Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/40

Viestiketju: Strasbourg vai Straßburg?

  1. #1
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Strasbourg vai Straßburg?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Straßburg
    Anteeksi etukäteen turha nipous, mutta voisiko tämän mitenkään kirjoittaa Strasbourg? Saksankielinen nimi ei ole vakiintunut suomenkielinen nimi kaupungille, ja vaikka se on ollut historiassa myös saksalainen kaupunki niin toisesta maailmansodasta lähtien se on ollut yhtäjaksoisesti osa Ranskaa. Tästä syystä itse tulkitsen saksankielisen kirjoitusasun antiranskalaiseksi poliittiseksi statementiksi ja vähän kuin toisen maailmansodan rajojen repimiseksi auki (mikä kuulostaa vaaralliselta periaatteelta).

    Kääntäen: harvemmalle tulisi mieleen käyttää esim. Saksan Aachenista sen ranskankielistä nimeä Aix-la-Chapelle tai Ranskan Lillestä sen flaaminkielistä nimeä Rijsel. Tosin jostain syystä Ranskan Nice on silti suomeen vakiintunut italiankielinen Nizza, historiansa tuollakin.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 09.01.2013 kello 20:21. Syy: jaettu omaksi ketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    ...Tästä syystä itse tulkitsen saksankielisen kirjoitusasun antiranskalaiseksi poliittiseksi statementiksi...
    Samaan aikaan Suomen erityisolosuhteissa mennään taas rankasti tvh:n puolelle: Juvaa ryhdytään markkinoimaan jossain jostain ihmeen syystä myös nimellä Jockas.
    Eli sen kun kansa käyttää vaan halutessaan Straßburgia, tai toisaalta vaikkapa Stettiniä siitä puhuttaessa. Onhan sellainenkin tapa yleistynyt kuin Skåne ja Uppsalakin.

  3. #3
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Anteeksi etukäteen turha nipous, mutta voisiko tämän mitenkään kirjoittaa Strasbourg? Saksankielinen nimi ei ole vakiintunut suomenkielinen nimi kaupungille, ja vaikka se on ollut historiassa myös saksalainen kaupunki niin toisesta maailmansodasta lähtien se on ollut yhtäjaksoisesti osa Ranskaa. Tästä syystä itse tulkitsen saksankielisen kirjoitusasun antiranskalaiseksi poliittiseksi statementiksi ja vähän kuin toisen maailmansodan rajojen repimiseksi auki (mikä kuulostaa vaaralliselta periaatteelta).

    Kääntäen: harvemmalle tulisi mieleen käyttää esim. Saksan Aachenista sen ranskankielistä nimeä Aix-la-Chapelle tai Ranskan Lillestä sen flaaminkielistä nimeä Rijsel. Tosin jostain syystä Ranskan Nice on silti suomeen vakiintunut italiankielinen Nizza, historiansa tuollakin.
    Aachen on tietääkseni aina ollut saksankielinen kaupunki, sen sijaan Lille on tietääkseni aina ollut romaanikielistä aluetta.

    Straßburgin ratikan päätepysäkkeinä on mm. Hoenheimin asema, Robertsau Böcklin, Lingolsheim Tiergärtel (eläintarha), Elsau, Illkirch Lixenbuhl, Baggersee ja Neuhof Rudolphe Reuss. Kaikki puhdasta saksaa.

    Straßburgissa asuu vielä iso määrä alkuperäisväestöä, joiden äidinkieli on germaaninen Elsassin murre. Niin, Elsassin: alueen suomen kieleen vakiintunut nimi on Elsass-Lothringen. Ranska on alueella käytännössä tuontitavaraa, ellei mennä aikaan, jolloin Berliinissäkin puhuttiin vielä sorbia.

    Itse asiassa poleemisesti voisi puhua kielensurmasta, sillä alue on pakkoranskalaistettu, pakotettu kansa puhumaan Pariisin murteella koulussa ja opetettu häveten pitämään omaa kieltä huonona (trés dégénérés), jopa vihollisen kielenä. Että se siitä vapaudesta, veljeydestä ja tasa-arvosta.

    Sama ilmiö toki tapahtui muuallakin Ranskan periferioissa, kuten provensaalin ja muiden oksitaanikielten kanssa – ja Ruotsin Lapissa suomen kielen kanssa.

    Strasbourg-nimen käyttö on minusta tämän tiedon valossa Parlez francais, soyez propres-politiikan eli alueen alkuperäisten saksalaismurteiden järjestelmällisen diskriminoinnin hiljaista hyväksytää.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Samaan aikaan Suomen erityisolosuhteissa mennään taas rankasti tvh:n puolelle: Juvaa ryhdytään markkinoimaan jossain jostain ihmeen syystä myös nimellä Jockas.
    Eli sen kun kansa käyttää vaan halutessaan Straßburgia, tai toisaalta vaikkapa Stettiniä siitä puhuttaessa. Onhan sellainenkin tapa yleistynyt kuin Skåne ja Uppsalakin.
    Suomeksi Juva on Juva, ruotsiksi myös Jockas.
    Sakari Kestinen

  4. #4

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Straßburgissa asuu vielä iso määrä alkuperäisväestöä, joiden äidinkieli on germaaninen Elsassin murre. Niin, Elsassin: alueen suomen kieleen vakiintunut nimi on Elsass-Lothringen. Ranska on alueella käytännössä tuontitavaraa, ellei mennä aikaan, jolloin Berliinissäkin puhuttiin vielä sorbia.
    Tuontitavaraa kyllä, mutta ei merkittävästi nuorempaa kuin ruotsi Suomessakaan. Vetoat kuitenkin ruotsinkielisten nimien käyttämiseen Suomen ruotsinkielisistä alueista, niin miksei sitten montasataa vuotta täysin ranskankielisenä olleesta alueesta käytettäisi ranskankielisiä nimiä?

  5. #5

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    miksei sitten montasataa vuotta täysin ranskankielisenä olleesta alueesta käytettäisi ranskankielisiä nimiä?
    Tuo ei pidä paikkaansa: alue, eli Elsass on ollut saksankielinen ainakin keskiajalta lähtien ja taitaa vieläkin olla. Tosin mistään puhtaasta saksankelestä ei voi puhua, sillä Ranska valloitti alueen 1600 - 1700 lukujen vaihteessa ja sen jälkeen se on ollut vain ensimmäisen keisarikunnan ajan 1871 - 1918 osa Saksaa ja kieli on eriytynyt aika murteelliseksi.

    Siinä 70-luvulla (muistaakseni) Ranska purki keskitettyä hallintoaan ja perustettiin itsehallinnolliset maakunnat. Ennen sitä departementit olivat suoraan keskushallinnon alaisuudessa. Tätä myöten historiallisten vähemmistökieltenkin asema on parantunut. Nykytilannetta en suoraan sanoen tunne, mutta hämmästyisin kyllä, jos vanhasta ranskalaistamispolitiikasta pidettäisiin yhä kiinni.

    Mielestäni suomessa voidaan käyttää sekä saksalaisia että ranskalaisia nimiä näistä paikoista, joissa oikeasti myös puhutaan saksaa. Saksalaista tuplaässää välttäisin kyllä, kun kuitenkin puhe on suomenkielisestä versiosta. Kirjoittaisin vain Strassburg.
    Ville

  6. #6
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Siinä 70-luvulla (muistaakseni) Ranska purki keskitettyä hallintoaan ja perustettiin itsehallinnolliset maakunnat. Ennen sitä departementit olivat suoraan keskushallinnon alaisuudessa. Tätä myöten historiallisten vähemmistökieltenkin asema on parantunut. Nykytilannetta en suoraan sanoen tunne, mutta hämmästyisin kyllä, jos vanhasta ranskalaistamispolitiikasta pidettäisiin yhä kiinni.
    Ranskan valtion ja departementtien väliin luotiin uusi hallinnon taso, (hallinto)alueet (ransk. région) vuonna 1982. Tavallisesti Ranskan yhteydessä niistä ei käytetä suomeksi nimitystä maakunta, koska ne eivät ole 1:1 historiallisten provinssien kanssa. Epäröisin kyllä kutsua näitä hallintoalueita "itsehallinnollisiksi". Niillä on kyllä oma alueparlamentti ja verotusoikeus, mutta ei lainsäädännöllistä valtaa. Ne ovat enemmän valtionhallinnon alueellinen inkarnaatio kuin alueen ihmisten muodostama itsehallinnollinen yhteisö. Ranskassa vallan käsite on hyvin vertikaalinen, ja alemmat hallinnon tasot saavat legitimiteettinsä ylhäältä päin eivätkä suinkaan kansan ja äänestäjien suunnasta.

    Suomessahan asioista ajatellaan eri tavalla. Meillä puhutaan aina jotenkin "pyhästä" kunnallisesta itsehallinnosta, johon valtio ei saisi puuttua. Ranskassa ei ole samanlaista vastakkainasettelua vaan eri hallinnon tasot pelkästään hoitavat niitä tehtäviä ("kompetensseja"), joita niille delegoidaan vallan huipulta. Esim. koulutus on jakautunut siten, että alakoulut (école maternelle, école primaire) ovat kunnallisia, yläkoulut (collège) departementin ylläpitämiä ja lukiot (lycée) hallintoalueen vastuulla. Yliopisto- ja korkeakoulutus on vastaavasti suoraan opetus- ja kulttuuriministeriön eli valtion alaisuudessa, olkoonkin että sen järjestäjä voi olla joko valtio itse tai yksityinen / yhdistysmuotoinen (usein yleishyödyllinen, vuoden 1901 lain mukainen) taho, jolloin tyypillisesti valtio myöntää tutkinnonanto-oikeudet ja valvoo opetusohjelmaa (olkoonkin että koulutusta sinänsä saa tarjota myös ilman oikeutta myöntää valtion valvoma tutkinto, mitä hyödyntää mm. muutama Vatikaanin alainen katolinen yliopisto, tosin eivät kaikki Ranskan katoliset yliopistot). Kaikilla opetuksen tasoilla opetussuunnitelmat ovat valtion laatimat, vaikka hallinnollisesti kompetentti järjestäjätaho olisikin hallintoalue, departementti tai kunta, ja usein käytetäänkin koululaitoksesta kokonaisuutena käsitettä "l'éducation nationale" vaikka sellaista erillistä monoliittista hallintoyksikköä ei olekaan olemassa.

    Esimerkiksi liikenneasiat kuuluvat tässä hierarkiassa hallintoalueen vastuulle, mutta suurhankkeita toteutetaan käytännössä usein niin, että hallintoalue ja valtio yhtäältä tai hallintoalue ja departementti toisaalta tekevät yhteistyösopimuksia, joissa ne sitoutuvat rahoittamaan hanketta tietyin %-osuuksin.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 09.01.2013 kello 18:29.

  7. #7
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tuontitavaraa kyllä, mutta ei merkittävästi nuorempaa kuin ruotsi Suomessakaan. Vetoat kuitenkin ruotsinkielisten nimien käyttämiseen Suomen ruotsinkielisistä alueista, niin miksei sitten montasataa vuotta täysin ranskankielisenä olleesta alueesta käytettäisi ranskankielisiä nimiä?
    Suomessa on puhuttu ruotsia noin 1000 vuoden ajan katkeamatta, Elsassin ja Lothringenin alueilla lähinnä niiden läntisissä osissa, joiden osalta ranskalaisnimet ovat ainoita (olemassaolevia/oikeita). Kuten Ville O. kertoi, suurimmassa osassa aluetta saksa on ollut koko kansan kieli vielä suhteellisen hiljattain ja edelleenkin maaseudulla yleisesti käytössä oleva kieli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Siinä 70-luvulla (muistaakseni) Ranska purki keskitettyä hallintoaan ja perustettiin itsehallinnolliset maakunnat. Ennen sitä departementit olivat suoraan keskushallinnon alaisuudessa. Tätä myöten historiallisten vähemmistökieltenkin asema on parantunut. Nykytilannetta en suoraan sanoen tunne, mutta hämmästyisin kyllä, jos vanhasta ranskalaistamispolitiikasta pidettäisiin yhä kiinni.

    Mielestäni suomessa voidaan käyttää sekä saksalaisia että ranskalaisia nimiä näistä paikoista, joissa oikeasti myös puhutaan saksaa. Saksalaista tuplaässää välttäisin kyllä, kun kuitenkin puhe on suomenkielisestä versiosta. Kirjoittaisin vain Strassburg.
    Näin on ja ilmeisesti sekä Strassburgissa että Mülhausen/Mulhousessa (elsassiksi Milhüsa) on kaksikielisiä katukilpiä. Ja ratikka.

    Olin yllä tahallani poleeminen, Villen periaate on hyvä. Eszetaa (ß) käytin siksi, kun se tulee Mäcillä niin vähällä vaivalla (optio+s).
    Sakari Kestinen

  8. #8
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    ilmeisesti sekä Strassburgissa että Mülhausen/Mulhousessa (elsassiksi Milhüsa) on kaksikielisiä katukilpiä. Ja ratikka.
    Strasbourgissa olen käynyt, tosin en muista katukylteistä sen kummempaa. Päällisin puolin vaikutelma on kyllä erittäin ranskalainen. Kielenä puhutaan ja yleisesti kuulee ranskaa. Lounaalla ravintolassa istuessa viereisessä pöydässä puhuttiin saksaa, mutta on mahdotonta sanoa olivatko paikallisia vai muutaman kilometrin päästä joen yli siltaa pitkin Saksan puolelta tulleita ihmisiä. Vanha rakennuskanta on germaanisen oloista, mutta uudemmassa designissa näkyy selvä ranskalaishenkisyys (esim. rautatieaseman ympärille rakennettu "lasikupla"), jota ei voi mitenkään sekoittaa saksalaiseen halki, poikki ja pinoon -nykyarkkitehtuuriin. Ratikka on luonnollisesti upea ja funktionaalinen.

    Täytyy muuten sanoa, että Ranskan rajaseuduilla on kaikilla oma rakennuskulttuurinsa, jolla on enemmän yhteistä rajantakaisen rakennuskulttuurin kanssa kuin minkään "keskiverron" ranskalaisen rakennuskulttuurin kanssa (ellei lasketa monumentaaliarkkitehtuuria, jota tehdään aika samaan tyyliin vähän joka puolella Ranskaa). Lille on hyvin flaamilaisen oloinen kaupunki kun ympärilleen pälyilee. Nizza taas voisi olla italialainen kaupunki, Strasbourg on germaanishenkinen jne. Myös Bretagnessa on selvä kelttiläinen rakennusperinne, joka muistuttaa etäisesti tyyliä jota voisi löytää Kanaalin toiselta puolelta. Espanjan vastaisella rajallakaan ei ole kovin syvää tyylillistä muutosta kun siirtyy toiselle puolelle.

  9. #9

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Tuo ei pidä paikkaansa: alue, eli Elsass on ollut saksankielinen ainakin keskiajalta lähtien ja taitaa vieläkin olla.
    Alsatiankielinen, joten siinä tapauksessa kai pitäisi puhua Strossburista?

  10. #10

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Strasbourgin oikeinkirjoitus

    Kotus on ottanut kantaa: http://www.kotus.fi/index.phtml?i=562&s=2760#faq_562

    Joten Strasbourg.

    (Ja kyllä, monet kyseenalaistavat Kotuksen auktoriteettiaseman, mutta eipä niitä muitakaan varteenotettavia auktoreiteetteja ole. Jukka K. Korpelan lisäksi siis. :P)

    ---------- Viestit yhdistetty klo 20:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:06 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Eszetaa (ß) käytin siksi, kun se tulee Mäcillä niin vähällä vaivalla (optio+s).
    Ja meikäläisen PC:llä yhtä vähällä vaivalla (AltGr+s).

  11. #11

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Alsatiankielinen, joten siinä tapauksessa kai pitäisi puhua Strossburista?
    Taitaa olla vähän makuasia, ja taustalla saattaa olla jotain poliittista tarkoituksenmukaisuuttakin. Niin kauan kuin sveitsinsaksa on saksaa, niin mielestäni elsassin voi tulkita kaikessa rauhassa saksan murteeksi. Tosin alkaa mennä mun tietämyksen ulkopuolelle hissukseen. Historiallisessa kontekstissa ainakin kyse on selvästi saksan kielialueesta, koska tuskinpa keskiajalla kieli on kovin paljon poikennut Reinin eri rannoilla. Ja ehkä ei nykyäänkään, jos arvaan: badenilaiset eivät vain kirjoittaessaan käytä murretta, vaan kirjasaksaa.
    Ville

  12. #12

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Strasbourg vai Straßburg?

    Miksei kukin saa kirjoittaa Straßburgin tai Strasbourgin miten lystää, eikös pääasia ole että muut tajuavat, mitä tarkoitetaan. Ja muutenkin, jos jollain kylällä on vakiintunut käytäntö oikeinkirjoituksessa, käytetään sitä. Harva ymmärtää jos joku puhuu Jockaksesta, mutta varmaan jokainen kun puhutaan Juvasta. Kielipolitiikka ei oikein kuulu vakavasti otettavasti joukkoliikennefoorumille.
    antti

  13. #13

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Strasbourg vai Straßburg?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Miksei kukin saa kirjoittaa Straßburgin tai Strasbourgin miten lystää, eikös pääasia ole että muut tajuavat, mitä tarkoitetaan. Ja muutenkin, jos jollain kylällä on vakiintunut käytäntö oikeinkirjoituksessa, käytetään sitä.
    Eivätkö nämä kaksi virkettä ole toisensa poissulkevia?

  14. #14
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Raitiotiet, joilla olet matkustanut

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Alsatiankielinen, joten siinä tapauksessa kai pitäisi puhua Strossburista?
    Elsassinkielinen. Alsatian on englantia!
    Sakari Kestinen

  15. #15

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Strasbourg vai Straßburg?

    Jos Straßburgille tai Strasbourgille on yleisesti vakiintunut kaksi erilaista kirjoitustapaa, niin kai se on sama kumpaa käyttää, pääasia on että ymmärretään mitä kylää tarkoitetaan, eikä aleta miettimään, repiikö se jotain historiallisia haavoja auki.
    antti

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •