Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/19

Viestiketju: Öljyhuippu

  1. #1

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Öljyhuippu

    Reutersin juttuun on haastateltu Suomenkin telkkarissa keikkunutta öljygeologi Colin Campbellia. Hän on laman johdosta muuttanut käsitystään öljyn hinnan käyttäytymisestä. Hintapiikki vuonna 2008 yhdessä laman kanssa aiheutti nopean kysynnän romahtamisen, eikä Campbellin ennustamaa pitkään jatkuvaa hinnannousua tullut. Campbell pysyy arviossaan, että maailmanlaajuinen öljyn tuotantohuippu oli vuonna 2005 ja ns. ei-tavallisten lähteiden (öljyhiekka yms.) huippu vuonna 2008. Tästä eteenpäin uudet löydöt ja ei-tavalliset hiilivetyjen lähteet voivat vain hidastaa tuotannon vääjäämätöntä supistumista. Kysyntä on tällä hetkellä huipussaan ja se on tehnyt OPECin kartellista tarpeettoman. Hinnat pysyvät ylhäällä ilmankin.

    http://www.reuters.com/article/idUSTRE63539420100406

    Aiheeseen liittyen juttu 'asvalttihuipusta', eli siitä, miten raakaoljyn hinta tekee asvaltoitujen teiden ylläpidosta kallista ja miten lähitulevaisuudessa monin paikoin on edessä paluu sorapintaan.

    http://europe.theoildrum.com/node/6349#more
    Viimeisin muokkaaja hmikko; 07.04.2010 kello 07:58.

  2. #2

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Aiheeseen liittyen juttu 'asvalttihuipusta', eli siitä, miten raakaoljyn hinta tekee asvaltoitujen teiden ylläpidosta kallista ja miten lähitulevaisuudessa monin paikoin on edessä paluu sorapintaan.

    http://europe.theoildrum.com/node/6349#more
    Enpä tiedä. Kuten artikkelikin sanoo, ongelma ei ole bitumin saanti, koska sitä saa melko halvalla öljyhiekastakin. Artikkeli vetoaakin energiankulutukseen. Mutta epäilen vahvasti, että asvaltoinnista luopuminen vähentäisi liikenteen kokonaisenergiankulutusta millään tavoin. Myös soratiet vaativat ylläpitoa, ja päällysteen laadun vähentäminen saattaisi siirtää autojen hankintaa suurempikulutuksisia kohti. Paras tapa vähentää teiden ylläpitoon käytettyä energiankulutusta on vähentää kumipyörärahtia.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Minua kiinnostaisi tietää, mitä öljymarkkinoille vaikuttaa eri jalosteiden kulutussuhteen muuttuminen. Jos olen oikein ymmärtänyt, bensiini oli alun perin öljynjalostuksen sivutuote, jolle piti keksiä käyttöä. Siinä oli yksi syy, miksi sähköautot haudattiin 100 vuotta sitten. Maakaasukin on sivutuote, joka tyypillisesti poltetaan hukkaan öljylähteillä, jotka sijaitsevat liian kaukana putkiyhteyksistä. Bitumikin lienee öljynjalostuksen jäte, jolle kuitenkin on keksitty mukavasti käyttöä tukemaan toisen jätteen eli bensiinin kulutusta.

    Eli mitä esimerkiksi tapahtuu, jos bensiinin kulutus liikennepolttoaineena loppuu sähköauton tai biodieselin myötä? Ruvetaanko bensiiniäkin sitten polttamaan ilmakehään täysin turhan tähden vain siksi, ettei sille ole muutakaan käyttöä? Kun sitä kuitenkin syntyy muiden öljytuotteiden tuotannon sivussa.

    Antero

  4. #4

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli mitä esimerkiksi tapahtuu, jos bensiinin kulutus liikennepolttoaineena loppuu sähköauton tai biodieselin myötä? Ruvetaanko bensiiniäkin sitten polttamaan ilmakehään täysin turhan tähden vain siksi, ettei sille ole muutakaan käyttöä? Kun sitä kuitenkin syntyy muiden öljytuotteiden tuotannon sivussa.
    Tuskin minkään öljytuotteen käyttö loppuu kokonaan. Hintasäätyminen pitää huolen siitä, että tasapaino asettuu johonkin nollan yläpuolelle (niin määrä kuin hintakin). Jossain vaiheessa siis muiden tuotteiden hinta alkaa nousta ja bensiinin taas laskea, suhteessa toisiinsa ainakin. On kuitenkin todennäköistä, että bensiinin hinta ei koskaan tule niin halvaksi, että se kannattaisi polttaa ilmaan. Vähintään sen voi polttaa aina sähköksi. Jollei valtio halua myydä sitä kuluttajille jostain syystä, se voinee sen itse ostaa vaikka bensiinivoimaloihin.

  5. #5

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli mitä esimerkiksi tapahtuu, jos bensiinin kulutus liikennepolttoaineena loppuu sähköauton tai biodieselin myötä?
    En ole hiilivetykemisti, mutta oletan, että öljynjalostus- ja esim. polymeerien synteesiprosessit ovat autoilun sadan vuoden takaisesta alkamisesta kehittyneet aika lailla. Varmasti raakaöljyn hiilivetyfraktioille nykyään käyttöä löytyy. Tehdään vaikka muovileluja, kyllä ne jollain markkinointikampanjalla kaupaksi menee... Varsinaista ongelmajätettä taitaa olla rikki, joka nykyään erotellaan öljynjalostuksessa ja jota jää yhä epäpuhtaammista raakamateriaaleista (öljyhiekka, Saudien raskas raakaöljy yms.) jälkeen tolkuttomia määriä ja jonka erottelemisesta syntyy jätevesiä.

  6. #6

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli mitä esimerkiksi tapahtuu, jos bensiinin kulutus liikennepolttoaineena loppuu sähköauton tai biodieselin myötä? Ruvetaanko bensiiniäkin sitten polttamaan ilmakehään täysin turhan tähden vain siksi, ettei sille ole muutakaan käyttöä? Kun sitä kuitenkin syntyy muiden öljytuotteiden tuotannon sivussa.
    Hyviä vastauksia tulikin jo, mutta kuitenkin Öljynjalostuksessa todellakin syntyy tislattaessa eri jakeita ja periaatteessa niiden suhde on aina vakio. Siksi arvokkaiden jakeiden, kuten bensiinin lisäksi samassa prosessissa tulee vähäarvoisempia tai suorastaan arvottomia jakeita samassa suhteessa kuin arvokkaita. Tällä hetkellä arvottomin jae todellakin poltetaan ilmaan, joskaan ei aivan turhaan. Sitä kutsutaan polttoöljyksi.

    Tilanne ei kuitenkaan ole niin onneton kuin äkkiseltään näyttää: jalostusprossesia ollaan kehitetty esimerkiksi lisäämällä jalostamoihin krakkauslaitoksia, tarkoituksena nimen omaan lisätä arvokkaiden jakeiden osuuttaa jalostustuotteista. Muistaakseni krakkaus suunnilleen kaksinkertaistaa bensiinijakeen souuden. Siis karkealla tasolla jalostusprosessia voi säätää ja jos tietyt jakeet muuttuvat arvokkaiksi, varmasti kehitetään jalostustekniikkaa, millä juuri niiden osuutta voidaan kasvattaa. Mutta sopeutuminen ei ole kovin nopeaa. Jalostamon jaesuhteita ei voi muuttaa lennossa, vaan jalostamo on käytännössä rakennettava uusiksi, jos suhdetta halutaan muuttaa. Mutta pitkällä aikavälillä jalostustoiminta sopeutuu kyllä.

    Myös kysyntä sopeutuu. Esimerkkinä tästä on dieselautojen kehittyminen. Tätä nykyä Euroopassa kaiketi dieseliä käytetään yhtä paljon kuin bensiiniä. Alkujaan huonoarvoisempi diesel on yhtä hyödyllistä kuin bensiini. Jos öljytuotteiden liikennekäyttö romahtaa, suurin asiakas on epäilemättä kemianteollisuus. Sen mahdollisuudet hyödyntää vaihtelevia lähtöaineita ovat huomattavat. Onhan koko petrokemiallinen teollisuus oikeastaan syntynyt öljynjalostuksen sivutuotteiden varaan, siis hyödyntämään alkujaan arvottomia aineita, jotka juuri siksi ovat olleet huomattavan halpoja.
    Ville

  7. #7

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos olen oikein ymmärtänyt, bensiini oli alun perin öljynjalostuksen sivutuote, jolle piti keksiä käyttöä. Siinä oli yksi syy, miksi sähköautot haudattiin 100 vuotta sitten.
    Salaliittoteoriat ovat tulleet tällekin foorumille. Kuka nuo sähköautot sitten hautasi? Öljyteollisuus? Lähi-idän sheikit? Kohta varmaan täälläkin väitetään, että Rockefellerit tai mitkä lie Dallasit omistivat Ford Motor Companyn. Tuleeko tästä nyt muna-kana-ongelma? Kumpi oli ensin, bensiini vai auto?

    GM:n pitkäaikaisen johtajan, Alfred P. Sloanin mukaan autoilun yleistyttyä piti bensiinin osuutta raakaöljyn jalostuksessa kasvattaa:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Alfred P. Sloan
    Tietenkin yksi tapa korottaa oktaanilukua oli lisätä tetraetyylilyijyä, mutta toinen oli kehittää parempi raakaöljyn jalostusprosessi. Valtavaa edistystä oli saavutettu raakaöljyssä olevien hiilivetyjen murtamiseksi ja muuttamiseksi, jotta saataisiin lisää bensiiniä raakaöljystä ja parannettaisiin sen oktaanilukua jo ennen tetraetyylilyijyn lisäämistä. Huoltoasemilla myytävien kaupallisten bensiinien oktaaniluku nostettiin 50-55:stä kaksikymmenluvun alussa 95:een ja jonkin verran yli sataan nykypäivinä. Tällä on ollut valtava vaikutus polttoainetalouteen mitattuna ajokilometreinä polttoainelitraa kohden tietyllä vakiosuorituksella kuin myös siihen tehokkuuteen, jolla nykyisin käytämme öljyvarojamme.
    Lainaus on Sloanin kirjasta Vuoteni General Motorsilla, sivu 206. Tekisin tästä sen johtopäätöksen, että nimenomaan autoilun yleistyttyä piti ruveta jalostamaan bensiiniä. Sitä ennen bensiini-nimikkeellä myytiin erilaisia öljynjalostuksen sivutuotteita. Löytyykö jotakin lähdettä sille, että bensiinimoottori tai auto olisi kehitetty siksi, että näitä sivutuotteita saataisiin myytyä? Öljyteollisuudella ei ollut suurta roolia autoilun yleistymisessä.

    Henry Ford yleensä sekoitetaan näihin salaliittoteorioihin. Salaliittoteorioitsijat pitävät Henry Fordia sähköauton tappajana. Henry Ford oli sähköalan asiantuntija ja Edisonin pitkäaikainen ystävä. Ford oli nuoruudessaan kiinnostunut kaikesta liikkuvasta - myös höyryvoimalla tiellä liikkuvista ajoneuvoista. Ford rakensi itselleen höyrykoneen (ei tainnut liikkua) ja osti vaimolleen sähköauton. Tästä huolimatta kaikki Fordin autot ensimmäisestä lähtien olivat bensiinikäyttöisiä. Syy on yksinkertainen: bensiinimoottori oli ylivoimainen ominaisuuksiltaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Tällä hetkellä arvottomin jae todellakin poltetaan ilmaan, joskaan ei aivan turhaan. Sitä kutsutaan polttoöljyksi.
    Varmaan nyt on kyse raskaasta polttoöljystä? Kevyt polttoöljyhän hyödynnetään junissa ja autoissa energianlähteenä. Tietysti sitäkin tuhlataan lämmitykseen, mutta käyttötarkoitus ei sitä tee arvottomaksi.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  8. #8

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Syy on yksinkertainen: bensiinimoottori oli ylivoimainen ominaisuuksiltaan.
    Tämä ei pidä alkuunkaan paikkansa. Sähkömoottori on hyötysuhteeltaan liki täydellinen muihin verrattuna.

    Yksi aika painava syy, miksi polttomoottori aikoinaan syrjäytti muut voimanlähteet oli yksinkertaisesti hinta ja se, että 100 vuotta sitten akku sähköautossa oli valtavan kokoinen, raskas, hidas latautumaan täyteen ja varaus oli surkea. Siitä huolimatta mm. valtaosa nopeusennätyksistä oli tuolloin tehty höyry- ja sähkömoottorien avulla. Nykyaikaisten sähköautojen akut ovat varmaan kymmeniä kertoja parempia kuin tuolloin, mutta korkeiden hintojen vuoksi ei suinkaan sitä parasta, mitä markkinoilta löytyy. Jos sähköautojen myynti 100 vuotta sitten olisi kääntynyt samanlaiseen nousuun kuin bensiinillä kulkevien, olisi autot mitä luultavimmin vähintään yhtä halpoja kuin nyt, mutta huomattavasti parempia monessakin mielessä. Tämän päivän kalliiden akkujen hinnat olisivat varmaan aivan toista luokkaa, ehkä vain sadasosaa nykyisestä. Myös sähkömagneettista induktioa olisi saatettu tutkia. Michael Faraday julkisti ilmiöstä tutkimustuloksia jo 1831, mutta kuinka ollakaan, kodinkoneisiin sitä ollaan hyödyntämässä vasta 2010-luvulla. Mikä muu saa tekniikan junnaamaan paikoillaan 180 vuotta kuin vallassa olevien tahojen intressit ja raha?

    Mutta jätettäköön nyt väliin se, mikä se syy aikoinaan oli, ihmiskunta otti tuolloin väärän suunnan autoilussa. Tämä kostautuu myös valtavan monessa muussa asiassa. Varmasti olisi esimerkiksi luonnonvarojen käyttö koko maailmassa ihan toista luokkaa, jos akku- ja sähköteknologiaan olisi viimeisen sadan vuoden aikana panostettu samoin resurssein kuin nyt polttomoottoreihin. Monet tämän päivän ilmaan ja terveyteen liittyvät ongelmat olisi jäänyt tulematta. Myös viime vuosikymmenten sodat olisi käyty jossain muualla kuin Lähi-idässä, jos niitä olisi käyty ollenkaan. Kaikista eniten tämä olisi vaikuttanut meidän jokaisen arkeen, sillä varsinkin 2000-luvun yhteiskunta on pitkälti riippuvainen elektroniikasta, joka ei tänäkään päivänä vielä ole ongelmatonta. Akkujen kehittyessä olisi elektroniikan kehityskulku mennyt ihan eri nopeudella. Eikä meitä paljon bensiininkäry lohduta, kun kännykästä on akku lopussa.

  9. #9

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Yksi aika painava syy, miksi polttomoottori aikoinaan syrjäytti muut voimanlähteet oli yksinkertaisesti hinta ja se, että 100 vuotta sitten akku sähköautossa oli valtavan kokoinen, raskas, hidas latautumaan täyteen ja varaus oli surkea.
    ...
    Jos sähköautojen myynti 100 vuotta sitten olisi kääntynyt samanlaiseen nousuun kuin bensiinillä kulkevien, olisi autot mitä luultavimmin vähintään yhtä halpoja kuin nyt, mutta huomattavasti parempia monessakin mielessä.
    ...
    Mikä muu saa tekniikan junnaamaan paikoillaan 180 vuotta kuin vallassa olevien tahojen intressit ja raha?
    Markkinatalous toimii niin, että panostetaan siihen minkä uskotaan antavan parhaan tuoton. 180/100 vuotta sitten ei selvästikään osattu nähdä tai uskottu induktion kaupallisiin mahdollisuuksiin eikä ilmeisestikään ollut näköpiirissä akkuteknologian mullistavia innovaatioita. Ja näin jälkeen päin katsottuna näyttää siltä, että ihan oikein valitsivat. Mikäli akkutekniikkaan, vaikkapa sitten vain valtion tuella, olisi panostettu reilusti enemmän rahaa, kehitystä tuskin olisi kovinkaan paljoa voitu nopeuttaa ja ennen kaikkea raha olisi ollut pois muusta (vaikkapa terveydenhoidon kehittymisestä, joka samaisena aikana on loikannut valtavan harppauksen eteenpäin). Jos taas yksityisyritykset olivat tuon satsauksen tehneet, olisi nähty lukuisia konkursseja, kun kehitys ei olisi edennyt riittävän nopeasti (suhteessa kilpaileviin teknologioihin).

    Tietääkseni akkuja on kehitelty koko ajan kohtuullisin ja viimeaikoina ilmeisesti kasvavin panoksin. Hirveän paljoa kehitystä tuskin olisi voitu nopeuttaa suurellakaan rahalla, sillä ymmärtääkseni nykyisissä huippuakuissa tarvitaan laaja-alaisesti osaamista, joka on muodostunut monilla eri tieteen ja tekniikan alueilla omaa tahtiaan. Mieleeni tulevat lähinnä latausta- ja sen purkua valvova elektroniikka sekä nanoteknologia, mutta varmaan elektromikroskopia ja moni muu myöhempi innovaatio on ollut materiaalien kehityksessä ja kemiallisten prosessien tutkimisessa tärkeässä osassa.

  10. #10

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Akkuteknologiaa on historiallisesti kehitetty lähinnä pienelektroniikan eli kännyköiden ja raahattavien tietokoneiden tarpeisiin. Kännykkäelektroniikka valtaa kohta tietokoneet, on varsin sopivaa että se valtaa myös autot.

    Miksi kännykkäteknologia? Koska sitä kehitetään yhä pienemmäksi ja virtapihimmäksi. Pieniä ja virtapihejä laitteita voi laittaa helposti monta rinnakkain, arkkitehtuuriset rajat puolestaan tulevat nopeammin vastaan tehokkaammaksi (mutta virtasyöpömmäksi) kehittyneelle PC-tekniikalle.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Salaliittoteoriat ovat tulleet tällekin foorumille. Kuka nuo sähköautot sitten hautasi?
    Ei siinä tarvittu salaliittoja, vaan ihan normaalia markkinataloutta. Yrityksillä on tapana ostaa kilpailijoitaan, jos ovat kyllin vahvoja siihen. Yleensä syitä on kolme:
    • Ostetaan lisää markkinaosuutta ostamalla kilpailijan asiakaskunta
    • Ostetaan parempia tuotteita kuin omat
    • Ostetaan kilpailevia tuotteita tai teknologioita pois markkinoilta

    Fordin busines oli valmistaa polttomoottoriautoja, ja hänellä oli siihen sopiva tuotantovälineistö. Eivät teknisesti tai muuten parhaat tuotteet aina menesty, vaan ne, joiden tuotantoon ja markkinointiin on parhaat paukut. Ford menestyi käsittääkseni ensisijaisesti liukuhihnatuotannon tuoman kustannusedun ja hintakilpailukyvyn ansiosta.

    Ja kiinnostihan sähkötekniikkaa polttomoottoriteollisuuttakin, koska tarvittiin sähköllä toimiva starttimoottori. Ilman sitä sähköautoilla oli ylivoimainen etulyöntiasema, kun auton käynnistäminen vaati raakaa käsivoimaa.

    Eikä seuraava auto- ja öljyalan invaasio myöskään ollut mikään salaliitto, vaan normaalin markkinatalouden mukaista oman liiketoiminnan edistämistä ja laajentamista: Autoala osti joukkoliikennefirmat ja lakkautti ne sekä lobbasi kunnat rakentamaan teitä, jotta autot mahtuivat tilalle. (Onkos tästä kirjoiteltu JLF:llä ennenkin?)

    Ja nykyään on ollut julkinen salaisuus, että akkuteknologiaan liittyneet patentit ovat olleet öljyteollisuuden hallussa, jotta sähköautojen uhkaa ei olisi. Koska sähkön varastointi on sähköauton olennainen ongelma. Tämäkin on täysin rehellistä markkinataloutta. Ei markkinatalouteen kuulu moraali, vaan liikevoiton kasvattaminen ja sen hyväksi kaikki sellaiset keinot, joita ei ole erikseen kielletty.

    Mitä jos -spekuloinnit ovat mielenkiintoisia, ja olen aika lailla samaa mieltä Vesan kanssa. Maailma olisi koko lailla toinen, jos sähköautoon olisi satsattu edes yhtä paljon kuin 100 vuoden aikana on pantu rahaa polttomoottorin kehittämiseen.

    Koko ihmiskunnan kannalta olennainen etu olisi ollut, että luultavasti liikennesektori olisi toiminut paremmin markkinataloutta noudattaen kuin nyt. Oljytalouteen perustuneessa maailmassa liikenne on ollut rankasti alihinnoiteltua, koska liikenteen hinta ei ole sisältänyt jatkuvuuden takaavaa pysyvän öljyntuottannon panostusta. Meitä edeltävät 1900-luvun sukupolvet ovat törsänneet öljyn kanssa ja vinouttaneet maailman rakenteita. 2000-luvun ihmiskunta saa korjata ja maksaa tämän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen Näytä viesti
    Tietääkseni akkuja on kehitelty koko ajan kohtuullisin ja viimeaikoina ilmeisesti kasvavin panoksin. Hirveän paljoa kehitystä tuskin olisi voitu nopeuttaa suurellakaan rahalla, sillä ymmärtääkseni nykyisissä huippuakuissa tarvitaan laaja-alaisesti osaamista, joka on muodostunut monilla eri tieteen ja tekniikan alueilla omaa tahtiaan.
    Myös polttomoottorin kanssa on tarvittu melkoista huippuosaamista, joka on 1900-luvun alkuvuosina ollut yhtä utopistista kuin nesteakut tuolloin verrattuna nykyisiin kiinteämassaisiin akkuihin. Polttomoottorissa on tarvittu erittäin vaativaa materiaalitekniikkaa sekä hienomekaniikkaa kaasuttimissa ja ruiskupumpuissa. Näillä aloilla on ollut kysyntää ja on riittänyt rahaa kehitykseen. Siksi ne ovat kehittyneet ja vähemmän tarpeellinen sähkö- ja elektroniikka ovat kehittyneet hitaammin. Mutta en näe mitään absoluuttista syytä sille, etteikö sähkötekniikka- ja elektroniikka olisi kehittyneet kymmeniä vuosia aikaisemmin, jos niihin olisi pantu rahaa huomattavasti enemmän.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mitä jos -spekuloinnit ovat mielenkiintoisia, ja olen aika lailla samaa mieltä Vesan kanssa. Maailma olisi koko lailla toinen, jos sähköautoon olisi satsattu edes yhtä paljon kuin 100 vuoden aikana on pantu rahaa polttomoottorin kehittämiseen.

    Koko ihmiskunnan kannalta olennainen etu olisi ollut, että luultavasti liikennesektori olisi toiminut paremmin markkinataloutta noudattaen kuin nyt. Oljytalouteen perustuneessa maailmassa liikenne on ollut rankasti alihinnoiteltua, koska liikenteen hinta ei ole sisältänyt jatkuvuuden takaavaa pysyvän öljyntuottannon panostusta. Meitä edeltävät 1900-luvun sukupolvet ovat törsänneet öljyn kanssa ja vinouttaneet maailman rakenteita. 2000-luvun ihmiskunta saa korjata ja maksaa tämän.
    Minusta tällaiseen ajatteluun sisältyy tietynlainen vääristymä: jos sata vuotta sitten olisikin sähköauto voittanut, niin siitäkin olisi varmasti seurannut kaikenlaisia sivuvaikutuksia, myös ei-toivottuja, vaikka emme tietäisikään millaisia. Polttomoottorilla oli aikanaan omat selvät etunsa ja virheenä taikka ongelmana pidänkin mieluummin sitä, että sen käyttöön on jääty kiinni siinä vaiheessa, kun autoistumisen ongelmat muuttuivat merkittäviksi. Siis siinä seitkytluvulla olisi pitänyt suuntaa muuttaa ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että jos siihen maailman aikaan olisi maailmantalous ollut markkinavetoisempi, tämä muutos olisi todennäköisemmin myös tapahtunut.

    Muistuipa mieleen, että jonkun mielestä polttomoottorin yleistymisen syynä oli polkupyörän yleistyminen. Sen takia nimittäin varsinkin yhdysvaltojen itärannikolla parannettiin maaseudun teitä. Tämän takia syntyi markkinat autoille maaseudulla. Siellähän polttomoottori oli ylivoimainen sähkömoottoriin verrattuna. Polttomoottorin perinteisesti selkein etu on, että auto voi kuljettaa mukanaan sellaisen määrän polttoainetta, että autolla voi ajaa useita satoja kilometrejä kertatankkauksella. Sähköauton markkinat olisivat rajoittuneet kaupunkeihin ja niissähän oli jo valmiiksi toimiva joukkoliikenne.
    Ville

  13. #13

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ostetaan kilpailevia tuotteita tai teknologioita pois markkinoilta
    Tässä viestiketjussa tämä lause pitänee tulkita niin, että auto- ja öljyteollisuus olisi ostanut sähköautotekniikan yrityksiä pois ja lopettanut ne. Onko näistä jotakin esimerkkiä? Tällä foorumilla mainittu Mummo Ankan autosta tuttu Detroit Electric meni konkurssiin eikä joutunut kilpailijan lopettamaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja nykyään on ollut julkinen salaisuus, että akkuteknologiaan liittyneet patentit ovat olleet öljyteollisuuden hallussa, jotta sähköautojen uhkaa ei olisi.
    Selvä salaliittoteoria! Vai onko tälle väitteelle joku lähde?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikä seuraava auto- ja öljyalan invaasio myöskään ollut mikään salaliitto, vaan normaalin markkinatalouden mukaista oman liiketoiminnan edistämistä ja laajentamista: Autoala osti joukkoliikennefirmat ja lakkautti ne sekä lobbasi kunnat rakentamaan teitä, jotta autot mahtuivat tilalle.
    Olen erittäin iloinen kun kuulen, että sinun mielestäsi tässä ei ole salaliittoa. Tämä nimittäin on erittäin yleinen salaliittoteoria. Jossakin vaiheessa jopa Wikipediassa taisi lukea, että raitiotiet lopetettiin autojen myymiseksi ja tästä GM joutui tuomiolle. Näinhän asia ei ollut. GM ja kumppanit saivat tosiaan jonkun tuomion oikeudessa, mutta syynä ei ollut raitiotien lopettaminen autojen myymiseksi vaan se, että raitiotiet korvattiin pelkästään GM:n busseilla eikä kilpailutus ollut mahdollista!

    Raitioteiden lakkauttaminen johtui taloudellisista syistä. Kaupungit olivat määrittäneet raitioteille lippujen hinnan, ja monin paikoin tuota hintaa ei nostettu vuosikymmeniin. Velvollisuuksia raitiotieyhtiöille toki oli mm. katujen kunnossapidossa. Näillä ehdoilla raitioteillä ei ollut mitään tulevaisuutta. Sitä ei kai ole tutkittu, mikä oli autotehtaiden osuus määräyksiin lipun hinnan liian alhaisesta tasosta?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Näillä aloilla on ollut kysyntää ja on riittänyt rahaa kehitykseen. Siksi ne ovat kehittyneet ja vähemmän tarpeellinen sähkö- ja elektroniikka ovat kehittyneet hitaammin. M
    Ja sähköalallako ei ole ollut rahaa kehittämiseen? Eikö General Electric ollutkin lähes yhtä suuri yhtiö kuin General Motors? Toki kokonaisuutena öljyalalla on ollut enemmän rahaa, mutta en pitäisi sähköalaa aivan köyhänä.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Selvä salaliittoteoria! Vai onko tälle väitteelle joku lähde?
    Muistissani tämä kuuluu tietoihin, jotka ovat jääneet päähäni ajalta, jolloin en vielä ymmärtänyt lähteistyksen merkitystä. En myöskään lähdekritiikin merkitystä. Sillä on ollut aika, jolloin olen sinisilmäisesti luullut, että lehdissä kirjoitetaan totta ja viranomaiset eivät milloinkaan tee virheitä ja toimivat aina kansalaisten parhaaksi. Kuten myös poliitikot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Raitioteiden lakkauttaminen johtui taloudellisista syistä. Kaupungit olivat määrittäneet raitioteille lippujen hinnan, ja monin paikoin tuota hintaa ei nostettu vuosikymmeniin.
    Niin, markkinatalouden kehdossahan ei tietenkään ymmärretty, etteivät raitiotieyhtiöt voi jatkaa toimintaansa, jos niiden tulot asetetaan hallinnollisella mahtikäskyllä alhaisemmiksi kuin menot. Eikä tietenkään voitu ymmärtää, että joku toinen teollisuudenala voisi jopa hyötyä tällaisesta tilanteesta. Autoteollisuuden ja poliitikkojen kytkennöistä tuskin on tehty pöytäkirjoja ja muistioita, joista jälkipolvet voivat selvittää, mitä on sovittu ja miksi. Joten jäljelle jää normaali historian tulkinta. Kuten vastaaminen kysymykseen, miksi kaupungin hallinto piti lipunhinnat liian alhaisina subventoimatta kuitenkaan aiheuttamiaan tappioita.

    Joitain faktoja on tiedossa, niiden perusteella voi päätellä todennäköisiä syitä. Faktana tiedetään, ketkä ostivat ratikkayhtiöt ja miten kävi kalustolle ja radoille. Ja mitä sen jälkeen tuli tilalle, ja kuka kaikesta hyötyi. Yrityksen tehtävä on ajaa osakkeenomistajien etuja saada yrityksestään mahdollisimman paljon rahaa. Yrityksen tehtävä ei ole huolehtia kaupungin asukkaiden hyvinvoinnista, ei myöskään heidän kulujensa minimoinnista. Eli yritykset toimivat kuten niiden pitääkin, eikä siinä ole mitään salaista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Ja sähköalallako ei ole ollut rahaa kehittämiseen?
    Eikö se siltä näytä? Kehittämisrahat saadaan liikevoitosta, ei liikevaihdosta. Eli yrityksen koko ei yksin ratkaise, vaan koon rinnalla kannattavuus. Ja viime kädessähän kehittämisrahoista ja niiden käyttökohteista päättävät osakkeenomistajat. Jos he ovat sitä mieltä, että haluavat enemmän rahaa itselleen kuin yrityksen kehittämiseen ja pitävät vaikkapa voimalaitostekniikan kehittämistä parempana kuin sähköautotekniikan kehittämistä, niin sitten ei akkuteknologiaakaan kehitetä.

    Eli kun puuttuu tahto tehdä jotain, sitä ei tehdä. Jos nyt liikenteen ja öljyn kanssa ollaan tekemisissä, niin esimerkiksi liikennepolttoaineen tekeminen puusta on kehitetty massatuotannon asteelle jo II maailmansodan aikana. Mutta kun sodasta päästiin ja halpa öljy virtasi Eurooppaan, kiinnostus puuperäisen polttoaineen tuotannon kehittämiseen pysähtyi. Aiheeseen on palattu nyt, 60 vuotta myöhemmin. Tämän hetken arvion mukaan puusta saadaan dieselöljyä taloudellisesti järkevällä tavalla 10 vuoden kuluttua. Ehkäpä sitä olisi voitu saada jo 1960-luvulla, jos kehitystyötä olisi jatkettu katkotta. Mutta ei kiinnostanut ketään.

    Antero

  15. #15

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Öljyhuippu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Tässä viestiketjussa tämä lause pitänee tulkita niin, että auto- ja öljyteollisuus olisi ostanut sähköautotekniikan yrityksiä pois ja lopettanut ne. Onko näistä jotakin esimerkkiä? Tällä foorumilla mainittu Mummo Ankan autosta tuttu Detroit Electric meni konkurssiin eikä joutunut kilpailijan lopettamaksi.
    Se kuuluisa takavuosien tapaus taitaa olla tämä:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel-...on_and_Cobasys

    Siis Stan Ovshinsky kehitteli Ovonics-yhtiössään NiMH-akkuja. General Motors osti akkupatentin vuonna 1994 ja käytti akkuja sähköautoissaan. Sitten se veti jostain syystä niin sanotusti projektin piuhan töpselistä, keräsi asiakkailleen liisamansa EV1-sähköautot pois, romutti ne vuonna 1999 ja myi akkupatentin öljy-yhtiö Texacolle (joka edelleen tuli Chevronin ostamaksi). NiMH-akkujen saanti ajoneuvoihin käytännössä lopahti siihen joksikin aikaa. EV1-sähköautoprojektin lopettamisesta on tehty elokuva 'Who Killed the Electric Car?' (2006), ks. Internet Movie Databasen sivu

    http://www.imdb.com/title/tt0489037/

    Elokuva on nähtävissä netissä monessakin paikassa, jos ei tekijänoikeusrikkomus ole omalletunnolle ylivoimainen este. Lienee juutuubissakin.

    GM:n sisällä oli siis varsin dynaaminen ja menestyksekäs hanke, jonka tappoi suuryhtiön sisäinen polttomoottoripuolue sen enemmän ja vähemmän ostamien Kalifornian osavaltion ilmanlaatuviranomaisten myötävaikutuksella.

    Muoks: Lisättäköön tähän sen verran, että ko. akkupatentti taitaa olla sittemmin ainakin osittain vanhentunut, ellei juridisesti, niin ainakin teknisessä mielessä. Autoissakin tähdätään uudemman tyyppisiin akkuihin.
    Viimeisin muokkaaja hmikko; 09.04.2010 kello 05:12.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •