Sivu 4 / 11 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/154

Viestiketju: Vartiosaari, Helsinki

  1. #46

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Kärjistäen: jos alettaisiin Nuorgamiin tekemään korttelikaupunkia, se ei olisi Helsingin vastaavan veroista. Helsingin keskustan hintataso johtuu suurimmaksi osaksi palveluista ja yrityksistä, jotka sinne ovat juurtuneet. Aluetta voi laajentaa, muttei vastaavanlaisia plänttejä kannata ampua haulikolla kauas kantakaupungista. Eli Vartiosaari ei saa omaa Stockaansa, rautatieasemaansa eikä omaa Kauppatoriaankaan. Sinne ei tule koskaan edes Itäkeskuksen palveluita, joten miksi yrittää mahdotonta?
    Ei kantakaupungin laajentaminen välttämättä ole mahdotonta, helppoa se ei kyllä ole. Minusta Vartiosaari voisi hyvin olla uuden rakentamisen alku. Tällä hetkellä ehdotettu 7000 asukkaan määrä on kyllä liian pieni, sillä ei vielä saada aikaan kunnon lähipalveluita.

    Vartiosaareen voisikin kaavoittaa asumaan 20000 henkeä. Se tarkoittaisi suunnilleen Punavuoren korttelirakennetta, jossa rannat olisivat sitten puistoina. Rantapuistot ovat kantakaupungissa suosituimpia ja joka puolella Vartiosaarta on ranta lähellä.

  2. #47

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ainoa ratkaisu liian pieneen keskustaan on sen, ja muiden olemassa olevien aluekeskusten laajentaminen. Voidaan myös luoda uusia voimakkaita aluekeskuksia, mutta Vartiosaaresta sellaiseksi ei ole - sama, kun sanoisi että tehdään Marjaniemestä Itä-Helsingin suurin ja palvelurikkain kantakaupunkialue. Ei mitään järkeä. Keskustaa voi laajentaa monessa paikassa Vartiosaarta lähempänä, kuten Koivusaaressa (täyttömaan kera), bulevardisoimalla, Pitäjänmäellä, Meilahdessa jne. Laajasalosta voidaan tehdä suuri, tiiviisti ja korttelimaisesti raskaalla kädellä rakennettu suuri aluekeskus, mutta jospa jätettäisiin Vartiosaari sen ja Itä-Helsingin "Seurasaareksi"?
    Vartiosaaren laajentaminen palveleekin Yliskylän keskustan kasvattamista paikalliseksi merkittäväksi keskukseksi, josta saa laajan valikoiman palveluita. Samoin tekee Laajasalontien ympäristön rakentaminen ja Yliskylän keskuksen tiivistäminen.

  3. #48
    sub
    sub ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.10.2010
    Viestejä
    279

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki makuja on monenlaisia, mutta kyllä minä mieluummin yrittäisin tehdä uusista alueista Punavuoria tai Kallioita kuin Myllypuroja tai Länsi-Herttoniemiä. Tiheää kaupunkia on nykyään niin vähän tarjolla.
    On varmasti olemassa ihan historiallisia ja kulttuurisia tekijöitä minkä vuoksi tiivistä kaupunkia on meillä vähemmän kuin muualla. Monet eurooppalaiset verrokkikaupungit, joita moni varmasti pitää viihtyisinä vierailukohteina, olivat suurkaupunkeja jo siihen aikaan kun Helsingissä oli lähinnä navettoja ja kalamajoja. Tilanpuute ei meillä ole koskaan ollut ongelma ja kaupunkirakenne pääpiirteissään on muodostunut sellaiseksi kuin täällä on haluttu. Henkilökohtaisesti en usko, että suurin osa kaipaa tiivistyvää kaupunkia, ja osa niistäkin jotka kaipaavat saattavat muuttaa mielensä siinä vaiheessa jos se suurella mittakaavalla aidosti toteutuu.

    Varsinainen ketjun aihe, eli Vartiosaari, on puolestaan varsin hyvä esimerkki siitä, että tällaista tiivistämistä ei edes osata/haluta tehdä. "Koskematon" saari on tietysti paljon helpompi ottaa työn alle, kuin hajakaavoitettu "valmis" lähiö.

  4. #49

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ja kun asuu näiden välissä, on tarjolla hyvät liikenneyhteydet mutta ei huonoja puolia, kuten ruuhkaa, ahtautta ja huonolaatuista hengitysilmaa.
    Ja kun asuu kaikkien kivojen juttujen välissä, kaikkiin kivoihin juttuihin on pitkä matka. Koska matkat ovat pitkiä, syntyy paljon liikennettä per asukas, ja jopa löysä lähiövyöhyke onnistuu tuottamaan kehäteille seisomaruuhkat. Noh, onneksi ruuhkan ja kodin välissä on isot aarnimetsät suodattamassa ääntä ja pölyä.

    Keskustassa suurin osa kivoista jutuista on jos ei rapusta alas niin kävelyetäisyydellä, ja aarnimetsäkin löytyy iltaretkeä varten tunnin matkan sisältä.

  5. #50

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sub Näytä viesti
    On varmasti olemassa ihan historiallisia ja kulttuurisia tekijöitä minkä vuoksi tiivistä kaupunkia on meillä vähemmän kuin muualla. Monet eurooppalaiset verrokkikaupungit, joita moni varmasti pitää viihtyisinä vierailukohteina, olivat suurkaupunkeja jo siihen aikaan kun Helsingissä oli lähinnä navettoja ja kalamajoja. Tilanpuute ei meillä ole koskaan ollut ongelma ja kaupunkirakenne pääpiirteissään on muodostunut sellaiseksi kuin täällä on haluttu. Henkilökohtaisesti en usko, että suurin osa kaipaa tiivistyvää kaupunkia, ja osa niistäkin jotka kaipaavat saattavat muuttaa mielensä siinä vaiheessa jos se suurella mittakaavalla aidosti toteutuu.

    Varsinainen ketjun aihe, eli Vartiosaari, on puolestaan varsin hyvä esimerkki siitä, että tällaista tiivistämistä ei edes osata/haluta tehdä. "Koskematon" saari on tietysti paljon helpompi ottaa työn alle, kuin hajakaavoitettu "valmis" lähiö.
    Vartiosaari on itse asiassa juuri sellainen juttu, joita tulee vielä paljon kaavoitettavaksi, jos tiivistämistä ei tehdä. Jos yleiskaavassa 2002 olisi etsitty riittävästi kaavoitukseen kelpaavaa maata, niin Vartiosaaren kohtalo voisi olla toinen.

    Sen sijaan yleiskaavassa osoitettiin uudelle rakentamiselle lähinnä satama-alueet, joka on täysin riittämätön määrältään - ja lisäksi kiellettiin olemassaolevien rakennettujen alueiden merkittävä tiivistäminen merkinnällä "Kulttuurihistoriallisest, rakennustaiteellisesti ja maisemakulttuurin kannalta merkittävä alue". Tuolla merkinnällä on viivoitettu lähes koko Helsingin rakennettu alue (yleiskaavassa 2002). http://www.hel.fi/hki/ksv/fi/Yleissu...leiskaava_2002

    Nyt ollaan sitten siinä tilanteessa, että jostain pitää löytää kaavoitettavaa niille asunnoille, joita kasvava kaupunki tarvitsee. Vai halutaanko täällä vaikeuttaa asuntopulaa entisestään?

    Tämä on myös sitten aika olennaista tällä valtuustokaudella tehtävän yleiskaavan kannalta. Pitää tehdä sellainen yleiskaava, joka tukee tiivistymistä eikä hajaantumista (kuten nykyinen yleiskaava tekee).

  6. #51

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Toki jos halutaan Vartiosaaren rakentamiselle vaihtoehtoja, niitä toki löytyy. En toki ole varma pitävätkö nimbyt niistäkään.

    Rakentamismahdollisuuksia kyllä löytyy. Esimerkiksi Lapinlahden sairaalan alueen suojelupäätös on ihan järjetön. Sairaalan rakennukset olisi syytä pääosin purkaa ja rakentaa paikalle toimistoja ja asuntoja. Samoin siirtolapuutarha-alueet on syytä ottaa tehokkaampaan käyttöön, ei kaupungin tehtävänä ole tukea yksityistä kesäasumista, vaan asuminen on tärkeämpi funktio. Vastaavia kohteita löytyy toki pilvin pimein kun vaan halutaan tiivistää kaupunkia.

    Esimerkiksi Talin golf-kentän vuokrasopimus on kaupungin syytä ostaa pikaisesti pois. (Vuokrasopimusta ei voi helposti katkaista, mutta eiköhän golfaajille raha kelpaa.). Samalla sitten Laajalahden suojelupäätös kumoon ja alueelle uutta asutusta.

    Samalla olisi myös syytä ottaa uudestaan käsittelyyn laajamittaiset merentäytöt. Kaupunkia rakennettaessa muodostuu aina täyttömaata, jota kippaamalla mereen saadaan suuria uusia rakentamiskelpoisia alueita.

    Sitten on tietysti vaihtoehtona markkinaehtoinen tiivistäminen. Se onnistuu helposti niin, että vaikka tuplataan nykyiset rakennusoikeudet ja muutetaan sallittua kerroslukumäärää esimerkiksi. Haagassa, Munkkivuoressa, Lauttasaaressa, Oulunkylässä, Pajamäessä, Vanhassa Herttoniemessä, Kulosaaressa ynnä muilla alitehokkailla alueilla. Samalla luodaan myös vuokratonteilla oleville kiinteistöille mahdollisuus hyötyä lisärakennusoikeudesta. Samoin omakotitaloalueiden kehittymistä tehokkaammiksi voidaan hyvin tehokkaasti edesauttaa lisärakennusoikeuksilla ja sallittujen kerroslukumäärien muutoksilla.

    Lisärakennusoikeudet johtavat alueilla, joilla uusilla on kysyntää varsin nopeasti siihen, että taloja joko korotetaan tai muuten täydennysrakennetaan olemassa olevia tontteja. Se edellyttää vaan että nykyiisllä asukkailla on mahdollisuus hyötyä tilanteesta.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 02.12.2013 kello 15:00.

  7. #52

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Olen hieman yllättynyt siitä että tässä ketjussa on kokonaan unohtunut arkkitehtuuri eli rakennusten ulkonäkö. Suosittelen opintoretkeä Nikkilän vanhan psykiatrisen sairaalan alueelle. Alue on kaavoitettu samalla periaatteella kuin nyt vaikkapa Myllypuro, eli väljästi sijoiteltuja massiivisia kerrostaloja. Alueen viihtyvyydestä ei voi kuitenkaan puhua edes samana päivänä esim. Myllypuron kanssa, sillä rakennukset ovat enimmäkseen 1910- ja 20-luvuilla rakennettuja rakennuksia, joiden ulkonäköön on panostettu.

    Jos siis Myllypuron rakennukset olisivat samanlaisia kuin ne nykyään ovat ja kaavoitus olisi umpikorttelia ruutukaavalla, alue olisi varmaan nykyistäkin pahempi slummi. Lisäksi on otettava huomioon ympäröivä kaupunkirakenne. Myllypuro kannattaisi muuttaa kantakaupungiksi vain jos

    1) samalla myös Roihupelto, Puotinharju, Kivikko, Kurkimäki, Kontula ja myös Myllypuron ja Puotinharjun välissä olevat ei-kenenkään maat muutettaisiin kantakaupungiksi ja
    2) alueelle laitettaisiin kiertelemään ratikkalinjat sekä
    3) talot olisivat rakennettu romanttisella tyylillä käytännöllisen brutalismin sijaan.

    Esimerkiksi Herttoniemenranta on epäonnistunut kaupunginosa, koska talot ovat tylsiä, ympärillä on lähinnä teollisuusaluetta ja pusikkoa, metroasemalle on liian pitkä matka (suurimmalla osalla) ja palvelut ovat vähäisiä ja samalla kadut kuolleita. Vartiosaaren talot tulevat olemaan tylsiä ja alueella liian pieni asukaspohja palveluille eli luvassa on kuollut alue täynnä neuvostokuutiota.

  8. #53

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    840

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki jos halutaan Vartiosaaren rakentamiselle vaihtoehtoja, niitä toki löytyy.
    Ei oikeastaan löydy, sillä nykyisellä kaavoitustahdilla ja -käytänteillä Helsinki tarvitsee ne vaihtoehdotkin, että pystyy vastaamaan kysyntään.

    Asia olisi toinen, jos keskimääräinen aluetehokkuus pystyttäisiin kaavoituksessa tuplaamaan. Mutta jos katsoo viimeisimpiä merkittäviä suunnitelmia Helsingin rakentamiseksi (Satamat, Kruunuvuori, Pasila), niin sellaista kehitystä ei ole näköpiirissä. Autopaikkanormista (kuten myös muista normeista) luopuminen olisi ensimmäinen askel tehokkaampaan kaavoitukseen, mutta se on poliittisesti kovin kivulias ottaa. Tapahtuu toki ennemmin tai myöhemmin, mutta sitä arpoessa ehditään tuhlaamaan paljon rakennusmaata huonoilla ja tehottomilla kaavoilla - luultavasti Vartiosaarikin.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Tämä ei selitä, miksi juuri Vartiosaari on maalitauluna, eivätkä nämä yllin kyllin riittoisat muut viheralueet.
    Varsinaisia perusteluja en tunne, mutta nyt käynnissä olevan kaavoituksen kannalta selittävä tekijä on voimassa oleva Yleiskaava 2002. Yleiskaavan valmistelussa tarkasteltiin kaupunki kokonaisuutena ja määriteltiin rakennettavat ja rakentamatta jätettävät alueet. Vartiosaari päätyi selvitysalueeksi eli näiden kahden luokan väliin. Siten Vartiosaari on selvästi ensisijainen verrattuna yleiskaavassa yksiselitteisesti viheralueiksi määriteltyihin alueisiin.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 10:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:19 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Helsingin keskustan hintataso johtuu suurimmaksi osaksi palveluista ja yrityksistä, jotka sinne ovat juurtuneet.
    Monella tavalla näin. Kuitenkin keskustan ja lähiöiden asuntojen hintaero on toden teolla revennyt vasta 90-luvun alun laman jälkeen. Keskusta-asuminen ei siis ikuisesti ja itseisarvoisesti ole ollut niin haluttua kuin nyt. Vartiosaareen tämä ei minusta niinkään liity, vaan juuri kantakaupungin laajentamiseen ja rakenteen tiivistämiseen muilla tavoin eli pitkälti uuden yleiskaavan valmisteluun.

  10. #55
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    742

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Kun kaupunkia tiivistetään . Yksityisautoilun merkitys vähenee. Nyt on pohdittava myö s sitä mitä toimenpiteitä tehdään yksityisautoilun vähentämiseksi.

    Yksityisautoilu ei voi kasvaa samassa suhteessa tiivistämisen kanssa.

    Tämä yksityisautoilun ja joukkoliikenteen suhde on täysin unohtunut tai jätetty tarkoituksella syrjään, mutta otin sen nyt siksi esille.
    (jos Lapinlahden sairaalan purkamista esittää, niin pikemminkin se esitys on järjetön)

  11. #56
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tällä hetkellä ehdotettu 7000 asukkaan määrä on kyllä liian pieni, sillä ei vielä saada aikaan kunnon lähipalveluita.
    Onhan meillä paljon kuntia/kaupunkeja, joissa on tuo 7000 ja vaikka mitkä palvelut. Että pitää olla 20000 as., kuulostaa niin KOK-politiikalta ja "sovittu-SOK/K-linjalla".

  12. #57

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Onhan meillä paljon kuntia/kaupunkeja, joissa on tuo 7000 ja vaikka mitkä palvelut.
    7000 Keski-Pohjanmaalla ja 7000 ratikkamatkan päässä Aleksilta ovat hieman eri asia. Näkyyhän tämä isommissakin kokonaisuuksissa. Esim. Vantaan ja Espoon kulttuurilaitokset olisivat varmasti aika erilaiset, jos ne olisivat omia keskuksiaan Helsingistä erillään.

  13. #58
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    No raitiovaunu Vartiosaareen; tietysti matkustajamäärissä ajatellaan myös Laajasalon matkustajia, ei pelkästään Vartiosaaren 7000.
    Tähänhän sitten vielä liittyy visio (näky tai harhanäky, erityisesti uskonnollisessa tai huumavilla aineilla saavutetussa hurmostilassa koettua) ratikkalinjan jatkamisesta Vuosaaren suuntaan.

  14. #59
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    7000 Keski-Pohjanmaalla ja 7000 ratikkamatkan päässä Aleksilta ovat hieman eri asia. Näkyyhän tämä isommissakin kokonaisuuksissa. Esim. Vantaan ja Espoon kulttuurilaitokset olisivat varmasti aika erilaiset, jos ne olisivat omia keskuksiaan Helsingistä erillään.
    Tiedän Suomesta 7000 asukkaan kaupunkeja/kirkonkyliä, joissa on kaikki "tarvittavat" palvelut kävelyetäisyydellä. Ehkä ensimmäisinä suurimpina puutteina voisi olla mahdollisesti suutarin ja viinakaupan puute? Siellä ei kuitenkaan tarvita sen kummempia kyläbusseja tai joukolinjoja asioidessaan välttämättömissä paikoissa. Kävelee kuin Kaartinkaupungissa, ehkä kohteet ovatkin vielä lähempänä toisiaan kuin mainitussa kivierämaassa?

    (Suur-Helsingissä, jos on 7000 asukkaan lähiö, siellä ei ole usein muuta kuin rouville kampaamo ja herroille pitsakeppanapubi.)

    Ja kun on tarve mennä suutariin ja viinakauppaan, matka on sama viereiseen suurempaan seutukunnan keskukseen kuin mennä Suur-Helsingin lähiöstä kauppakeskukseen. Ja kummassakin on sitten ne samat Veramodat ja Expertit, oli lähtöpaikka sitten kumpi vain.

  15. #60

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Vartiosaari, Helsinki

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Tiedän Suomesta 7000 asukkaan kaupunkeja/kirkonkyliä, joissa on kaikki "tarvittavat" palvelut kävelyetäisyydellä. Ehkä ensimmäisinä suurimpina puutteina voisi olla mahdollisesti suutarin ja viinakaupan puute? Siellä ei kuitenkaan tarvita sen kummempia kyläbusseja tai joukolinjoja asioidessaan välttämättömissä paikoissa. Kävelee kuin Kaartinkaupungissa, ehkä kohteet ovatkin vielä lähempänä toisiaan kuin mainitussa kivierämaassa?

    Ja kun on tarve mennä suutariin ja viinakauppaan, matka on sama viereiseen suurempaan seutukunnan keskukseen kuin mennä Suur-Helsingin lähiöstä kauppakeskukseen. Ja kummassakin on sitten ne samat Veramodat ja Expertit, oli lähtöpaikka sitten kumpi vain.
    Näinhän se todella on, eli jos haluaa asua tarvittavat palvelut kävelymatkan päässä, pitää asua kirkonkylän keskustassa, ja Helsinki muodostaa yhden kirkonkylän.

    Viereiseen keskukseen ei mene ilmaista (marginaalikustannus 0 € kausilipun haltijalle) junaa 5–15 min välein, vaan täytyy ajaa autolla 20 tai 40 km. En myöskään usko, että paikalliset pitävät suurempaa keskusta samalla tavalla vetovoimaisena kuin Helsingin keskusta on. Suuremmastakin keskuksesta kuitenkin puuttuu upea arkkitehtuuri, katujen ihmisvilinä, Stockmann, erikoisliikkeet, joista voi ostaa mitä vain ja kulttuurilaitokset.

    Sen lisäksi erona on myös laajan väestöpohjan vaativien autovetoisten kauppakeskusten puute, tai ainakin lähimpään kauppakeskukseen on pitkä matka. Eli jos 7 000 asukkaan asuinalueelta on hankala lähteä muualle tai muualla ei ylipäänsä ole mitään vetovoimaista keskusta, kaikki palvelut ovat yhtenä rykelmänä kirkonkylällä.

    Jos Suomenlahdella olisi 7 000 asukkaan saari, josta olisi puolen tunnin lauttamatka Helsingin keskustaan, saarella olisi huomattavasti runsaammat palvelut kuin jos saarelta olisi vain 10 minuutin lauttamatka keskustaan. 10 minuutin lauttamatka aiheuttaisi sen, että asukkaat käyttäisivät liikaa keskustan palveluja ja palvelut omalla saarella muuttuisivat suurimmaksi osaksi kannattamattomiksi. Samalla tavalla tyypillisestä 7 000 asukkaan lähiöstä on helppo mennä autolla jumbo-omppuun tai joukkoliikenteellä keskustaan.

    Yrityksen näkökulmasta voi asian ajatella niin, että valtakunnallisen pankin kannattaa maksimoidakseen voittonsa perustaa haarakonttori jokaiseen kirkonkylään, mutta Helsingin seudulla riittää 2 tai 3 konttoria kantakaupungissa ja konttori Sellossa, Isossa Omenassa, Jumbossa ja Itiksessä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 15.10.2011, 14:28
  2. DVD: Helsinki 1973
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 22.03.2010, 20:26
  3. Helsinki tickets (very old)
    kirjoittanut STIB foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 24.02.2008, 23:50
  4. Helsinki City GP
    kirjoittanut Tuomas Kyheröinen foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.08.2006, 22:08
  5. Helsinki 2.8.
    kirjoittanut Eppu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.08.2005, 01:13

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •