Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/55

Viestiketju: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

  1. #31

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sillä, että Helsingin alueet poikkeavat toisistaan, voi yhtä hyvin perustella sitä, että niiden nimenomaan ei pidä olla yhden kuntahallinnon alla. Koska miten se muka pystyy ottamaan huomioon alueiden erot, kun se on vain yksi hallinto.
    Se että kaupunginosien välillä on eroja johtuu historiasta. Kaupunkia ei pysty rakentamaan yhdessä yössä, siihen on mennyt satoja vuosia. Ennen vanhaan kun kaupunki kasvoi, siihen liitettiin maita naapurikunnista valtiovallan päätöksellä, ettei kasvu loppuisi siihen, ja se malli on toiminut ihan hyyvin niin kauan kun sitä nyt on harrastettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja mitä taas tulee entisiin YTV-kuntiin, aika on mennyt jo pari vuosikymmentä sitten ohi siitä, että olisi jotain hyötyä yhdistää ne yhdeksi kunnaksi. Sen aika oli ennen kuin seuturakenteen hajautuminen (Urban Sprawl) levitti päivittäisen liikkumisen alueen kauaksi YTV:n rajojen ulkopuolelle.
    Eikö urban sprwl tarkoita kaupunkipakoa, eli että kaupunki koetaan vastenmieliseksi ja siksi lähdetään suurella joukolla? Voiko Helsingin seudulla ihan tosissaan puhua urban sprawlista samaan tyyliin kuin jossain Jenkkilässä? Vai onko kyse siitä että Helsingissä estetään kaupunkia kasvamasta ja uudet asukaat joutuvat asumaan kaukana kaupungista taloudellisista syistä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sekä yksittäisessä seudun kunnassa että koko seudulla on asioita, jotka koskevat joko rajattua kunnan tai kaupungin osaa taikka koko kuntaa tai seutua. Fundamentalistit elävät siis hienosti molempiin suuntiin. Kumpikin unohtaa ne kuntahallinnon tehtävät, jotka eivät tue omaa kantaa suurkunnasta tai kaupunginosakunnista. Kernaasti kannattaa mennä merta edemmäksi kalaan, eli ei pysähtyä vain Tukholmaan. Mannereurooppalainen käytäntö on kaksitasoinen kaupunkihallinto, kuten Lontoo tai Pariisi.
    Tukholma on lähempänä, kokoluokaltaan enemmän Helsingin kokoinen kuin Lontoo ja Pariisi ja on muutenkin paljon enemmän yhteistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nyt eletään mahdollisimman surkeassa välitilassa, jossa ei toimi kaupunginosahallinto eikä seutuhallinto. Niinpä kyllin härskit poliitikot, virkamiehet tai poliittisen virkamiehet saavat mitä hulluimmat ideansa läpi, kun ei ole toimivaa kontrollia. Hyvänä esimerkkinä vaikka se, miten yksi apulaiskaupunginjohtaja junailee omassa kunnassaan miljardihankkeita muiden kuntien maksettavaksi. Ei olisi mannermaisessa kaupunkihallintomallissa varmaankaan mahdollista.
    Tarkenna mitä tarkoitat härskeillä politikoilla, virkamiehillä ja hulluilla ideoilla. Mikä on vaihtoehtosi edustukselliselle demokratialle ja sille että vaativiin töihin palkataan asiantuntijoita?


    Lainaus Alunperin kirjoittanut 2000/Inkognito Näytä viesti
    Tämä on kyllä hyvin virheellinen kuvaus Ruotsin kunta/maakäräjä-järjestelmästä: kyllä sikäläisillä kunnilla on ihan yhtäläinen itsehallinto kuin meidän kotimaisillakin kunnilla, vaikka osa tehtävistä onkin siirretty maakäräjien tasolla hoidettavaksi. Veroja ei kerää vain maakäräjät, vaan myös kunnat keräävät veroa, jonka suuruus päätetään ihan kunnan tasolla. Maakäräjien tehtäviin kuuluvat terveydenhuollon lisäksi tietyt kulttuuriasiat, joukkoliikenne ja aluetason kaavoitus (kuin meillä maakuntakaavat). Sen sijaan mm. vanhustenhoito, koulut, ympäristönsuojelu, pelastustoimi, jätehuolto, vesihuolto - ja yleis-/asemakaavoitus kuuluvat Ruotsissakin kuntien päätösvaltaan, siis hieman muutakin kuin "puistojen hoitoa"...
    Tuossta veroasiasta haluaisin kysyä, että kun edellisen kerran tässä foorumissa oli keskustelua Ruotsin verotuksesta sain käsityksen että suur-tukholmalaiset maksavat tuloveroa vain valtiolle, kirkolle ja maakäräjille. Tarkistin itse kanssa Ruotsin veroviraston sivuilta. Voi se tietenkin olla että maakäräjäveroon on korvamerkitty osuus joka menee omalle kunnalle, mutta maakäräjäveron prosentti on sama asui missä tahansa suur-Tukholmaa eli djursholmilaiset eivät pääse alemmalla prosentilla kuin botkyrkalaiset. Tietysti se että Suur-Tukholman maakäräjien hallinnoima alue on pinta-alaltaan valtava ja erot ovat suuret, se pakottaa antamaan kunnille omaa päätäntävaltaa omissa asioissa kuten perusopetus ja vanhustenhoito, mutta esim Solnan ja Tukholman välinen raja vaikuttaa aika turhalta näin meidän silmistä katsottuna, ihan sama kuin jos vanha Huopalahden kunta johon kuului Munkkiniemi ja Lauttasaari olisi vielä olemassa.

    t. Rainer

  2. #32

    Liittynyt
    25.10.2007
    Sijainti
    Vantaa / Vanda
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tuossta veroasiasta haluaisin kysyä, että kun edellisen kerran tässä foorumissa oli keskustelua Ruotsin verotuksesta sain käsityksen että suur-tukholmalaiset maksavat tuloveroa vain valtiolle, kirkolle ja maakäräjille. Tarkistin itse kanssa Ruotsin veroviraston sivuilta. Voi se tietenkin olla että maakäräjäveroon on korvamerkitty osuus joka menee omalle kunnalle, mutta maakäräjäveron prosentti on sama asui missä tahansa suur-Tukholmaa eli djursholmilaiset eivät pääse alemmalla prosentilla kuin botkyrkalaiset.
    Ruotsissa/Tukholmassa kunnallisvero koostuu kolmesta osasta: maakäräjävero, kunnallisvero sekä kirkkomaksu tai hautausmaksu Ruotsin kirkolle (riippuen onko kirkon jäsen vai ei, lisäksi 14 muuta uskonnollista yhdyskuntaa kerää jäsenmaksunsa verotuksen kautta). Poikkeuksena Tukholma ja Tranås, joissa kunnat vastaavat hautaustoimesta, joten kaikki maksavat kunnallista hautausmaksua. Mitään osuutta ei siis ole korvamerkitty kunnalle, vaan näistä jokainen määritellään erikseen (maakäräjien, kunnan ja ymmärtääkseni seurakunnan tasolla).

    Kuten vaikka tästä Skatteverketin taulukosta näkee, ei kunnallisvero kokonaisuudessaan siis ole saman suuruinen koko suur-Tukholmassa, vaan vaihtelee jopa saman kunnan sisällä seurakunnasta riippuen! Maakäräjävero (2015) on koko läänissä 12,10 %. Tukholmassa kunnallisvero on 17,68 % ja hautausmaksu 0,075 %. Tällöin Tukholmalaisen kunnallisvero (ilman kirkon jäsenmaksua) on kokonaisuudessaan 29,855%. Sen sijaan esimerkiksi Botkyrkassa kunnallisvero onkin 20,13%, jolloin vero kokonaisuudessaan seurakunnasta/hautausmaksusta riippuen 32,38% tai 32,42%. Tukholman läänissä alin kunnallisvero on Solnassa, kokonaisprosentti kunta+maakäräjät+hautausmaksu 29,32 % ja korkein Södertäljessä, jossa Hölö-Mörkön seurakunnassa kirkkoon kuuluva maksaa 33,58 %. Eroja siis on, vaikka ne eivät huikean suuria olekaan!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tietysti se että Suur-Tukholman maakäräjien hallinnoima alue on pinta-alaltaan valtava ja erot ovat suuret, se pakottaa antamaan kunnille omaa päätäntävaltaa omissa asioissa kuten perusopetus ja vanhustenhoito, mutta esim Solnan ja Tukholman välinen raja vaikuttaa aika turhalta näin meidän silmistä katsottuna, ihan sama kuin jos vanha Huopalahden kunta johon kuului Munkkiniemi ja Lauttasaari olisi vielä olemassa.
    Siis edelleenkin: kyllä kunnilla, kuten vaikka Solnalla ja Tukholmalla on päätäntävalta huomattavasti suuremmasta osasta asioita kuin Tukholman läänin maakäräjillä. Maakäräjien toimialaa ovat lähinnä terveydenhoito ja joukkoliikenne, kuten kerrotaan vaikka maakäräjien suomenkielisellä sivulla!

