Sivu 10 / 11 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 67891011 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 136-150/154

Viestiketju: Vartiosaari, Helsinki

  1. #136
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Voisi pikemminkin sanoa, että lapsiperheillä on lähtökohtaisesti auto.
    Oikeammin: Lähtökohtaisesti lapsiperheet pakotetaan hankkimaan auto.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lapsiperheen auton tarve liittyy logistiikkaan ja kuljetustarpeisiin...
    Kaikki mitä kirjoitit on aivan totta. Mutta korrelaatio eli samaan aikaan esiintyminen ei ole kausaliteetti eli ei kerro syytä. Eli sitä, tuleeko auton tarve tuosta kaikesta mistä kirjoitit vai tuleeko tuo kaikki siitä, että on auto. Tai onko syy-yhteyttä olemassa kumpaankaan suuntaan.

    Ei tarvitse perehtyä kovinkaan syvällisesti suomalaiseen lähihistoriaan nähdäkseen, että yhteiskuntamme on muutettu täysin tieten ja tarkoituksella kaikille väestöryhmille tasapuolisesta autoiluun perustuvaksi ja muita kuin autoilijoita syrjiväksi. Autoilu on myyty kansalle vapautena ja elintasona, jopa terveellisenä. Autoilua ovat pönkittäneet keskeiset elinkeinoelämän alat, joille autoilu on ollut liiketoiminnan ja voiton teon kasvua. Ja mukana ovat olleet myös viranomaiset. Onhan autoilun kasvu ja tierakentaminen kasvattaneet myös viranomaistoimintoja ja viranomaisia.

    Yhteiskunta voi edelleenkin rakentua siihen, että palvelut ja tarpeiden tyydyttäminen tulevat ihmisen luokse, ei päinvastoin. Nykyään siihen on jopa paremmat edellytykset kuin aikana ennen autoilua. Kaupungistuminenhan on edennyt ja juuri kaupungeissa on helppo järjestää autosta vapaata elämää. Maaseudun harventuminen ja pahimmassa tapauksessa autioituminen merkitsee väistämättä, että maaseudun asukas on autosta riippuvainen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sitten vielä nykyään suojellaan lapsia niin paljon, ettei heitä päästetä samalla tavalla liikkumaan ympäriinsä kuin vaikka neljäkymmentä vuotta sitten, vaan lapsia kuljetetaan paljon kouluun, kavereille ja harrastuksiin.
    Niin, juuri siltä kuljettamiselta lapsia tarviikin suojella. Ei lasten elinympäristössä mikään muu ole muuttunut vaaralliseksi kuin autojen määrä ja autoilijoiden asenne siitä, että kaikkien – myös lasten – tulee väistää autoa. Enää siihen ei vaadita punaista lippua heiluttavaa edessäkulkijaa. Vauvasta lähtien jokaisen tulee ymmärtää, että auto on ympäristön kunkku, ihmiset ovat auton alamaisia, kumartavat ja väistävät.

    Antero

  2. #137
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Edellisten puheenvuorojen perusteella Joukkoliikennefoorumi voisi hyvin siten olla Liikennefoorumi.

    (paitsi Anteron puheenvuoro ilmestyi oman kirjoittamiseni aikana)

  3. #138

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Voisi pikemminkin sanoa, että lapsiperheillä on lähtökohtaisesti auto. Toki joitain poikkeuksia on, mutta ne ovat kovin harvinaisia, varsinkin jos lapsia on enemmän kuin yksi.
    Kolmilapsisten perheiden auton tarvetta ymmärrän jo. Jos kahden lapsen kanssa ei pärjäisi autotta, muuttaisin mieluummin alueelle, jossa pärjää. Se ei nimittäin voi olla muusta kiinni kuin asuinalueesta.

    Väitän näin, vaikka itselläni onkin vain yksi lapsi ja vaikka asun kantakaupungissa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 16:50 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 16:48 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Edellisten puheenvuorojen perusteella Joukkoliikennefoorumi voisi hyvin siten olla Liikennefoorumi.
    Noh, äläs nyt, offtopicissahan me ollaan. Saman osion alla keskustellaan mm. elokuvista ja hehkulampuista.

  4. #139

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yhteiskunta voi edelleenkin rakentua siihen, että palvelut ja tarpeiden tyydyttäminen tulevat ihmisen luokse, ei päinvastoin. Nykyään siihen on jopa paremmat edellytykset kuin aikana ennen autoilua. Kaupungistuminenhan on edennyt ja juuri kaupungeissa on helppo järjestää autosta vapaata elämää.
    Helppo ja helppo. Kyllä minusta (pääosin) autoton elämä on myös aikamoinen elämäntapa- ja asuinpaikkavalintakin. Esimerkiksi omakotitalo ja muutenkin pientaloasuminen ei systeemitasolla toimi, koska palvelut ovat liian kaukana ja kuljettavat etäisyydet liian pitkiä.

    Parhaiten autottomuuteen soveltuu Kallion, Punavuoren tai Manhattanin tapainen ympäristö, jossa kaikki palvelut löytyvät läheltä. Se on myös kaikkein ekologisin asuinympäristö, ahdas asuminen ja lyhyet matkat kuluttavat vain vähän luonnonvaroja. Mutta armottomasti vaan heti kun asukastiheys laskee alle 15000-20000 asukkaan neliökilometrillä, palvelut alkavat karata kotiovilta. Vähän samanlaista ympäristöä voidaan toki myös yrittää luoda asemien lähelle, kun luodaan pistemäisiä asutus- ja palvelukeskittymiä.

    Kannattaa myös huomioida, että mitä kalliimpaa asuminen ja tonttimaa on, sitä tiheämmin ihmiset asuvat. Halvat asunnot ja halpa tonttimaa johtaa suureen asumisväljyyteen, pitkiin etäisyyksiin ja samalla myös suosii autoilua. Mielenkiintoista sinänsä, että tehokkainta joukkoliikenteen ja tehokkaan luonnonvarojen käytön edistämistä voi hyvin olla pitää asunnot niin kalliina kuin mahdollista ja samalla rakentaa niin tehokkaasti kuin mahdollista. Laajat viheralueetkin kaupungeissa johtavat näet huonompaan ekotehokkuuteen koska etäisyydet kasvavat, palvelut karkaavat ja samalla autoilu lisääntyy.

    Itse en ole mitenkään järin vihreä, ehkä mutta ihmettelen, miten löysästi rakennettuja paljon vihreää sisältäviä alueita pidetään ekologisempina alueina ja kivitalokaupunkia epäekologisena, kun ainakin luonnonvarojen käytön tehokkuuden kannalta asia on täysin päinvastoin.

  5. #140

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Ne löysästi rakennetut lähiöt pilaavat myös enemmän luontoa, koska asukasta kohti on suurempi pinta-ala rakennettua ympäristöä. Eivätkä alueiden ja talojen väliin jäävät rakentamattomat ryteikötkään erityisen luonnonvaraisiksi jää, kun lähiasukkaita on kuitenkin riittävästi aiheuttamaan lähes jatkuvaa kulutusta. Illuusio ekologisuudesta syntynee siitä, että asukkaalla on aina lähellä jotain luontoa muistuttavaa ympäristöä. Vähän sellaista teemapuistoluontoa.

    Ekologisuuden kannalta siis ihmisen lähellä pitäisi pikemmin olla suurta kulutusta kestämään rakennettu kulttuuriympäristö. Eli siis rehtiä kivikaupunkia.

  6. #141
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Niinhän sitä ensin luullaan, että kivikaupungissa asuminen olisi ekologisempaa, mutta siinä on juuri mantran jauhaminen, johon saadaan hyvin laajat piirit mukaan.

    Otetaanpa mukaan tulotaso. Keskustassa asuvilla on hyvä tulotaso. Tulee enemmän rahaa, jota kulutetaan. On tutkittu että hiilijalanjälki onkin suurempi keskustassa asuvilla. On mm. varaa lentää lentokoneella ulkomaille.

    Lämmityset ja remontit. Haja-asutusalueen omakotitalossa lämmitetaan tarvittessa vähemmän eli lämmitystä voidaan usein vähentää. Entäs remontti, käsipelilä voidaan tehdä pienet remontit itse ilman energiaa kuluttavia koneita ja työmaalle saapuvia dieselkäyttöisiä autoja ja laitteita.

    Olin samassa vaalipaneelissa kerran Ilkka Hakalehdon kanssa ja hän totesi, että ei ole millään todistettu että tiiviissä kaupunkirakenteessa asuminen olisi ekologisempaa kuin haja-asutusalueella.


    Sitä vaan luullaan kun talot ovat lähekkäin. Kun se vaan harvalla menee niin että esim. työpaikka on Töölössä ja koti Kalliossa ja väli ajetaan kasin ratikalla.

  7. #142
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Voisi pikemminkin sanoa, että lapsiperheillä on lähtökohtaisesti auto.
    Lähiössä, vaan ei kantakaupungissa. Asuinpaikka selittää esimerksi Urban Zone -tutkimuksen perusteella auton käyttöä paljon vahvemmin kuin perhetilanne.

  8. #143

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Otetaanpa mukaan tulotaso. Keskustassa asuvilla on hyvä tulotaso. Tulee enemmän rahaa, jota kulutetaan. On tutkittu että hiilijalanjälki onkin suurempi keskustassa asuvilla. On mm. varaa lentää lentokoneella ulkomaille.
    Eipä oteta mukaan, koska asia ei liity lainkaan itse asumismuotojen vertailuun. Jos se hyvätulotasoinen asuisi halvemmassa lähiössä, sillä olisi vielä enemmän rahaa kulutukseen, eikä taatusti liikkuisi ratikalla.

  9. #144

    Liittynyt
    08.07.2007
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Eipä oteta mukaan, koska asia ei liity lainkaan itse asumismuotojen vertailuun. Jos se hyvätulotasoinen asuisi halvemmassa lähiössä, sillä olisi vielä enemmän rahaa kulutukseen, eikä taatusti liikkuisi ratikalla.
    Itseasiassa tämä kysymys ei taida olla ihan näin yksinkertainen. Tiheästi rakennetuilla alueilla taloudellinen toimeliaisuus kasvaa, johtaen koko alueen tulotason nousuun. Eli Punavuoren tyhjentäminen lähiöihin johtaisi yhtään pidemmällä aikavälillä palkkakertymän laskuun. Osittain tämä johtunee palveluiden käytön vähenemisellä, jolloin ei ainakaan uusia palveluinnovaatioita pääse syntymään.

  10. #145

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Keskustelu täällä tuntuu pyörivän sen ympärillä että tiheä kivikaupunki raitiovaunuineen on aina parempi kuin lähiöt neukkulaatikoineen, metroineen, omakotimattoineen ja autoineen. Johtuukohan foorumin osallistujien sosio-ekonoomisesta asemasta? Ei haluta nähdä oikein metsää kun on puita edessä.

    t. Rainer

  11. #146

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Otetaanpa mukaan tulotaso. Keskustassa asuvilla on hyvä tulotaso. Tulee enemmän rahaa, jota kulutetaan. On tutkittu että hiilijalanjälki onkin suurempi keskustassa asuvilla. On mm. varaa lentää lentokoneella ulkomaille.
    Tulotaso ja asumisen sekä liikkumisen tehokkuus ovat kaksi eri asiaa. Kun katsotaan luonnonvarojen käytön kannalta, tulotaso tai tuotettu arvo määrittää pääosan kulutuksesta. Tärkein määrittävä tekijä on käytettävissä olevan määrä ja kulutuksen rakenteella on pienempi merkitys. Toki mitä enemmän vain vähän reaalisia resursseja palveluita käytetään, sitä vähemmän luonnonvaroja kulutetaan, mutta silti käytetty rahamäärä on tärkein tekijä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Lämmityset ja remontit. Haja-asutusalueen omakotitalossa lämmitetaan tarvittessa vähemmän eli lämmitystä voidaan usein vähentää. Entäs remontti, käsipelilä voidaan tehdä pienet remontit itse ilman energiaa kuluttavia koneita ja työmaalle saapuvia dieselkäyttöisiä autoja ja laitteita.
    Haja-alueen omakotitalon ekotase ei yleensä ole järin hyvä kerrostaloasumiseen verrattuna. Ensinnäkin omakotitaloissa on yleensä käytössä enemmän tilaa, jota pitää lämmittää ja korjata.

    Usein omakotitalon kuluiksi tai kulutukseksia lasketaan suunnilleen vain lämmitys ja kerrostaloasunnon vastike, jota vielä hulluimmassa tapauksessa lasketaan per neliö, kun omakotitalossa on kerrostalossa käytössä usein aika eri pinta-ala.

    Oikeasti haja-asutusalueen omakotitalon infrakustannuksissa on paljon muitakin eriä. Talon rakentaminen ja kunnossapito kuluttaa resursseja aika lailla neliöiden suhteessa, sillä tekeekö tuon palvelun itse vai ostaako sen ulkoa ei ole ekotehokkuuteen merkitystä. Kaupungeissa toki BKT (ja verotulot) usein kasvavat kun ne palvelut, jotka omakotitalossa tehdään itse ostetaankin ulkoa.

    Toisaalta haja-alueen omakotitaloissa on usein piha, ulkorakennuksia ja tiealuetta. Noiden ylläpito kuluttaa paljon resursseja, jotka unohdetaan helposti kokonaan. Samoin infrastruktuuri, kuten sähköverkko, televerkko, vesi- ja viemäröinti kuluttaa haja-alueilla paljon enemmän resursseja. Tiheässä kerrostaloasumisessa on toki myös noita elementtejä, mutta paljon pienemmässä määrin.

    Haja-asutusalueen omakotiasuminen voi vaikuttaa edulliselta, koska se saa nykyään niin paljon etuja, osa on näkyviä, osa piilossa. Otetaan esimerkiksi sähkö- ja televerkko, tällä hetkellä on paljon haja-asutusta, jonka sähkö. ja televerkon ylläpito maksaa paljon enemmän kuin siitä peritään kuluja. Samoin tieverkon haja-asutusalueilla oletaan vain olevan olemassa ja käytettävissä, vaikka siitäkin muodostuu vähäliikenteisillä teillä hurjat kustannukset käyttäjää kohti. Postikin on yksi palvelu, josta haja-asutusalueilla ei peritä kuluja vastaavia kustannuksia. Sitten on toki erilaiset kunnalliset palvelut, esimerkiksi koulukyydit, niistä ei nykyään lähetätä haja-asujalle laskua, vaikka kustannukset ovat usein hyvin korkeita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Sitä vaan luullaan kun talot ovat lähekkäin. Kun se vaan harvalla menee niin että esim. työpaikka on Töölössä ja koti Kalliossa ja väli ajetaan kasin ratikalla.
    Toki kaupungissa kaikki ei ole lähellä, varsinkin työpaikkaan voi olla pitkä matka. Mutta kuitenkin tiheässä kaupunkirakenteessa erittäin suuri osa nimenomaan työmatkaliikkumisesta kulkee julkisilla kulkuneuvoilla. Julkisen liikenteen houkuttelevuudessa erittäin tärkeää onkin ei-liikkuvien työpaikkojen eli nyky-yhteiskunnassa pitkälti toimistojen ja kaupallisten palveluiden tavoitettavuus joukkoliikenteellä. Olisikin syytä erittäin aktiivisesti vaikuttaa siihen, että uusia toimistorakennuksia ja isompia kauppa-alueita saisi rakentaa vain raideliikenteen asemien tai pysäkkien läheisyyteen, ei muualle. Silloin työmatkoihin voidaan käyttää ekotehokkaita kulkuneuvoja, kuten metroa tai raitiovaunua silloin kun työpaikka ei ole kävelyetäisyydellä.

  12. #147

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Lämmityset ja remontit. Haja-asutusalueen omakotitalossa lämmitetaan tarvittessa vähemmän eli lämmitystä voidaan usein vähentää. Entäs remontti, käsipelilä voidaan tehdä pienet remontit itse ilman energiaa kuluttavia koneita ja työmaalle saapuvia dieselkäyttöisiä autoja ja laitteita.
    Umpikortteliin rakennetussa kerrostaloasunnossa on paljon vähemmän ulkopinta-alaa josta lämpö karkaisi, ja kalliissa keskusta-asunnossa on enemmän asukkaita kerrosneliötä kohti muutenkin. Ei tarvitse lähtökohtaisesti lämmittää niin paljoa, ja kun lämmitetään, käytetään sähkön rinnalla tuotettua kaukolämpöä lähellä sijaitsevasta voimalasta.

    Ekologisuutta tärkeämpää ihmisille suunnitellun yhteiskunnan suunnittelussa ovat kuitenkin ne ihmisten tarpeet. Esimerkiksi lämmin koti. Jos ihmisten tarpeet saa täytettyä pienemmällä materiaalisella kulutuksella per ihminen per käytetty raha, sama yhtälö palvelee myös ekologisuutta. Vaikka ihmisillä olisi tehokkaamman toiminnan seurauksena varaa vähän leveämpään elämään.

    Jos ekologisuus olisi absoluuttisesti kaikista tärkeintä, tappaisimme kaikki ihmiset ja antaisimme ekologian hoitaa homman ihan itse. Minä valitsen mielummin ihmisen. Ja erilaisista ihmisistä sen ihmisen, jolla on hyvä elämä itsensä valtiaana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Olin samassa vaalipaneelissa kerran Ilkka Hakalehdon kanssa ja hän totesi, että ei ole millään todistettu että tiiviissä kaupunkirakenteessa asuminen olisi ekologisempaa kuin haja-asutusalueella.
    Kuka tässä puhuikaan mantroista?

  13. #148
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Mantra on "kaupunkirakenteen tiivistäminen" tai "tiivis kaupunkirakenne". Keskiverto kunnallispoliitikko pyörittää sitä levyä ratkaisuna useaan ongelmaan tai välttämättömyytenä, joka pitää tehdä.

    Nyt viimeksi Meri-Rastilan tapauksessa on kuitenkin yhtä vahva toinen vastakkainen näkemys. Kun esim. minkä asteinen vastustus siinä oli ja kuvitellaan edelleen jatko tiivistämisvauhdissa, niin helposti voidaan todeta, että yhä vaikeammaksi käy Helsingin sisäpuolella tapahtuva tiivistäminen.

    Meri-Rastilan tapauksessa oman asian ajamiseen metsän säilyttävä osapuoli käytti kyseenalaisia keinoja, mutta onhan jatkuvaa ja loputonta tiivistymistä kannattavien pystyttävä jo tässä vaiheessa tekemään arvioita Helsingin asukasluvusta, jossa vaiheessa kaupunki on "täysi".

  14. #149

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Häh? Meri-Rastilassa asukkaiden "vastustus" oli asukkaiden oman, nykyiseen rakenteeseen tiivistävän kaavan kannatusta. Tiivistävä kaava jyrättiin, ja seurauksena jyrätään se metsäkin.

    Tiivistämisen ongelmat ovat jossain ihan muualla kuin asukkaissa. Asukkaat eivät pysty estämään tiivistämistä kaikkialla, vaan aina löytyy paikkoja jossa asukkaat haluavat tiivistystä parempien palvelujen toivossa. Kaikkialla tiivistämisen voi estää vain korkeammalla virkamiehistössä.

  15. #150
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Häh? Meri-Rastilassa asukkaiden "vastustus" oli asukkaiden oman, nykyiseen rakenteeseen tiivistävän kaavan kannatusta. Tiivistävä kaava jyrättiin, ja seurauksena jyrätään se metsäkin.

    Tiivistämisen ongelmat ovat jossain ihan muualla kuin asukkaissa. Asukkaat eivät pysty estämään tiivistämistä kaikkialla, vaan aina löytyy paikkoja jossa asukkaat haluavat tiivistystä parempien palvelujen toivossa. Kaikkialla tiivistämisen voi estää vain korkeammalla virkamiehistössä.
    Täsmennetään tosiaan, asukkaiden vaihtoehtoinen kaava, jossa olisi saman verran rakennettu, ei kelvannut kompromissiksi. Silloin metsä olisi säästynyt. Eli nyt Meri-Rastilassa rakennetaan viheralueelle ja koko Helsingin näkökulmasta se on tiivistämistä. Kyllähän me valitsemme kaupunginvaltuutetut ja täpärällähän Meri-Rastila oli. Ja juuri tämä kaupunkilaisten tahdon (minkä piti olla itsestään selvää) välittyminen valtuuston päätöksissä alkaa ainakin näissä asioissa näkyä. Esim Guggenheim kaatunee viimeistään siellä ja rumaa tornihotellia ei tullut Jätkäsaareen. Miten sitten lienee käy Kivinokan kanssa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2011, 14:28
  2. DVD: Helsinki 1973
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 22.03.2010, 20:26
  3. Helsinki tickets (very old)
    kirjoittanut STIB foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 24.02.2008, 23:50
  4. Helsinki City GP
    kirjoittanut Tuomas Kyheröinen foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.08.2006, 22:08
  5. Helsinki 2.8.
    kirjoittanut Eppu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.08.2005, 01:13

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •