Yhdys sanat ja oikeinkirjoitus

petteri · 12 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
No ai kun kiva, sulla on tälle varmaan joku Kotusta pätevämpi lähde?

Omaan kielikorvaasi vetoamalla aiheutat minussa korkeintaan hihitystä.

Tietotekniikkapuolella lokalisointi-sana tulee vastaan jatkuvasti, se on hyvä osoitus vakiintumisesta. Kotus on menneisyydessä märehtivä kielipoliisi, jolle sanaston ja kielen muuttuminen valkenee usein vasta vuosien tai vuosikymmenten päästä. Huvinsa on meillä jokaisella, Kotuksen hulluimmille lausunnoille hihittely on myös suosittu kansanhuvi.

janihyvarinen · 12 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Tietotekniikkapuolella lokalisointi-sana tulee vastaan jatkuvasti, se on hyvä osoitus vakiintumisesta.

Voin vahvistaa. Lokalisointi on suomea ja vakiintunut termi, sanoo kotus mitä tahansa. Sille esitettyjä synonyymejä en edes ymmärtäisi kuin pitkän pohtimisen ja arvuuttelun jälkeen.

Jos se jostakusta tuntuu inhottavalta anglismilta niin ehkä helpottaa ajatella sitä pikemminkin latinismina, mitä se pohjimmiltaan on. Ei latinan viljelyssä (tai "kultivoinnissa"

) ole mitään pahaa, päinvastoin. Latina on tuottanut ja tuottaa jatkuvasti edelleen huiman määrän sanoja, joilla voidaan kuvata yksikäsitteisesti ja ymmärrettävästi koko ajan kehittyviä moderneja ajatusmalleja. Sanojen merkitykselliset osat ovat täysin ymmärrettäviä kenelle tahansa latinaa vähänkin opiskelleelle, ja niitä voi kombinoida varsin vapaasti. Suomenkin sanoja voi kombinoida varsin vapaasti, mutta ongelma on siinä että suomen sanat elävät niin arkisessa sfäärissä, että niistä tuotetut yhdyssanat eivät välittömästi asetu oikeaan arkimaailmasta erotettuun käsitemaailmaansa vaan niitä saa pohtia hetken aikaa. Latinalaisperäisestä sanasta on yleensä jo aavistus, että se esiintyy jollakin tavalla erikoismerkityksessä. Silti sen merkitysosat ovat useimmiten kohtuullisen ymmärrettävät sellaisenaan.

Vastaavasti kivoja sanoja voi muodostaa myös kreikkalaisista aineksista. Viime viikolla luin FB:ssa kreikkalaisen tuttavan kreikankielistä statuspäivitystä Bingillä käännettynä (kun en kreikkaa osaa). Bing ei käännä kaikkea ihan hyvin joten sinne jäi mielenkiintoinen sana tetrapod joukkoon (joka siis on englannin sivistyssana, väännetty vastaavasta kreikan sanasta). Päivitys koski koiraa (joka näkyi vieressä valokuvassa), joten ei ollut vaikea päätellä että tetrapod tarkoittaa nelijalkaista (tetra = neljä; podi = jalka) kun nyt korviin on jäänyt joitakin kreikan sivistyssanojen rakennuspalikoita.

Yksi piirre muuten mitä rakastan yli kaiken ranskan kielessä (ja muissa romaanisissa kielissä) on, että niissä ei epäröidä lainata aineksia latinasta (ja toisinaan jopa kreikasta joka ei ole edes sukua ranskalle) aina kun on tarve muodostaa uusia sanoja. Jokainen uusi sana on tällä tavalla aina jotenkin tuttu jo ennakolta.

tlajunen · 12 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Kotus on menneisyydessä märehtivä kielipoliisi, jolle sanaston ja kielen muuttuminen valkenee usein vasta vuosien tai vuosikymmenten päästä. Huvinsa on meillä jokaisella, Kotuksen hulluimmille lausunnoille hihittely on myös suosittu kansanhuvi.

Olet näköjään ymmärtänyt Kotuksen tehtävän täysin väärin.

Matkalainen · 12 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Tietotekniikkapuolella lokalisointi-sana tulee vastaan jatkuvasti, se on hyvä osoitus vakiintumisesta.

Ei, ei ole. Tietotekniikan ammattilaisten käyttämä kieli poikkeaa hyvin vahvasti suomen yleiskielestä, eikä siihen vakiintuneita sanoja voi pitää yleiskieleen vakiintuneina.

janihyvarinen sanoi:
Voin vahvistaa. Lokalisointi on suomea ja vakiintunut termi, sanoo kotus mitä tahansa. Sille esitettyjä synonyymejä en edes ymmärtäisi kuin pitkän pohtimisen ja arvuuttelun jälkeen.

Puhun yleensä itsekin lokalisoinnista, mutta en yleensä puhu lokalisoinnista maallikoille (jos puhun, joudun joka tapauksessa selittämään koko konseptin, eikä käyttämälläni sanalla ole merkitystä). En kuitenkaan näkisi kotoperäisten sanojen etsimistä - tai parhaimmillaan keksimistä - ongelmana, jos tuloksena on kuvaava ja naseva sana. Mielestäni kotoistus on tällainen. Totta on, että siitä ei suoraan näe merkitystä, mutta ei näe lokalisoinnistakaan, tietämättä etukäteen mitä lokalisointi on. Ja onhan meillä puhelinkin, eikä telefooni.

janihyvarinen · 12 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
En kuitenkaan näkisi kotoperäisten sanojen etsimistä - tai parhaimmillaan keksimistä - ongelmana, jos tuloksena on kuvaava ja naseva sana. Mielestäni kotoistus on tällainen. Totta on, että siitä ei suoraan näe merkitystä, mutta ei näe lokalisoinnistakaan, tietämättä etukäteen mitä lokalisointi on.

Kotoperäiset sanat ovat OK, jos niiden konnotaatiot toimivat. Minusta "kotoistus" on epäonnistunut sana. Lokalisaatiossa ei ole tarkoitus tehdä mitään tai ketään "kotoisaksi" (konnotaatiot 'tuttu', 'turvallinen', 'kodinomainen' tms.) vaan sovittaa jotakin paikallisiin oloihin, paikalliseen ympäristöön, niin että se istuu sinne. Esimerkiksi "sovitus" olisi parempi, tai "sovittaminen paikallisiin oloihin". Esim. "ohjelmisto sovitettiin Suomen oloihin". Jos halutaan korostaa sitä, että itse koodia ei muokattu vaan ainoastaan parametrointia niin voisi sanoa "ohjelmisto parametroitiin/konfiguroitiin Suomen oloihin". Mutta olisiko tuo yhtään lokalisointia parempi?

Voisi tietysti myös ajatella, että "ohjelmisto suomalaistettiin/suomennettiin". Latinasta voisin etsiä termin "transponoida": "ohjelmisto transponoitiin Suomeen", etymologinen merkitys ollen että otetaan jotain ja asetetaan uuteen paikkaan mahdollisesti muuntaen sitä jotain matkalla. Ellei sitten "adaptoida" kelpaa: "ohjelmisto adaptoitiin Suomen oloihin".

Onhan näitä vaihtoehtoja, hyviä ja vähemmän hyviä. Muitakin löytynee. "Kotoistaminen" lienee kyllä yksi niitä vähemmän hyviä.

petteri · 12 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
Ei, ei ole. Tietotekniikan ammattilaisten käyttämä kieli poikkeaa hyvin vahvasti suomen yleiskielestä, eikä siihen vakiintuneita sanoja voi pitää yleiskieleen vakiintuneina.

Mitä yleiskieli tähän kuuluu? Lokalisointi on vakiintunut tietotekniikkatermi. Ihan samalla lailla kuin esimerkiksi plaani on vakiintunut veneilytermi. Joka kielessä on vakiintunutta erityissanastoa.

Matkalainen sanoi:
Puhun yleensä itsekin lokalisoinnista, mutta en yleensä puhu lokalisoinnista maallikoille (jos puhun, joudun joka tapauksessa selittämään koko konseptin, eikä käyttämälläni sanalla ole merkitystä). En kuitenkaan näkisi kotoperäisten sanojen etsimistä - tai parhaimmillaan keksimistä - ongelmana, jos tuloksena on kuvaava ja naseva sana. Mielestäni kotoistus on tällainen. Totta on, että siitä ei suoraan näe merkitystä, mutta ei näe lokalisoinnistakaan, tietämättä etukäteen mitä lokalisointi on. Ja onhan meillä puhelinkin, eikä telefooni.

Toisaalta meillä on televisio, ei kaukonäkymä, näköradio tai kuvalaatikko.

Matkalainen · 12 Helmikuu 2013

janihyvarinen sanoi:
Kotoperäiset sanat ovat OK, jos niiden konnotaatiot toimivat. Minusta "kotoistus" on epäonnistunut sana. Lokalisaatiossa ei ole tarkoitus tehdä mitään tai ketään "kotoisaksi" (konnotaatiot 'tuttu', 'turvallinen', 'kodinomainen' tms.) vaan sovittaa jotakin paikallisiin oloihin, paikalliseen ympäristöön, niin että se istuu sinne. Esimerkiksi "sovitus" olisi parempi, tai "sovittaminen paikallisiin oloihin". Esim. "ohjelmisto sovitettiin Suomen oloihin". Jos halutaan korostaa sitä, että itse koodia ei muokattu vaan ainoastaan parametrointia niin voisi sanoa "ohjelmisto parametroitiin/konfiguroitiin Suomen oloihin". Mutta olisiko tuo yhtään lokalisointia parempi?

Voisi tietysti myös ajatella, että "ohjelmisto suomalaistettiin/suomennettiin". Latinasta voisin etsiä termin "transponoida": "ohjelmisto transponoitiin Suomeen", etymologinen merkitys ollen että otetaan jotain ja asetetaan uuteen paikkaan mahdollisesti muuntaen sitä jotain matkalla. Ellei sitten "adaptoida" kelpaa: "ohjelmisto adaptoitiin Suomen oloihin".

Onhan näitä vaihtoehtoja, hyviä ja vähemmän hyviä. Muitakin löytynee. "Kotoistaminen" lienee kyllä yksi niitä vähemmän hyviä.

Lokalisoinnilla nimenomaan on tarkoitus tehdä ohjelma paikallisille käyttäjille helpommaksi (ja siten turvallisemmaksi ja kodinomaisemmaksi) käyttää, joten siinä suhteessa kotoistus on minusta sanavalintana kohtalaisen onnistunut. En väitä sitä parhaaksi, mutta en kyllä pidä sitä huononakaan.

petteri sanoi:
Mitä yleiskieli tähän kuuluu? Lokalisointi on vakiintunut tietotekniikkatermi. Ihan samalla lailla kuin esimerkiksi plaani on vakiintunut veneilytermi. Joka kielessä on vakiintunutta erityissanastoa.

Yleiskieli kuuluu tähän sitä, että siitähän tässä on koko ajan kyse. Erilaisten ammattiryhmien sisäinen kieli eriytyy lähes väistämättä yleiskielestä, eikä sitä välttämättä ole tarpeen ohjatakaan yleiskielen suuntaan (muulloin kuin maallikoille viestiessä). Tällä palstalla on tarkoitus kirjoittaa niin, että kaikki lukijat sen ymmärtävät, ja vaikka siihen ei täydellistä yleiskieltä vaaditakaan - eikä aina edes yleiskieltä, onhan joukkoliikenneharrastajienkin oma kieli jonkin verran yleiskielestä poikkeavaa -, niin en kyllä siihen alkaisi tietotekniikan ammattikielen termejä sotkemaan. Se on omiaan vieraannuttamaan osan lukijoista.

petteri sanoi:
Toisaalta meillä on televisio, ei kaukonäkymä, näköradio tai kuvalaatikko.

Niin on. Etsi vielä muutama lillukanvarsi lisää. Tarkoitukseni oli osoittaa, ettei kotoistus ole huono sana kotoperäisyytensä takia (eikä sitä toki ole täällä kukaan väittänytkään). On sen kannalta herttaisen yhdentekevää, että meillä on kotoperäisten sanojen lisäksi lainasanoja. Jos olet ketjun aikaisempia kirjoituksia lukenut (mitä kyllä suuresti epäilen), tiedät varsin hyvin minun tietävän tämän.

petteri · 13 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
Yleiskieli kuuluu tähän sitä, että siitähän tässä on koko ajan kyse. Erilaisten ammattiryhmien sisäinen kieli eriytyy lähes väistämättä yleiskielestä, eikä sitä välttämättä ole tarpeen ohjatakaan yleiskielen suuntaan (muulloin kuin maallikoille viestiessä). Tällä palstalla on tarkoitus kirjoittaa niin, että kaikki lukijat sen ymmärtävät, ja vaikka siihen ei täydellistä yleiskieltä vaaditakaan - eikä aina edes yleiskieltä, onhan joukkoliikenneharrastajienkin oma kieli jonkin verran yleiskielestä poikkeavaa -, niin en kyllä siihen alkaisi tietotekniikan ammattikielen termejä sotkemaan. Se on omiaan vieraannuttamaan osan lukijoista.

Monet käsitteet pitää joka tapauksessa selittää. Lokalisointi on yksi sellainen käsite. Tilanne ei muutu, vaikka sitä kutsuttaisiin kotoistamiseksi, se on yhä kuulijalle yhtä käsittämätön käsite.

Ihan samalla tavalla, jos joku henkilö ei tiedä, mitä friteerauksella tarkoitetaan, ei se siitä selkene, että käytetään sanaa uppopaisto. Sanan merkitys pitää selittää, jotta sen ymmärtää, jos sitä ei ole aikaisemmin oppinut.

Matkalainen · 13 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Monet käsitteet pitää joka tapauksessa selittää. Lokalisointi on yksi sellainen käsite. Tilanne ei muutu, vaikka sitä kutsuttaisiin kotoistamiseksi, se on yhä kuulijalle yhtä käsittämätön käsite.

No sitähän minä juuri yritin selittää. Ja mielestäni tämä selittämisen tarve on osoitus siitä, että lokalisointi ei ole sanana vakiintunut yleiskieleen. Tietotekniikan kieleen kyllä, mutta sitä ei yleensä tällä palstalla puhuta.

janihyvarinen · 13 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
Ja mielestäni tämä selittämisen tarve on osoitus siitä, että lokalisointi ei ole sanana vakiintunut yleiskieleen. Tietotekniikan kieleen kyllä, mutta sitä ei yleensä tällä palstalla puhuta.

Tosin väittäisin kyllä että se minkä jotkut hahmottavat tietotekniikkatermistöksi on tietotekniikan jokapäiväistymisen myötä levinnyt osaksi arkikieltä. Samalla jotkut toiset sanastoalueet ovat taantuneet erikoissanastoksi, jota ei voi olettaa kaikkien tuntevan. Esimerkiksi juuri lokalisointi on sana, jonka otaksuisin valtaosan työelämässä olevasta aktiiviväestöstä tunnistavan, koska lähes kaikilla työpaikoilla käytetään tietotekniikkaa ja ollaan ainakin ajoittain enemmän tai vähemmän tekemisissä tietojärjestelmäprojektien kanssa vaikkei oma leipäpuu olisikaan tietotekniikassa. Päinvastaisia esimerkkejä voisivat olla vaikka niittyleinikki, länget, merta tai äestää. Näitä maalaiselämään liittyviä termejä ei nykyajan kaupunkilaislapsi enää opi, vaikka moni varmaan sanoisi niiden kuuluvan yleissivistykseen ja täysin normaaliin perussanastoon.

Matkalainen · 13 Helmikuu 2013

janihyvarinen sanoi:
Tosin väittäisin kyllä että se minkä jotkut hahmottavat tietotekniikkatermistöksi on tietotekniikan jokapäiväistymisen myötä levinnyt osaksi arkikieltä. Samalla jotkut toiset sanastoalueet ovat taantuneet erikoissanastoksi, jota ei voi olettaa kaikkien tuntevan. Esimerkiksi juuri lokalisointi on sana, jonka otaksuisin valtaosan työelämässä olevasta aktiiviväestöstä tunnistavan, koska lähes kaikilla työpaikoilla käytetään tietotekniikkaa ja ollaan ainakin ajoittain enemmän tai vähemmän tekemisissä tietojärjestelmäprojektien kanssa vaikkei oma leipäpuu olisikaan tietotekniikassa.

En pidä mahdottomuutena, mutta oma arvioni on, ettei sitä sentään valtaosa tunnista. Ilmeisesti kotoistus on ainakin joillekin tuttu sana (minun lisäkseni), kun ottaa huomioon viestin, josta koko tämänhetkinen keskustelu alkoi:

Albert sanoi:
Kotoistus kytkettynä?

janihyvarinen sanoi:
Päinvastaisia esimerkkejä voisivat olla vaikka niittyleinikki, länget, merta tai äestää. Näitä maalaiselämään liittyviä termejä ei nykyajan kaupunkilaislapsi enää opi, vaikka moni varmaan sanoisi niiden kuuluvan yleissivistykseen ja täysin normaaliin perussanastoon.

Näin varmaan onkin, tuskin minäkään erottaisin mertaa katiskasta tai äestä aurasta, jos vastaan sattuisi.

petteri · 13 Helmikuu 2013

Matkalainen sanoi:
En pidä mahdottomuutena, mutta oma arvioni on, ettei sitä sentään valtaosa tunnista. Ilmeisesti kotoistus on ainakin joillekin tuttu sana (minun lisäkseni), kun ottaa huomioon viestin, josta koko tämänhetkinen keskustelu alkoi:

Kotoistus-sanaan merkityksessä lokalisointi en ole koskaan törmännyt tämän foorumin ulkopuolella vaikka olen tekemisissä IT-hankkeiden kanssa.

Kotoistus-sana on kyllä minulle tuttu siirtolais- ja maahanmuuttopolitiikasta, jossa sillä tarkoitetaan maahanmuuttajien sopeuttamista suomalaiseen yhteiskuntaan. Tuossa kontekstissa sanojen oikeinkirjoitus kyllä vaihtelee, jotkut puhuvat kotoistamisesta, jotkut kotouttamisesta, jotkut jopa kotiuttamisesta ja muitakin versioita taitaa olla liikkeellä.

Rester · 13 Helmikuu 2013

janihyvarinen sanoi:
Jos se jostakusta tuntuu inhottavalta anglismilta niin ehkä helpottaa ajatella sitä pikemminkin latinismina, mitä se pohjimmiltaan on. Ei latinan viljelyssä (tai "kultivoinnissa") ole mitään pahaa, päinvastoin. Latina on tuottanut ja tuottaa jatkuvasti edelleen huiman määrän sanoja, joilla voidaan kuvata yksikäsitteisesti ja ymmärrettävästi koko ajan kehittyviä moderneja ajatusmalleja.

Ilmeisesti olen sitten liian sivistymätön lukeakseni tätä foorumia, kun en ole opiskellut latinaa yhtään..

Pointtini on, että osa noista sivistyssanoista ampuu yli ja kovaa. Ja lopuille löytyisi suoraa suomenkielinen vastine. Ainakin itselläni tulee sellainen vaikutelma, että näitä termejä (tulkoon mistä kielestä hyvänsä) viljelevät haluavat vain keskustella tietyistä asioista keskenään, eikä "tavallista rahvasta" haluta näihin ketjuihin mukaan. Lisäksi se antaa viesteihin kapulakielimäistä kankeutta.

Ymmärrän sen, ettei kaikille sanoille löydy suoraa suomenkielistä vastinetta, löytyyhän meilläkin esimerkiksi monelle kielelle kääntymätön sana "torjuntavoitto".

Uskallan silti väittää, että valtaosalle täällä käytetyistä sivistyssanoista kuitenkin löytyy jokin samaa tarkoittava sana tai termi myös suomeksi. Lainasanat, kuten vaikka edelläkin mainittu lokalisointi, tai vaikka televisio, ovat asia erikseen, ne ovat ajan myötä vakiintuneet kielenkäyttöön, ja niiden tarkoituksen ymmärtää lähes jokainen.

janihyvarinen · 13 Helmikuu 2013

Rester sanoi:
Ainakin itselläni tulee sellainen vaikutelma, että näitä termejä (tulkoon mistä kielestä hyvänsä) viljelevät haluavat vain keskustella tietyistä asioista keskenään, eikä "tavallista rahvasta" haluta näihin ketjuihin mukaan. Lisäksi se antaa viesteihin kapulakielimäistä kankeutta.

Olen samaa mieltä siitä, että lainasanojen ja sivistyssanojen keikarimainen käyttö muka omaa tärkeyttä alleviivaamaan on vastenmielistä ja kaukana sivistyneestä. Sivistynyt ihminen ei leimaa toisia sivistymättömiksi.

Mutta silloin kun ko. sanat soljuvat tekstiin itsestään ja luontevasti minusta on vaikea pitää sitä kovin pahana syntinä. Niihin sanoihin sisältyvä loogisuus on siinä määrin hyödyllistä, että olisi tavattoman kiva, jos kaikki pääsisivät siitä demokraattisesti osallisiksi. Minua itseäni kieltämättä kiehtoo bongata uusia sivistyssanoja ihan pelkästään siinäkin tarkoituksessa, josko niistä voisi oppia jotain uutta. Kaikkea minkä oppii ei pidä tietenkään syöttää takaisin toisten rasitteeksi. Mutta noin yleisesti voisi kai sanoa, että pieni uteliaisuus pitää mielen virkeänä.

Sivistyssanoja kannattaa opetella muuten siksikin, että kun niitä tuntee, tulee vähemmän helposti huiputetuksi hienoilla sanoilla. Aina silloin tällöin joku poliitikko tai julkisuuden henkilö lipsauttelee jotain mielestään hienoja sanoja haastatteluissa. On varsin hyödyllistä ymmärtää niiden sanojen merkitys, koska varsin usein paljastuu että itse sanan käyttäjä ei sitä tunne kovin perinpohjaisesti ja näin paljastuu teennäiseksi keikariksi tai huijariksi. Esim. poliitikon ollessa kyseessä tuollainen kertoo paljon yleisestä luotettavuudesta. Siis että onko jotain vai onko vain olevinaan. Liian moni on vain olevinaan...

Muistanpa hämärästi jonkun paikallisen napamiehen joskus lausuneen, että "tähän asiaan liittyy vakavia duubioita". No, tämähän laukaisi heti päättelyketjun, että kuka muu onkaan käyttänyt samaa sanaa. Siitä pystyi heti yhdistämään ketkä ovat kavereita keskenään, ja kuka kunnioittaa ketä kulissien takana. Sitäpaitsi koko sanan käyttö on pahimmanlaatuista keikarointia, koska se ei merkityksellisesti sisällä mitään muuta verrattuna kysymyksiin tai epäilyihin. Kun tuollaista sanaa käytetään, voi olla varma että käyttäjä yrittää viilata linssiin ja kääntää huomion kuulijan omaan (oletettuun) tietämättömyyden tunteeseen siitä, että puhujalla ei ole puhtaat jauhot pussissaan.

Matkalainen · 13 Helmikuu 2013

petteri sanoi:
Kotoistus-sanaan merkityksessä lokalisointi en ole koskaan törmännyt tämän foorumin ulkopuolella vaikka olen tekemisissä IT-hankkeiden kanssa.

Jännä juttu. Ehkä niillä hankkeilla on sitten niin oma kielensä? Kyllä se minulle on tuttu, jo vaikka ihan kotimaisia tekniikan alan lehtiä lukemalla. Ja tulee vastaan työssäkin aina välillä.

petteri sanoi:
Kotoistus-sana on kyllä minulle tuttu siirtolais- ja maahanmuuttopolitiikasta, jossa sillä tarkoitetaan maahanmuuttajien sopeuttamista suomalaiseen yhteiskuntaan. Tuossa kontekstissa sanojen oikeinkirjoitus kyllä vaihtelee, jotkut puhuvat kotoistamisesta, jotkut kotouttamisesta, jotkut jopa kotiuttamisesta ja muitakin versioita taitaa olla liikkeellä.

Se sana on nimenomaan kotouttaa, eikä sen oikeinkirjoitus vaihtele. Joku kyllä saattaa kirjoittaa väärin.