  3. #33

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 2000/Inkognito Näytä viesti
    Maakäräjävero (2015) on koko läänissä 12,10 %. Tukholmassa kunnallisvero on 17,68 % ja hautausmaksu 0,075 %. Tällöin Tukholmalaisen kunnallisvero (ilman kirkon jäsenmaksua) on kokonaisuudessaan 29,855%.
    Sekoanko mä nyt täysin, vastaako Ruotsin maakäräjävero Suomen valtion tuloveroa? Maksavatko svenssonit ollenkaan valtionveroa sitten? Jos maksavat vielä jotain noiden lukujen lisäksi, niin en taida ryhtyä vadelmavenepakolaiseksi

    LISÄYS: Ja jos eivät maksa valtionveroa noiden em lisäksi, niin miten progressiivisuus tulojen mukaan toteutuu?

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 11.09.2015 kello 13:42.

  4. #34

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    530

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sekoanko mä nyt täysin, vastaako Ruotsin maakäräjävero Suomen valtion tuloveroa? Maksavatko svenssonit ollenkaan valtionveroa sitten? Jos maksavat vielä jotain noiden lukujen lisäksi, niin en taida ryhtyä vadelmavenepakolaiseksi

    LISÄYS: Ja jos eivät maksa valtionveroa noiden em lisäksi, niin miten progressiivisuus tulojen mukaan toteutuu?

    t. Rainer
    Kyllä, maksavat myös valtionveroa. Tukholmassa asuva, jolla on keskimääräinen palkka, maksaa noin 200 euroa vähemmän veroa kuukaudessa kuin Helsingissä asuva, jolla on keskimääräinen palkka. Pienituloiset maksavat selvästi enemmän veroa Ruotsissa kuin Suomessa eli progressio on selvästi heikompaa Ruotsissa kuin Suomessa.

  5. #35

    Liittynyt
    25.10.2007
    Sijainti
    Vantaa / Vanda
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sekoanko mä nyt täysin, vastaako Ruotsin maakäräjävero Suomen valtion tuloveroa? Maksavatko svenssonit ollenkaan valtionveroa sitten? Jos maksavat vielä jotain noiden lukujen lisäksi, niin en taida ryhtyä vadelmavenepakolaiseksi

    LISÄYS: Ja jos eivät maksa valtionveroa noiden em lisäksi, niin miten progressiivisuus tulojen mukaan toteutuu?

    t. Rainer
    Kuten Minä vain jo totesikin, maksetaan Ruotsissa tosiaan myös valtionveroa ja verojen progressiivisuus on selvästi heikompaa kuin meillä Suomessa. Siinä missä meilä ansiotulojen valtionverotuksessa on kuusi porrasta (0, 6,5, 17,5, 21,5, 29,75 ja 31,75 %) on niitä Ruotsissa vain kolme: veroprosentti on 430 200 kruunua ylittävistä tuloista 20 % ja 616 100 kr ylittävistä tuloista 25 %. Kun Suomessa keskimääräinen kunnallisvero on 19,64 % ja Ruotsissa (kunta+maakäräjät) 31,55 %, voinee todeta kokonaisveroprosentin olevan tuloista riippuen korkeampi joko Ruotsissa (noin alle 25 000 tai yli 45 000 euron vuositulot) tai Suomessa (tulot siltä väliltä). Kun en ole mikään varsinainen verojärjestelmän asiantuntija, en ala sen tarkemmin arvioimaan mitä milläkin tuloilla tulee maksettavaksi - varsinkin kun molemmissa maissa erilaiset verovähennykset ym. sotkevat yksinkertaista prosenttien yhteenlaskua...

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Ennen vanhaan kun kaupunki kasvoi, siihen liitettiin maita naapurikunnista valtiovallan päätöksellä, ettei kasvu loppuisi siihen, ja se malli on toiminut ihan hyyvin niin kauan kun sitä nyt on harrastettu.
    Se malli toimii hyvin niin kauan, kun kaupunki on kyllin pieni. Kun kaupunki kasvaa, sitä pitää alkaa jakaa pienempiin hallintoyksiköihin.

    Tiesitkö, että Euroopassa on olemassa aluehallinnon yksikköjako, local administrative unit (LAU)? Ei ole tarkoitus eikä tarkoituksenmukaista, että pienin aluehallinnon yksikkö on noin miljoona asukasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eikö urban sprwl tarkoita kaupunkipakoa, eli että kaupunki koetaan vastenmieliseksi ja siksi lähdetään suurella joukolla?
    Ei. Urban Sprawl tarkoittaa kaupunkirakenteen hajautumista, ei sen syitä. Syistä voidaan kinastella, mutta tosiasia on, ettei Urban Sprawlia olisi voinut teollistuneissa maissa tapahtua ilman elämäntavan muuttumista autoilusta riippuvaksi tai autoiluun perustuvaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Voiko Helsingin seudulla ihan tosissaan puhua urban sprawlista samaan tyyliin kuin jossain Jenkkilässä? Vai onko kyse siitä että Helsingissä estetään kaupunkia kasvamasta ja uudet asukaat joutuvat asumaan kaukana kaupungista taloudellisista syistä?
    Jos Helsingin seudusta puhutaan, Urban Sprawl ei johtu siitä, ettei kukaan halua asua kaupungissa, vaan siitä, etteivät kaupunkiin pääse asumaan kaikki ne, jotka haluavat. Autot ovat kyllä pilanneet ison osan kaupunkiasumisesta, mutta silti kaupunkiin halutaan enemmän kuin päästään. Se, ettei pääse kaupunkiin, on kyllä rahakysymys. Kovan halun vuoksi kaupunkiasunnot ovat kalliita, eikä monella ole varaa riittävän suureen asuntoon kaupungissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tarkenna mitä tarkoitat härskeillä politikoilla, virkamiehillä ja hulluilla ideoilla. Mikä on vaihtoehtosi edustukselliselle demokratialle ja sille että vaativiin töihin palkataan asiantuntijoita?
    Härski poliitikko on sellainen, joka esimerkiksi ehdottaa, että aloitettaisiin nyt edes jonkin työtunnelin louhinta Pisararataa varten, että voitaisiin sanoa Pisaran rakentamisen alkaneen ja siten eduskunnan olisi pakko antaa loppu miljardi.

    Härsi virkamies on sellainen, joka tekee vastaavan kuin edellä Pisaran kanssa Espoossa Kivenlahden metron kanssa.

    Hullut ideat ovat sellaisia, jotka maksavat mahdollisimman paljon, ja joista on mahdollisimman vähän hyötyä suhteellisesti tai absoluuttisesti. Mutta erilaisin valhein perustellaan, että ideat eivät ole ainoastaan hyödyllisiä vaan peräti välttämättömiä.

    Antero

  7. #37

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se malli toimii hyvin niin kauan, kun kaupunki on kyllin pieni. Kun kaupunki kasvaa, sitä pitää alkaa jakaa pienempiin hallintoyksiköihin.

    Tiesitkö, että Euroopassa on olemassa aluehallinnon yksikköjako, local administrative unit (LAU)? Ei ole tarkoitus eikä tarkoituksenmukaista, että pienin aluehallinnon yksikkö on noin miljoona asukasta.
    Eurooppalaisia suurkaupunkialueita kun vertaa niin Helsinki ei ole liian iso että se pitäisi pilkkua pikkukuntiin. Erilaisiin kaupunginosiin joilla on rajattu itsehallinto menisi jos pk-seudulla on metropolihallinto. Täytyy muistaa kanssa että esim Tukholmalla on itsessään 800-900.000 asukasta ja muilla läänin/maakäräjien kunnilla 20-50.000 eli Tukholma on se joka pitää ohjakset käsissään eikä anna naapureiden viedä. Pariisi ja Lontoo ovat maailmankaupunkeja joiden rooli sekä omassa maassaan että Euroopassa on erilainen kuin Helsingin tai Tukholman. Toinen ääriseimerkki on Pietari jossa itse sennimisessä kaupungissa on n 4 milliä asukasta ja kuvernementilla (joka maaantieteellisesti käsittää koko Inkerinmaan ja puolet Karjalan kannaksesta ja Laatokan ympäristön ) on yli 5 milliä.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei. Urban Sprawl tarkoittaa kaupunkirakenteen hajautumista, ei sen syitä. Syistä voidaan kinastella, mutta tosiasia on, ettei Urban Sprawlia olisi voinut teollistuneissa maissa tapahtua ilman elämäntavan muuttumista autoilusta riippuvaksi tai autoiluun perustuvaksi.
    Kiitos että tarkensit. Olen huomannut tässä, mutta ennenkaikkea muissa kaupunkisuunnittelua ja liikennettä käsittelevissä foorumeissa Urban Sprawl termiä käytettävän jonkinlaisena seurauksena sille että keskusta-alue on slummiutunut ja väki pakosta muuttaa pois.
    Tarkistin itse kanssa wikipediasta ja ymmärrän nyt että Urban Sprawlia voi ymmärtää sekä syynä että seurauksena sille että autosta riippuvainen elämäntyyli on niin vallitseva joissakin yhteiskunnissa. Käyttämällä englanninkielisiä termejä keskustelufoorumeissa voi helposti hämätä muita jotka eivät ole alan ammattilaisia. Tai sitten sekoitin sen johonkin muuhun termiin, ehkä Urban Flight tai jotain sentapaista?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos Helsingin seudusta puhutaan, Urban Sprawl ei johtu siitä, ettei kukaan halua asua kaupungissa, vaan siitä, etteivät kaupunkiin pääse asumaan kaikki ne, jotka haluavat. Autot ovat kyllä pilanneet ison osan kaupunkiasumisesta, mutta silti kaupunkiin halutaan enemmän kuin päästään. Se, ettei pääse kaupunkiin, on kyllä rahakysymys. Kovan halun vuoksi kaupunkiasunnot ovat kalliita, eikä monella ole varaa riittävän suureen asuntoon kaupungissa.
    Tässä olen aika pitkälti samaa mieltä. Itse näkisin kuitenkin niin että Helsingissä ja muissa suurkaupunkialueissa on 2-3 erilaista suurempaa asumiskategoriaa jotka kaikki muodostavat oman "kuplansa", joista kantakaupukiasumisen kohdalla kupla ei ole vielä puhjennut koska uustuotantoa on pystytty kohdistamaan melko hyvin ja niiden ihmisten joiden preferenssit ja ostovoima ovat kohdallaan ovat ruokkineet positiivista kysyntää ja hintakehitystä. Muut kuplat eli lähiökupla ja nurmijärvi-kupla ovat jo puhjenneet ja asuntojen hinnat alkaneet luisua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Härski poliitikko on sellainen, joka esimerkiksi ehdottaa, että aloitettaisiin nyt edes jonkin työtunnelin louhinta Pisararataa varten, että voitaisiin sanoa Pisaran rakentamisen alkaneen ja siten eduskunnan olisi pakko antaa loppu miljardi.

    Härsi virkamies on sellainen, joka tekee vastaavan kuin edellä Pisaran kanssa Espoossa Kivenlahden metron kanssa.

    Hullut ideat ovat sellaisia, jotka maksavat mahdollisimman paljon, ja joista on mahdollisimman vähän hyötyä suhteellisesti tai absoluuttisesti. Mutta erilaisin valhein perustellaan, että ideat eivät ole ainoastaan hyödyllisiä vaan peräti välttämättömiä.
    Tiesin kyllä mitä tarkoitit kun luin kommenttisi, mutta pitäisi tarkentaa jos käytetään sellaista kieltä, ja kertoa mikä olisi vaihtoehtoinen tapa tehdä päätöksiä hankkeissa jotka kuitenkin koskevat aika isoa joukkoa ihmisiä, ei Pisara ole minkään marginaalijoukon hanke. Meillä on tällainen perustuslaki mikä meillä on joka määrää ne kiintopisteet minkä jonkun hankkeen on ohitettava että pääsee jatkolle ja Pisara ei päässyt.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 12.09.2015 kello 10:42.

  8. #38
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Eurooppalaisia suurkaupunkialueita kun vertaa niin Helsinki ei ole liian iso että se pitäisi pilkkua pikkukuntiin.
    Minun lähtökohtani ei ole ulkomaisissa esimerkeissä, vaan tämän kaupunkiseudun toiminnallisissa tarpeissa.

    Suomen kuntalaki ulottuu vain 0,5 miljoonaan asukkaaseen. Eli siihen saakka on laissa määritelty ”demokratian koko” eli kunnanvaltuuston paikkamäärä. Suurkuntasuunnitelmissa huidotaan pitkälle sen yli, mikä jo osoittaa, ettei kuntalakia ja kunnan hallintoa ole tarkoitettu edes YTV-kuntien kokoiselle yksikölle. Ja juuri sen vuoksi aikanaan YTV perustettin.

    Kuntalaki ulottuu suunnilleen Helsingin väkilukuun. Mutta Helsinkin kunnallispolitiikkaan itsekin osallistuneena ymmärrän hyvin, että kuntalain järjestelmä ei enää toimi. Yhtenä helposti ymmärrettävänä esimerkkinä se, että kokonaisia kaupunginosia jää ilman edustajia valtuustossa. Toisena konkreettisena esimerkkinä se, että valtuutettujen työtaakka ja tosiasialliset mahdollisuudet perehtyä vastuullaan oleviin asioihin ylittävät inhimilliset kyvyt. Siksi Helsinkin on virkavaltainen, sillä sen on pakko olla sitä.

    Eivät NUTS ja LAU -käytännöt Euroopassa ole turhasta syntyneet. Turhaa on meillä niiden kieltäminen sellaisina, kuin niitä käytetään ja ymmärretään muualla Euroopassa. Mutta kai tämä on vain meidän metsäläisen kansamme kasvamista sivistysvaltioksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Tiesin kyllä mitä tarkoitit kun luin kommenttisi, mutta pitäisi tarkentaa jos käytetään sellaista kieltä, ja kertoa mikä olisi vaihtoehtoinen tapa tehdä päätöksiä hankkeissa jotka kuitenkin koskevat aika isoa joukkoa ihmisiä, ei Pisara ole minkään marginaalijoukon hanke. Meillä on tällainen perustuslaki mikä meillä on joka määrää ne kiintopisteet minkä jonkun hankkeen on ohitettava että pääsee jatkolle ja Pisara ei päässyt.
    Meillä on kyllä sellainen perustuslaki, jossa sanotaan, että hallinnon tulee perustua totuuteen. Perustuslaki ei anna lupaa kävellä totuuden yli poliittisella päätöksellä. Mutta näin vain tehdään, ainakin liikennehankkeiden kanssa, joissa oma osaamiseni riittää totuuden arviointiin. Ja tuomioistuimet ja laillisuusvalvojat siunaavat.

    Pisaran kohdalla on nyt menty parempaan suuntaan. Vuonna 2006 laskettiin vielä suunnilleen rehellisesti, ja luultiin, että Pisara on hyvä juttu, kun ei osattu vielä laskea oikein kustannuksia. Kun vuonna 2011 kustannukset osattiin laskea oikein, siirryttiin poliittisen tarkoituksenmukaisuuden eli valehtelun linjalle. Vuoden 2014 hankearvioinnissa tehtiin korjausliike, vaikka hinta tarkentui ylöspäin edelleen. Mutta sitten olivatkin vastakkain poliittiet halut ja totuus. Onneksi nyt totuus voitti, vaikka edellisen hallituksen aikaan tilanne oli toisin. Mutta tämä ei tapahtunut kuntahallinnossa, vaan valtionhallinnossa. Kuntahallinto ei edelleenkään toimi, tämänkään asian kanssa.

    Antero

  9. #39

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuntalaki ulottuu suunnilleen Helsingin väkilukuun. Mutta Helsinkin kunnallispolitiikkaan itsekin osallistuneena ymmärrän hyvin, että kuntalain järjestelmä ei enää toimi. Yhtenä helposti ymmärrettävänä esimerkkinä se, että kokonaisia kaupunginosia jää ilman edustajia valtuustossa. Toisena konkreettisena esimerkkinä se, että valtuutettujen työtaakka ja tosiasialliset mahdollisuudet perehtyä vastuullaan oleviin asioihin ylittävät inhimilliset kyvyt. Siksi Helsinkin on virkavaltainen, sillä sen on pakko olla sitä.
    Kuntalakia voi muuttaa niin että se skaalautuu. Täytyy muistaa että valtuusto ei ole ainoa paikka missä päätöksiä tehdään vaan lautakunnat valmistelevat ja niiden jäsenet jakautuvat yleensä tasaisemmin, niihin valitaan niitä usein jotka pääsivät varapaikoille vaaleissa. Iso kaupunki->isot hankkeet ->isot kiistakohdat. Poistuvatko kiistanalaiset asiat rakentamalla kuntarajoja kaupunginosien välille? Miksi muuten äänioikeus on vain siinä kunnassa missä on kirjolla? Miksi ei saisi äänestää myös työpaikan sijaintikunnassa, tai kesämökkinsä/kakkosasuntonsa? Sallitaanhan nykyään kaksoiskansalisuuskin ja äänestäminen kahden eri valtion vaaleissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Meillä on kyllä sellainen perustuslaki, jossa sanotaan, että hallinnon tulee perustua totuuteen. Perustuslaki ei anna lupaa kävellä totuuden yli poliittisella päätöksellä. Mutta näin vain tehdään, ainakin liikennehankkeiden kanssa, joissa oma osaamiseni riittää totuuden arviointiin. Ja tuomioistuimet ja laillisuusvalvojat siunaavat.
    Politiikka on aina ollut sitä että käytetään argumentteina ns puolitotuuksia jotka uppoavat hyvin kansaan silloin kun jollain on oma lehmä ojassa. Monissa muissakin asioissa kuin liikenneasioissa. Muutenhan ei tarvitsisi mitään vaaleja järjestää eikä tarvittaisi kuin yksi puolue.

  10. #40
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kuntalakia voi muuttaa niin että se skaalautuu.
    Juu. Se muutos on kaksitasoinen kunnanhallinto. Sitä tässä on yritetty, mutta kun kaikki eivät oikein asiaa ymmärrä. Eivätkä sitäkään, että erilaisten kuntayhtymien kautta 2-tasoinen kunnanhallinto jo on. Mutta ei kaksitasoista kunnallista demokratiaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Politiikka on aina ollut sitä että käytetään argumentteina ns puolitotuuksia jotka uppoavat hyvin kansaan silloin kun jollain on oma lehmä ojassa. Monissa muissakin asioissa kuin liikenneasioissa. Muutenhan ei tarvitsisi mitään vaaleja järjestää eikä tarvittaisi kuin yksi puolue.
    Perustuslaki kuitenkin kieltää valehtelun, ja kielto koskee myös luottamushenkilöitä.

    Antero

  11. #41

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Perustuslaki kuitenkin kieltää valehtelun, ja kielto koskee myös luottamushenkilöitä.
    Mistä vedät rajan valehtelun ja puolitotuuden kertomisen välillä?
    t. Rainer

  12. #42
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mistä vedät rajan valehtelun ja puolitotuuden kertomisen välillä?
    Siihen, puhutaanko totta vai ei. Totta on totuus, muu ei ole totta.

    Menemättä totuuden määrittely filosofiaan, totuus ei ole sitä, että ministeri, virkamies tai poliitikko sanoo jonkin asian olevan jotain siksi, että ko. henkilö haluaa asian olevan niin. Ja sitten päättää tai muuten toimii sen mukaan mitä valehteli.

    Antero

  13. #43

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siihen, puhutaanko totta vai ei. Totta on totuus, muu ei ole totta.
    Kannattaa huomioida, että absoluuttinen totuus on olemassa vain menneisyydessä ja vain yksikäsitteisten fyysisten seikkojen osalta. Silloin kun suunnitellaan tulevaisuutta ei ole olemassa absoluuttista totuutta, koska tulevaisuutta ei voi ennustaa täydellisesti. Tulevaisuuden yhteiskunnan suunnittelu onkin yleensä täynnä oletuksia, arvovalintoja ja mielipiteitä eikä se, että joku asia tuntuu itsestä totuudelta useinkaan tarkoita, että kaikki muilla ihmisillä olisi sama tuntemus.

    Toki merkittävä osa ihmisistä on niin voimakkaasti kiinni omassa arvopohjassaan ja omissa mielipiteissään, ettei heillä ole kykyä nähdä itselleen tärkeissä asioissa harmaan sävyjä, joita maailman on täynnä, silloin näkee vain mustaa tai valkeaa, totta tai valetta.

  14. #44
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Menemättä totuuden määrittely filosofiaan, totuus ei ole sitä, että ministeri, virkamies tai poliitikko sanoo jonkin asian olevan jotain siksi, että ko. henkilö haluaa asian olevan niin. Ja sitten päättää tai muuten toimii sen mukaan mitä valehteli.
    Täytynee vielä täsmentää itseäni.

    Kun viittasin perustuslakiin ja hallintoon, kyse on siitä, että hallinto on päätöksiä, viranhaltijoiden tulee perustella päätöksensä, ja perustelujen tulee olla totta.

    Poliittista kinaa voidaan käydä arvovalinnoista, kuten siitä, halutaanko tulevaisuuden liikenteen ja kaupunkirakenteen perustuvan autoiluun vai ei. Ei ole olemassa totuutta siitä, onko autoilu oikein tai väärin. Mutta yhteisesti sopimamme laki edellyttää, että tällaisen arvovalinnan hetkellä pitää kertoa, mitä uskotaan, arvioidaan tai ennustetaan seuraavan tästä arvovalinnasta. Ja silloin pitää puhua totta.

    On esimerkiksi valehtelua sanoa, että Helsingin keskustan liikenne voi perustua autoiluun, eikä siksi tarvitse panna rahaa joukkoliikenteeseen, vaan vaikka keskustatunneliin, kun sanojalla on ideologinen eli poliittinen halu tukea autoilua tai saada keskustatunneli rakenteille. Valehtelua tämä on siksi, että on yleisesti tiedossa ja helposti laskelmalla osoitettavissa, että Helsingin keskustan liikenne ei voi perustua autoiluun, kun sinne ei autoja tarpeeksi mahdu.

    Yhtä lailla valehtelua on sanoa, että tunneli ratkaisee joukkoliikenteen toteuttamisen, kun voidaan helposti laskelmilla osoittaa, ettei tunneli ratkaise niitä asioita, joita väittäjä väittää. Päätöksen perustelevaksi totuudeksi ei kelpaa, että uskoo ja haluaa asian olevan, kuten väittää.

    Valitettavasti viimeaikainen oikeuskäytäntö on ollut, että tuomioistuimet eivät ymmärrä eroa totuuden ja ideologisten mielipiteiden välillä. Vaikka laki vaatii perusteeksi totuuden, valheet on hyväksytty perusteiksi selityksellä, että on taroituksenmukaisuuskysymys, sovelletaanko lakia totuuden edellyttämisestä vai ei.

    Antero

  15. #45

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Valitettavasti viimeaikainen oikeuskäytäntö on ollut, että tuomioistuimet eivät ymmärrä eroa totuuden ja ideologisten mielipiteiden välillä. Vaikka laki vaatii perusteeksi totuuden, valheet on hyväksytty perusteiksi selityksellä, että on taroituksenmukaisuuskysymys, sovelletaanko lakia totuuden edellyttämisestä vai ei.
    Kukaan ei suostuisi vapaaehtoisesti ehdokkaaksi kansanedustajaksi tai ministeriksi jos on vaara joutua linnaan siitä ettei ole kertonut kaikkea totuutta tai on luullut jonkun lobbarin väitettä oikeaksi ja lähtenyt ajamaan sen asiaa. Tai sitten pitäisi rimaa todella kohottaa niin että valituiksi tulisi vain jotain elinkeinoelämän ja virkamiehistön ja tiedemiesten kermaa. Paluuta vanhanmallisiin sääty-valtiopäiviin siis?

    t. Rainer

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 13:46 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Kyllä sillä on merkitystä, mutta ei ollenkaan niin suurta kuin jotkut kuvittelevat (tai haluavat kuvitella). Toteutuneiden hintojen perusteella (niin) monella ihmisellä näyttää sijainnin arvostaminen menevän "viihtyisyyden" arvostamisen yli, että tämä määrää Helsingin seudulla asuntojen hintatasoa.
    Siirsin tämän aiheen käsittelyn tähän ketjuun:

    Sijainnin merkitys asuntojen arvoissa näkyy ennen kaikkea asuinalueiden sijoittumisessa niiden välisessä sosio-ekonomisessa arvojärjestyksessä. Siihen vaikuttavat monet tekijät kuten rakennuskannan arkitehtuuri, maisemat, asukkaiden koulutus ja tulotaso, valitettavasti myös etninen tausta, koulujen taso, kaupallisten ja julkisten palvelujen ja vapaa-ajanviettopaikkojen ja ulkoilualueiden läheisyys. Joukkoliikenneyhteyksien taso on vain yksi tekijä näiden joukossa. Joukkoliikenneyhteyksien totaalinen puuttuminen tietenkin alentaa arvostusta ja hintaa todella paljon vaikka kaikki muut tekijät olisivat kohdallaan. Mutta myös pysäköintimahdolllisuuksien puuttuminen voi aiheuttaa saman.

    t. Rainer

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Vastuu pysäkkien aurauksesta vaihtelee alueittain
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 22.02.2012, 08:50
  2. VR Oy:n ja HKL:n monopolien väliset erot
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 40
    Viimeisin viesti: 06.04.2010, 20:41
  3. Puolueiden erot
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 51
    Viimeisin viesti: 19.03.2009, 20:00
  4. Liikennöintiaikojen erot Tampereella ja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 11.07.2007, 13:30
  5. Metron ja lähijunien erot
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 01:26

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •