Viestiketju: Helsinki-väylä - liikenteen uusi tuleminen

Alunperin kirjoittanut janihyvarinen

Mutta mitenkäs on mahdollista että Pariisin kehätien (Boulevard Périphérique) sisälle jäävällä alueella (=Paris intra-muros) asuu reilut 2,2 miljoonaa asukasta? En ole havainnut moottoriteitä kaupungin keskustassa (muutamia leveitä bulevardeja kyllä sekä Seinen rannan pikatiet).

Asiahan on paremminkin päinvastoin: tuollaisilla asukasmäärillä ja tiheyksillä moottoritiet eivät ole enää mahdollisia. Autoliikenteen nopeus on rajoitettava alle 60 km/h, jotta kaikki liikenne sopisi tieverkolle. Periaatteessa mahdollinen on Tokion tapainen maksullinen moottoritieverkko, jonka käytöstä peritään niin iso hinta, että tarpeeksi harva käyttää verkkoa. Silloin pikatiet tuollaisella alueella ovat maksuhalukkaille autoilijoille tarkoitettu erikoispalvelu nopeaa matkustamista varten.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Ehkä kaupunkirakenteen hajautumista ei joku nähnyt...

Ei ole yhtä oikeaa totuutta eikä yhtä ainoata ratkaisua. On vain joukko ihmisiä ja heidän erilaisia arvojaan. Varmasti on monia, jotka haaveilevat sinun tapaasi täydellisestä autokaupungista, jossa köyhät kulkevat maan alla tunneleissa, jotta kunnon mies pääsee esittelemään egoaan auringossa kiiltelevällä peltipurkilla. Siitä huolimatta, että täydellinen autokaupunki ei ole mahdollinen. Sellaista on yritetty jopa USA:ssa. Mutta ei lähiö ole kaupunkia, vaan epämääräinen kaupungin ja maaseudun välitila, jossa on huonot ominaisuudet molemmista. Tai sitten ”kaupunki” jää suunnilleen kirkonkylän tai kauppalan tasolle.

Ihan oikeissa ja todellisissa tutkimuksissa on jo nähty, että autoilun arvomaailma alkaa hiljalleen kuolla pois kun 1950-luvun nuoriso ikääntyy. Sodasta ja puutteesta kärsineelle sukupolvelle amerikkalaisuus ja sen konkreettinen ”vapauden ilmentymä”, auto, oli ymmärrettävä ihanne. Etenkään kun ei ollut mitään tietoa siitä, mitä haittoja autosta tultiin myöhemmin näkemään.

Mutta nuoremmat sukupolvet arvostavat kasvavassa määrin muita asioita. Esimerkiksi kaupunkia, joka on tehty ihmisille eikä autoille. Siksi Euroopassa on autoilun ihanteen laskussa syntynyt jo liki 100 uutta raitiotietä. Ja useissa niistä kantavana ajatuksena on ollut häätää autot poisi kaupungista, jonne ne eivät kuulu eivätkä sovi. Se on nykyaikaa, tunnelit ja parkkiluolat ovat menneisyyttä.

Auto sopii hyvin maaseudulle, koska siellä on asutus harvaa ja matkat pitkiä käveltäväksi. Mutta sovittaisiko niin, että me, jotka pidämme kaupungista ja haluamme elää kaupungissa, saamme tehdä sen ilman teidän autojanne. Pitäkää te autonne siellä lähiöissä tai muuttakaa niiden kanssa maaseudulle, siellä on teille tilaa. Jos tulette meille kylään kaupunkiin, niin jättäkää autonne jollekin asemalle. Me emme halua rakentaa peltilehmillenne navettoja, ne eivät kuulu kaupunkiin. Ja vaikka niin tekisimmekin, ette te kaikki kuitenkaan mahdu pysäköimään Stockmannin kellon alle. Ei siihen mahdu kuin parhaimmillaan kolme autoa. Mutta me kaikki kaupunkilaiset pääsemme Stockan oven eteen ratikallamme, ja me tykkäämme siitä!

Että hauskaa jatkoa vain peltiunelmille.

Antero

PS: Eliel Saarinen ei piirtänyt Kuningasavenytään autoille. Se oli muiden eurooppalaisten kaupunkien tapaan kaupunkikuvallinen elementti, ei ”kaasutuskenttä”.

Uskoisin väylähankkeen, tai mitä siitä puuttuu, Eläintarhalta Elielinaukiolle (+keskustatunneli), tulevan framille viimeistään 2016. Ehkä silloin niitä taustaihmisiä ja taustaryhmiä tulee esiin. Mielestäni kuitenkin kansalaiskeskustelu on aina tarpeen.

ps. itse käytän aina joukkoliikennettä.

Janihyvärinen: Pariisissa on kymmenittäin nopeita ja esteettömiä joukkoliikenneratoja, kun Helsingissä niitä on 4-5.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Janihyvärinen: Pariisissa on kymmenittäin nopeita ja esteettömiä joukkoliikenneratoja, kun Helsingissä niitä on 4-5.

No mikset sitten ehdota, että rakennetaan Helsinkiin vastaava verkosto nopeita ja esteettömiä joukkoliikenneratoja? Sen sijaan ehdotat huomattavasti tehottomampia autoväyliä. Argumentissasi ei ole päätä eikä häntää.

Tiedoksi että nopea ja esteetön joukkoliikennerata on nykykäsityksen mukaan omalla kaistallaan kulkeva moderni raitiotie. Täydellistä tasoerotusta ei tarvitse tehdä marginaalisen hyödyn vuoksi, jos edullisempaa tasoerottamatonta rataa tekee samalla rahalla moninkertaisen määrän. Näin se nyt vaan menee. Jos kymmenet kaupungit ovat tätä mieltä niin yksi metrotoimiston kantokoski on kyllä aika omahyväinen luullessaan tietävänsä paremmin.

P.S. "Kymmenittäin" on kyllä pikkuisen liioiteltua. 16 metrolinjaa, 1 raitiolinja (ne loput 3 ovat kehätien ulkopuolella) ja 5 RER-linjaa on 22 nopeaa ja esteetöntä rataa. Ei ehkä ihan kymmeniä?

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Uskoisin väylähankkeen, tai mitä siitä puuttuu, Eläintarhalta Elielinaukiolle (+keskustatunneli), tulevan framille viimeistään 2016.

Oletko seurannut lainkaan mihin kaikkien tulevien uusien alueiden liikennejärjestelmät pohjautuvat? Kruunuvuori, Kalasatama, Östersundom, Keski-Pasila..kaikkien näiden alueiden liikenneratkaisut pohjautuvat vahvasti raideliikenteeseen, joka ainakin minun mielestäni on merkki siitä, että Helsinki panostaa tulevaisuudessakin vahvaan joukkoliikenteeseen. Vaikka sinun mielestäsi keskustaan suuntautuva yksityisautoilu tulee kasvamaan voimakkaasti ja ainoa ratkaisu on rakentaa lisää väyliä keskustaan, niin minä näkisin, että ratkaisu ei voi olla kaupunkimotareiden rakentaminen, vaan päinvastoin yksityisautoilun rajoittaminen esimerkiksi ruuhkamaksuilla ja entistä parempaan joukkoliikenteeseen panostaminen.

En tiedä, mistä hatusta olet vetänyt tuon vuoden 2016, jolloin tämä väylähanke nostettaisiin esille? Tosiasia on, että Helsingillä on kädet täynnä töitä näiden yllämainittujen alueidensa kanssa ainakin pitkälle 2020-luvulle ja sittenhän on vielä Pisaran toteutus ym ym. Helsinki velkaantuu jo nyt kovaa vauhtia, joten tuskin tuollaisesta miljardiluokan motaritunnelihankkeesta on realistista puhua ainakaan ennen vuotta 2030. Kaikenlaista on kivaa suunnitella mutta täytyy myös pitää realiteetit mielessä.

Tunneliviivoja voi kuka tahansa piirtää niin paljon kuin huvittaa, kun siihen keksii vielä vähän lukuja sivuun niin sitä kutsutaan Lentokenttämetrosuunnitelmaksi. Eikä niitä putkia ole tähänkään saakka tehty, koska kustannukset, ei niistä kannata stressata.

Alunperin kirjoittanut teme

Tunneliviivoja voi kuka tahansa piirtää niin paljon kuin huvittaa, kun siihen keksii vielä vähän lukuja sivuun niin sitä kutsutaan Lentokenttämetrosuunnitelmaksi. Eikä niitä putkia ole tähänkään saakka tehty, koska kustannukset, ei niistä kannata stressata.

Joo, jos haluaa relevantisti vaikuttaa, pitäisi kyetä kertomaan montako miljoonaa vuodessa pitää investoida ja mitä sillä saa. Muuten puhutaan vaan sanahelinää. Liikenneverkon rakentaminen yksi pätkä kerrallaan on hölmöä, kallista ja suurella todennäköisyydellä veronmaksajan tarkoituksellista huijaamista.

Hyvä, että tämäntyyppiset keskustelut alkavat löytämään tiensä oikeille osa-alueille foorumilla.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Yksityisautoiluhan ei ole katoamassa mihinkään, mutta se on muuttumassa ympäristöystävälliseksi mm. sähköautokantaan siirryttäessä.

Tulokset eivät ole liiemmin vakuuttaneet.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Ympäristöystävällisyyden vuoksi minäkin näen yksityisautoilulla tulevaisuuden.

Vaikka kaikki autoliikenne olisi sähköön perustuvaa, ei se tee sitä missään määrin ympäristöystävälliseksi. Vaikka leikisti sähkö tuotettaisiin päästöttömästi, se ei poista mitään muita yksityisautoilun ongelmia kuten:

• rengasmelu ja sen aiheuttama kaupunkitilojen epämiellyttävyys ja viihtyvyyden heikkeneminen
• muut hiukkaspäästöt, kuten asfaltin jauhaminen hengitysilmaan nastarenkailla
• katu- ja kaupunkitilan tehoton käyttö
• liikenneturvallisuus

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Täytyy ottaa myöskin huomioon, ettei kaikki liikenne, sitten 50- ja 60-lukujen, ole suuntautumassa keskustaan - vaan Pasilaan myös.

Valtaossa liikenteestä suuntautuu kyllä ihan muualle, kuin Pasilaan tai Keskustaan. Siitä osviittaa antaa hyvin se, että Kehä I on Suomen vilkkain tie. Poikittaisliikenne on se, mikä on viimeikoina kasvanut oleellisesti samalla, kun työpaikat ovat suuntautuneet kehäteiden varsille ja asutus kehyskuntiin. Joukkoliikenteen kehittymättömyys aiheuttaa tunnetusti pakkoautoilua, jota voi vähentää keskittymällä koko työssäkäyntialueen joukkoliikenteeseen panostamalla eikä keskittymällä täysin toisarvoisiin tunnelihankkeisiin.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Keski-Pasilan kaavoituksen ja keski-Pasilan tornialueen myötä Pasilasta onkin kasvamassa merkittävä lähes keskustan veroinen työpaikka-alue.

Lukuarvot eivät kyllä tue tätä ajatusta.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Luonnollisesti Pasila, kantakaupunki ja seutu tarvitsee uusia liikenneratkaisuja.

Kyllä, painoarvo sanalla seutu. Joukkoliikenteen markkinaosuuden kasvattaminen on asioista tärkein. Ei autoilun kasvattamiseen tähtäävät mansikoita maksavat väylähankkeet.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Teidän ei tule hämmästyä Helsinki-väylästä. Minun täytyy kertoa teille että tämä on inside scoop.

Minkähänlainen tämä sisäpiiri mahtaa olla?

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Projektia ei kuitenkaan liitetä Pasila-projektiin, sillä se ei pelkästään ole Pasilaan liittyvä asia, vaan Vapaudenkatu/Helsinki-väylä tulee sen jälkeen ((ja myöskin.. jottei tornialue kaadu)).

Onko sinulla kenties kontakteja veliverkoston saunalita- ja kabinettisopimuksiin, kun osaat tämän näin ennustaa?

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

En tarkoittanut kantakaupungin työpaikkoja, vaan kuten kirjoitin: Keskustan työpaikkoja. Eli kyllä Pasilan ja keskustan työpaikkamäärä on kasvamassa samansuuntaiselle tasolle, mutta kuitenkin siten että keskustassa on enemmän työpaikkoja kuin Pasilassa.

Esittänet lähteisiin perustuvia lukuarvoja?

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Mutta ei SP:ta ole toteutettu pätkääkään, ei edes riisuttuna eikä piilotettuna, eikä sitä koskaan tulla toteuttamaan. Seudun maantiede ei ole muuttunut, joten on luonnollista että jotkut projektit saattavat muistuttaa SP:ta, mutta ei jokaista tienpätkää voi leimata SP:ksi.

Eli ei, mutta kyllä.

Selkeitä suunnitelmiin pohjautuvia osia on toteutettu. Tietenkin keskustan osa puuttuu, mutta on perusteetonta väittää, etteikö mitään Smith-Polviseen perustuvia ratkaisuja olisi toteutettu osin.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Hankkeita ei vastustaa siitä syystä, että ne muistuttavat jotakin, vaan on luonnollista että moottoritie muistuttaa moottoritietä kautta maailman, eihän se esim. veneväylä ole.

Paras selitys hetkeen. Eli esim. moottoritietä keskelle valmista kaupunkirakennetta ei saa vastustaa, koska se on moottoritie.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Ehkä kaupunkirakenteen hajautumista ei joku nähnyt - eikä tiennyt, että hajautunutta kaupunkirakennetta voi tiivistää, ja ennen kaikkea että myös hajautuneella kaupunkirakenteella on samanlaisia liikenneväylätarpeita kuin hajautumaton.

Eikä kannata väittää, että hajautettu kaupunkirakenne vaatisi samanlaisia väylätarpeita. Vai kannattaako esim. metroa rakentaa keskelle metsää?

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Hajaantunut tai ei, automäärä seudulla kasvaa kasvamistaan

Kasvaa, jos autohankkeisiin käytetään voimavarat joukkoliikenteen sijaan, eikä autoilua rajoiteta mitenkään.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

ratikoiden nopeus hidastuu vuosi vuodelta.

Ei hidastu, kuten olen jo muutaman kerran maininnut. Kehittämishankkeet toteuttamalla nopeus kasvaa.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Helsinki-väylälle ei voi historian kaikuja hakea vain SP:sta

Vaan mistä muualta sitten?

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Helsinki-väylä on ollut suunnitelmissa kesästä 2011 lähtien eräiden poliitikkojen ja virkamiesten taholla. Uskoisen Helsinki-väylän tulevan framille viimeistään 2016.

Mielenkiinnolla tätä visionääriporukan esiinastumista jäämme odottamaan.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

Mielestäni kuitenkin kansalaiskeskustelu on aina tarpeen

Ei siltä vaikuta...

Kannattaa muistaa, että perustellut faktat ovat eri asia kuin mielipiteet.

Tosiasiat on helppo todistaa ja perustella, mielipiteisiin perustuva nimetön huutelu ei.

Alunperin kirjoittanut Kantokoski

ps. itse käytän aina joukkoliikennettä.

Jos olet joukkoliikenteen suuri ystävä ja vakioasiakas, kuvittelisi sinun kannattavan joukkoliikenteeseen panostamista autohankkeiden sijaan.

Alunperin kirjoittanut kuukanko

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Mutta sovittaisiko niin, että me, jotka pidämme kaupungista ja haluamme elää kaupungissa, saamme tehdä sen ilman teidän autojanne. Pitäkää te autonne siellä lähiöissä tai muuttakaa niiden kanssa maaseudulle, siellä on teille tilaa. Jos tulette meille kylään kaupunkiin, niin jättäkää autonne jollekin asemalle.

Tähän sopisi oikeastaan vastaukseksi lainaus tältä foorumilta:

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Joten en ymmärrä, miksi esim. sinulla pitäisi olla oikeus hävittää sitä, mistä sinä et välitä. Siitä huolimatta, että sellaiseen käytetään yhteistä rahaa. Erittäin paljon käytetään yhteistä rahaa sellaiseen, joka on minusta turhaa, mutta silti alistun järjestelmään, joka perustuu yhteiseen päättämiseen ja yhteiseen vastuuseen asioista. Se on kuitenkin parempi kuin anarkia tai muu hirmuvalta. Ja yleisesti sivistykseen kuuluu moniarvoisuus ja erilaisuuden hyväksyminen. Vai toivotko, että se, joka ei pidä sinusta, saa oikeuden lopetta sinut turhana ja sopimattomana kansalaisena? Onhan sellaistakin järjestystä ollut, ja taitaa jossain olla edelleen.

Minä en nyt ymmärrä, mitä tällä viestilläsi ja siihen ottamillasi lainauksilla tarkoitit.

Välttääkseni olkiukkoja kysyn ensin, mihin pyrit? Sitten voin kommentoida kirjoittamaasi, jos on tarpeen.

Omista viesteistäni voin sanoa, että lainaukset eivät ole ollenkaan samasta asiasta.

Ylemmässä lainauksessa on kyse Kantokosken esittämästä tunneli- ja tiesuunnitelmasta. Se ei ole yleisesti hyväksytty suunnitelma, johon kenenkään tarvitsee alistua vaikka olisi itse sitä vastaan. Kritiikkiä ei voi siis paheksua sen perusteella, että pitäisi alistua yhteisiin päätöksiin.

Jälkimmäisessä lainauksessa on kirjoitettu siitä, että Helsingin kaupunki on päätöksentekojärjestelmänsä tuloksena säilyttänyt museoraitiovaunuja. Petteri on vaatinut niiden hävittämistä eikä hyväksy sitä, että demokraattinen hallinto tekee päätöksiä, joita vastaan hän on. Arvostelen tekstissäni sitä, että Petteri ei hyväksy yhteistä päätöstä.

Selvennykseksi vielä, että minä kannatan demokratiaa ja sen päätösten hyväksymistä. Ja sitä, että demokratiassa hyväksytään erilaisuus ja ollaan suvaitsevaisia. Tämän viestin kontekstissa edellytän myös sellaisen erilaisuuden kuin autottomuuden hyväksymistä. Mikä tarkoittaa, että auton käyttäminen ei voi olla sellainen oikeus, joka menee autottomuuden oikeuden yli. Toistaiseksi tämä autottomuuden oikeus ei vaan Helsingissä ja koko seudulla toteudu, sillä vain autoilun oikeus toteutuu.

Antero

Seuraan tätä foorumia lukijana nimenomaan jlf-kirjoittajien enemmistön pätevien keskustelijoiden asiallista argumentointia suuresti arvostaen.

Mutta valitettavasti toisinaan eräät ilmiselvät trollaajat näitä keskusteluja aina ilmiselvästi häiritsevät.

Itse kyllä luen noita häirikkökommentoijien vuodatuksia lähinnä huumorina (toki helppoa minulle ulkopuoliselle, mutta valitettavan törkeitä halveksuttavia ja jopa oikeustoimikelpoisia henkilökohtaisia kunnianloukkauksiakin ovat nuo jotkut nimimerkkivuodatukset joillekin asiallisille jlf-kirjoittajille syytäneet).

Mutta ehkä meidän pitäisi juuri tämän vuoksi ottaa aivan vitsinä nämä jotkut typerät trollipellet nimenomaan ansaitsemilleen tasoilleen:

Eli Putous-ohjelman tapaan olisikin ihan hassua järjestää jlf-äänestys noille ilmiselvästi ”ei-henkilöidyt-trollaalaja-jlfkirjoittajat-sketsihahmoille” (eli olisivatko hupaisimpien nimettömien jlf-kirjoitusten tekijöitä esim. mystinen ”Seba”, ”Kantokoski”…?).