto.fi/pls/wwwedit/docs/24401.PDF

    Tosiasia on se, että ei ole olemassa mitään metropolivouhotusta, kuten sinä halventavasti nimittelet. On haluttu selkeämmin ottaa kantaa Helsingin seudun erityiskysymyksiin. Tämän politiikan epäsuorana seurauksena kunnat ovat "vapaaehtoisesti" perustaneet HSY:n ja HSL:n. Koko metropolipolitiikka on pitänyt sisällään enemmänkin strategisia linjauksia kuin rahallisia investointeja. Maankäyttö- ja rakennuslakia on myös muutettu ja pks-kuntien on pakko laatia yhteinen yleiskaava. Siinäpä se. Kun on tehty vuosikymmeniä aluepolitiikkaa, niin nyt vastapainoksi on yritetty kepillä ja porkkanalla maan merkittävimmän kaupunkiseudun yhteistyökuvioita kuntoon. Se ei ole ollut pois keneltäkään.

    On myös merkillistä, että tuot joka keskusteluun asetelman Helsinki vastaan muu maa ja erityisesti Pirkanmaa. Emme elä heimovaltiossa Afrikassa, onneksi. Nyt keskusteltiin Helsingin ongelmista, joihin valtiolla on yhtä iso velvollisuus puuttua kuin maakuntienkin ongelmiin. Aina tällaisessa tilanteessa alat vertaamaan tilannetta, ikään kuin peläten, ettei Helsinki nyt vaan saisi mitään. Väitteet Helsingin suosimisesta ovat myös aika kaukaa haettuja. Valtion työpaikkojen osuus ei ole isompi kuin muuallakaan ja Helsinki ei ole saanut sen ihmeellisempää kuin kukaan muukaan. On tietysti luonnollista, että tietyt toiminnot sijaitsevat täällä.

    Yhteenvetona voi todeta, että ns. metropolipolitiikka, jota sinä kohteliaasti nimität vouhotukseksi, ei ole vahingoittanut ketään. Ongelmat Tampereella ovat osittain samanlaisia, mutta toki eri mittakaavassa. Sitä vartenhan voisi olla oma paikkansa pähkäillä.

    Edit: onpa herkkähipiäistä. Jos Alanen esittää tekstissään arvion, että Jussi V. Niemi "pelkää" Helsingin kehitystä, hän ei todellakaan lyttää miestä. Sanavalinta on tietysti hiukan kömpelö. Mutta että yhden väärän sanan käyttäminen olisi lyttäämistä...en allekirjoita. Oma valintasi "vouhotus" on ilmeisesti sitten korrektia kieltä.

  10. #40
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Toisekseen, hallintoreformi on jo käynnissä, ELY:t ja AVI:t aloittavat ensi vuoden alusta. Läänit lakkautetaan. Kysymys on suurimmasta uudistuksesta kautta aikain.
    Maakuntien liittojen valta myös kasvaa ja ne muodostavat yhteistoiminta-alueita.
    Minä en kannata mitään liittovaltiota, mutta maakunnat voisivat enemmän pyrkiä itse hahmottamaan omia asioitaan. Suomen on kuitenkin pysyttävä lujasti yhtenäisenä ja itsenäisenä valtiona.
    Tämä malli ei ole mikään kunnollinen uudistus vaan jälleen kerran pieni askel siihen suuntaan mihin tällä kertaa nenä osoittaa. Maakunnat eivät edelleenkään saa demokraattista päätöksentekoelintä eivätkä verotusoikeutta. Tuo olisi todellinen uudistus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    On myös merkillistä, että tuot joka keskusteluun asetelman Helsinki vastaan muu maa ja erityisesti Pirkanmaa. [...] Nyt keskusteltiin Helsingin ongelmista, joihin valtiolla on yhtä iso velvollisuus puuttua kuin maakuntienkin ongelmiin. Aina tällaisessa tilanteessa alat vertaamaan tilannetta, ikään kuin peläten, ettei Helsinki nyt vaan saisi mitään. [...] Yhteenvetona voi todeta, että ns. metropolipolitiikka, [...] ei ole vahingoittanut ketään. Ongelmat Tampereella ovat osittain samanlaisia, mutta toki eri mittakaavassa. Sitä vartenhan voisi olla oma paikkansa pähkäillä.
    Lue kirjoitukseni uudestaan. En "pelännyt" että Helsinki saa jotain ja vaatinut ettei saisi saada. Sanoin että ongelmat ovat samoja muuallakin, joten kun nyt Helsingin tarpeita varten on kaivettu lainsäädäntötyökalut esiin salkusta, niin samalla kertaa sitä sorvaa laista sellaisen, että siitä on hyötyä muuallakin. Ei se ole Helsingiltä pois millään tavalla. Sen sijaan aktiivisesti jättää muut kaupungit soveltamisalan ulkopuolelle ilman mitään toivoa lääkkeestä ongelmiin lähiaikoina olisi suorastaan pahansuopaa selkäänpuukottamista ja maan kokonaisedun vastaista muiden kasvukeskusten sabotointia.

    Näitä Helsingin ongelmia pähkäillään eduskunnassa. Osoittaa aika niukkaa perustuslain tuntemusta ehdottaa, että Tamperetta (ja muita kaupunkeja) koskevia lainsäädännöllisiä ongelmia tulisi ratkoa jossain muualla kuin eduskunnassa. Eduskunnan tehtävä on säätää lait koko Suomeen. Ja mieluiten samat lait koko valtakuntaan, varsinkin jos toiveesi mukaan haluamme todellakin pitää kasassa vahvan ja yhtenäisen valtion.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaaleppi73 Näytä viesti
    Väitteet Helsingin suosimisesta ovat myös aika kaukaa haettuja. Valtion työpaikkojen osuus ei ole isompi kuin muuallakaan ja Helsinki ei ole saanut sen ihmeellisempää kuin kukaan muukaan. On tietysti luonnollista, että tietyt toiminnot sijaitsevat täällä.
    Jätä ystävällisesti viittaus valtion työpaikkoihin pois kommentoidessasi yllä olevaa kirjoitustani. En sanallakaan viitannut tässä työpaikkoihin vaan puhe oli lainsäädännöllisestä viitekehyksestä ja hallinnollisesta statuksesta. Turha heittää tällaisia provokatiivisia kommentteja.

  11. #41
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    24.09.2009
    Viestejä
    81

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Pari sanaa vielä Alasesta. Tämänpäiväinen HS tietää kertoa hänen selvityksistään ja samalla kuntarakennemalleista Helsingin seudulle. Alanen on asiantuntija, joka on ollut monissa hankkeissa mukana ympäri maan, jos nyt oikein käsitin. Minusta on hyvä, että hän tuo asiaa tuntevana esille selkeitä ongelmia.

    Hallintouudistukset: ALKU-hanke vaikuttaa päällisin puolin kohtuulliselta, mutta eihän se tietenkään liittovaltiota tee. Syykin on aika selvä: puolueet tuskin haluavat hajottaa Eduskunnasta valtaa muualle. Suomessa kunta on seuraava poliittinen päätöksentekoporras ja siksi ainoastaan kuntaliitokset vaikuttavat nykyoloissa siihen, että syntyy poliittisesti ohjattuja "mini-maakuntia", kuten selvittelyn alla oleva jättimäinen Suur-Lahti, tai toteutuneet JKL, Kouvola, Salo tai miksei Hämeenlinnan suurfuusiokin pari vuotta takaperin.

    Toinen ongelma olisi todennäköisesti hallinnon ja byrokratian lisääntyminen sekä se, että ns. "keskusvaltio" joutuisi kuitenkin tukemaan suurimpaa osaa maakunnista. Suomen kaltaiselle, harvaanasutulle maalle liittovaltiomalli tuskin sopii sellaisenaan, vaikka olisikin mielekästä ehkä laajentaa Kainuun mallia hiukan laajemmalle alueelle tai ainakin kokeilla sitä muualla, vaikka sitten Pirkanmaalla.

    Tässä ketjussa pohditaan tosiaan Helsingin asemaa ja se toinen paikka pähkäillä voisi olla toinen ketju, en kyllä tarkoittanut, että Eduskunnassa saisi vain Helsingin asioista puhua. Mutta ilmeisesti toisen viestiketjun vaatiminen on sitten sitä niukkaa laintuntemusta.

    Kommenttini "Väitteet Helsingin suosimisesta ovat myös aika kaukaa haettuja. Valtion työpaikkojen osuus ei ole isompi kuin muuallakaan ja Helsinki ei ole saanut sen ihmeellisempää kuin kukaan muukaan. On tietysti luonnollista, että tietyt toiminnot sijaitsevat täällä." ei sisällä mitään provokatiivista. Usein sen sisältöisiä väitteitä esitetään, mutta harvemmin niille esitetään mitään tukea. Eräs suosikkiargumentti on valtion työpaikkojen suuri määrä. Kuitenkaan valtion duuneja ei ole prosentuaalisesti sen enempää kuin muuallakaan.

    Minusta toki muitakin alueita voidaan ottaa vastaavan lainsäädännön piiriin, riippuen siitä, soveltuuko sellainen laki suoraan johonkin vai tarvitaanko muuta. Siitä olen totta kai samaa mieltä, että se ei ole Helsingiltä pois eikä Helsingin erityislaki ole muilta pois, vaikka toteutuisikin ensin. Kaikkihan riippuu lain sisällöstä ja tavoitteista.

    Jos minulta kysytään, nimenomaan olen kannattanut isompaa yhteistyötä Turussa ja Tampereella ja siinä mielessä jonkinlainen kurinpalautus voisi olla paikallaan. Tällaiseen tarvitaan nimenomaan vahvaa keskusjohtoa. Onhan se kieltämättä merkillistä, jos kaksi myllykirjettä saa hätäkakan housuun ja liikennekuntayhtymä jää perustamatta. Jotain vastuullisuutta toivoisi tietysti paikallisilta poliitikoiltakin kyllä.

    EDIT: On totta, että tilanne on alkanut luisua käsistä, erityisesti Turun seudulla
    http://www.turkulainen.fi/Paikallisu...a-27-miljoonaa (30.9)

    http://www.turkulainen.fi/Paikallisu...-seudun-kanssa (29.9)

    http://www.ts.fi/online/lahialue/76156.html (23.9)

    ---------- Viesti lisätty kello 12:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 7:35 ----------

    Pikku editti:

    http://www.hel.fi/wps/portal/Helsink...si_erillislain
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Helsingin kaupunki
    01.10.09 Helsingin metropoli tarvitsisi erillislain

    Helsingin metropoli tarvitsee oman lain, ehdottaa pitkän kuntavaikuttajauran luonut Jussi-Pekka Alanen uudessa kirjassa: Helsinki – Kansakunnan pääkaupunki, ihmisten metropoli. Kuntaliitokset ilman, että koko metropolin kattavasta päätöksentekojärjestelmästä on sovittu, voivat johtaa seudun jakautumiseen ja kaataa koko metropoliajatuksen.

    Metropolin yhteiskuntapoliittisen merkityksen kannalta suorat vaalit ja verotusoikeus olisivat alueelle paras ratkaisu. Kuntarakenteiden uudistamisen minimi vaihtoehto on Alasen mukaan sitova lakisääteinen päätöksenteko ja sisäinen verontasausjärjestelmä.

    Koko Helsingin seutu käsittää 1,3 miljoonan asukkaan ja 14 kunnan yhtenäisen asunto- ja työssäkäyntialueen, josta tehdään muodollisestikin Helsingin metropoli
    Viimeisin muokkaaja vko; 01.10.2009 kello 18:28. Syy: lainaus korjattu

  12. #42

    Liittynyt
    08.12.2008
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    195

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Hienoa huomata, että jokin muukin on pohtinut maakuntavaltaista mallia. Se olisi ihanteellinen Suomeen, jossa haluttaisiin aina tehdä etuisuusjaot vahvimman oikeudella, oikeuden mukaisen suhteellisen tasa-jaon sijaan. Siinä missä alueellistettu valta on aina oikeudenmukainen, valtiollinen jakosysteemi jättää oikeudenmukaisuuden pelkän uskon varaan.

    Jos rahat jaetaan miljoonaan osaan, sadoille erilaisille toimijoille ja hankkeille on viimekädessä todella hankalaa luvuin laskea, minne raha todellisuudessa valuu. Ja huomioon pitää ottaa myös aika pitkä aikaväli, koska toisaalla hankkeita toteutuu kymmenessä vuodessa huomattavasti vähemmän kuin toisaalla.

    Helsingin asema Suomessa. Suomi on suuri maa, jossa on hyvin erilaisia alueellisia intressejä. Helsinki ei voi näin millään olla koko kansan yhteinen, eikä siellä olla koko kansan toimintoja kovinkaan paljon. Kaikkein oikeudenmukaisin tilanne saavutetaan sillä, että maan pääkaupunkiin keskitetään vain välttämättömimmät valtiolliset toiminnot ja kaikki muu olisi itsevaltaisilla maakunnilla, jotka hoitaisivat rahajaon suoraan omien kansalaistensa verorahoista, josta valtiolle maksettaisiin tietty osuus, valtiollisiin menoihin, jotka tässä mallissa tietysti olisivat huomattavasti vaatimattomammat, kuin nykymallissa.

  13. #43

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Sveitsiläishenkinen maakuntahallinto on minustakin parasta, mitä käytännön demokratia on nähnyt. Liittovaltiolle jää lähinnä ulkopolitiikka, maanpuolustus ja todella suurien projektien järjestelyt maakuntien aloitteista.

    Pienemmät valtayksiköt mahdollistavat politiikan tapahtumisen lähempänä kansalaista sekä vertailukelpoisen keskinäisen kilpailun. Paremmin toimiva maakunta on houkutteleva, vaikka resurssit tai olemassaolevat investoinnit olisivat heikommasta päästä. Päätökset ovat paikallisempia, ja kansalaisen aloitteella ei ole aivan yhtä suurta kitkaa tulla käytäntöön. Rahat pysyvät valtayksikön sisällä, jos keskenään reiluja sopimuksia ei ole.

    Maakuntapoliitikot eivät kuitenkaan käsittääkseni halua tälläistä maakuntia voimistavaa järjestelyä.

  14. #44
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JaniP Näytä viesti
    Helsingin asema Suomessa. Suomi on suuri maa, jossa on hyvin erilaisia alueellisia intressejä. Helsinki ei voi näin millään olla koko kansan yhteinen, eikä siellä olla koko kansan toimintoja kovinkaan paljon. Kaikkein oikeudenmukaisin tilanne saavutetaan sillä, että maan pääkaupunkiin keskitetään vain välttämättömimmät valtiolliset toiminnot ja kaikki muu olisi itsevaltaisilla maakunnilla, jotka hoitaisivat rahajaon suoraan omien kansalaistensa verorahoista, josta valtiolle maksettaisiin tietty osuus, valtiollisiin menoihin, jotka tässä mallissa tietysti olisivat huomattavasti vaatimattomammat, kuin nykymallissa.
    Jos tuo tarkoittaa sitä, että Helsinki saisi pitää verotulonsa jakamatta siitä suurta osaa muualle Suomeen, niin hyvä. Täällä ongelmat vähintään puolittuisivat heti.
    Suuri valtaosa meistä on aivan tavallisia työläisiä. Meille riittävät "välttämättömät valtiolliset toiminnot" (verotoimisto, poliisi, ym jne). Valtiosihteerit, juhantalot, väyryset, ministerit; kuka meistä niitä täällä tarvitsee.
    En lähde ehdottelemaan Eduskunnan uutta sijaintia. Mutta varmasti jokin maantieteellisesti keskeinen paikka olisi sopiva. Ja ministeriöitä riittää lähes joka maakuntaan.
    Näin saataisiin myös kansalaisille muita vihattavia paikkakuntia ja asukkaita kuin Helsinki ja helsinkiläiset. Tosin mekin olemme kansalaisia.

  15. #45

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin asema Suomessa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Näin saataisiin myös kansalaisille muita vihattavia paikkakuntia ja asukkaita kuin Helsinki ja helsinkiläiset. Tosin mekin olemme kansalaisia.
    Valtion keskushallinto on hyvä olla samassa kaupungissa, ja saman muuten soisi koskevan Euroopan Unioniakin, mahdolliset hyödyt hajauttamisesta on aika marginaalisia verrattuna niihin haittoihin mitä etäisyys tuottaa. Käytännössä ja yksinkertaisesti se vähentää yksikköiden välistä kommunikaatiota joka ei muutenkaan ole mallillaan. Eli jos eduskunta ja ministeriöt haluttaisiin siirtää Helsingistä pois, niin ne pitäisi siirtää kaikki ja kokonaan toiseen kaupunkiiin. Jos ne siirrettäisin vaikka Lahteen, mikä hyvinkin saattaisi aikalailla Suomen väestöllinen keskipiste, niin ainoa mikä maakuntien vikisijöiden puheessa muuttuisi olisi että Helsingin herrat olisi Lahden herroja. Veronmaksajana en ole innostunut moisesta projektista koska se maksaisi vähintään miljardeja, eikä nuo kokemukset erillisistä hallintokaupungeista maailmalta muutenkaan ole mitenkään kauhean rohkaisevia. Yleensä tuommoista tehdään diktatuureissa missä valtaeliitti haluaa suojautua kansalta omaan kaupunkiin, esimerksi Burma.

    Sen sijaan valtionhallinnon roolia voi toki pienentää siirtämällä tehtäviä, veronkeruuta ja päätösvaltaa maakunnille, ja tämä luultavasti parantaisi päätöksen tekoa. Kiihkosilmäinen keskustaja-alueellistajakin vaan ymmärtää että tämä olisi melkoinen taloudellinen katastrofi Itä- ja Pohjois-Suomelle. Sattumoisin maakuntien verotusoikeutta ajoi aikoinaan demarit.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Osta asema!
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 30.06.2017, 18:06
  2. Asema-arkkitehtuuri
    kirjoittanut hmikko foorumissa Junat
    Vastauksia: 47
    Viimeisin viesti: 07.04.2015, 15:06
  3. Kulosaaren asema, hankesuunnitelma
    kirjoittanut Albert foorumissa Metrot
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 09.02.2011, 16:10
  4. Muukon asema
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 29.04.2008, 19:21
  5. Asema vai ei asema?
    kirjoittanut antaeus foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 19.10.2006, 20:52

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •