Sivu 4 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234
Näytetään tulokset 46-55/55

Viestiketju: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

  1. #46

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kukaan ei suostuisi vapaaehtoisesti ehdokkaaksi kansanedustajaksi tai ministeriksi jos on vaara joutua linnaan siitä ettei ole kertonut kaikkea totuutta tai on luullut jonkun lobbarin väitettä oikeaksi ja lähtenyt ajamaan sen asiaa.
    Oikeuslaitoksen tehtävä on ottaa selvää, oliko kyseessä tarkoituksellinen valehtelu, asioiden selvittämisen vakava laiminlyönti vai kohtuullinen väärinymmärrys.

    Suomalaisella kansanedustajalla ja erityisesti ministerillä on nykyisin niin paljon luottohenkilökuntaa, että osan heistä voi kyllä laittaa vaikka täysipäiväiseksi faktantarkistajaksi. Lain ja totuuden paremmalla puolella ei ole kohtuuttoman vaikea pysyä.

  2. #47
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kukaan ei suostuisi vapaaehtoisesti ehdokkaaksi kansanedustajaksi tai ministeriksi jos on vaara joutua linnaan siitä ettei ole kertonut kaikkea totuutta tai on luullut jonkun lobbarin väitettä oikeaksi ja lähtenyt ajamaan sen asiaa.
    Kenekään ei pitäisi tällaisella moraalilla lähteä edes ehdokkaaksi. Silloin ei ole pelkoa joutua kansanedustajaksi tai ministeriksi, joka ei saa valehdella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Suomalaisella kansanedustajalla ja erityisesti ministerillä on nykyisin niin paljon luottohenkilökuntaa, että osan heistä voi kyllä laittaa vaikka täysipäiväiseksi faktantarkistajaksi. Lain ja totuuden paremmalla puolella ei ole kohtuuttoman vaikea pysyä.
    Ei olekaan. Ehkä kaikki eivät vain halua?

    Antero

  3. #48
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    On esimerkiksi valehtelua sanoa, että Helsingin keskustan liikenne voi perustua autoiluun, eikä siksi tarvitse panna rahaa joukkoliikenteeseen, vaan vaikka keskustatunneliin, kun sanojalla on ideologinen eli poliittinen halu tukea autoilua tai saada keskustatunneli rakenteille. Valehtelua tämä on siksi, että on yleisesti tiedossa ja helposti laskelmalla osoitettavissa, että Helsingin keskustan liikenne ei voi perustua autoiluun, kun sinne ei autoja tarpeeksi mahdu.

    Yhtä lailla valehtelua on sanoa, että tunneli ratkaisee joukkoliikenteen toteuttamisen, kun voidaan helposti laskelmilla osoittaa, ettei tunneli ratkaise niitä asioita, joita väittäjä väittää. Päätöksen perustelevaksi totuudeksi ei kelpaa, että uskoo ja haluaa asian olevan, kuten väittää.
    Ei noista kumpikaan ole yksiselitteisesti valetta. Yleensä asioita ei edes kuvata niin tarkasti poliittisessa keskustelussa, että argumentit olisivat yksiselitteisesti totta tai valetta. Sitten jos lukija olettaa taustalle joitakin omia olettamuksiaan, voi argumentti tulla niiden valossa todeksi tai vääräksi. On kuitenkin aika alkeellista olla tunnistamatta omien oletustensa vaikutusta.

  4. #49
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei noista kumpikaan ole yksiselitteisesti valetta. Yleensä asioita ei edes kuvata niin tarkasti poliittisessa keskustelussa, että argumentit olisivat yksiselitteisesti totta tai valetta. Sitten jos lukija olettaa taustalle joitakin omia olettamuksiaan, voi argumentti tulla niiden valossa todeksi tai vääräksi. On kuitenkin aika alkeellista olla tunnistamatta omien oletustensa vaikutusta.
    On totta, että taitava väittelijä osaa muotoilla sanomansa siten, että se kuulostaa vakuuttavalta, mutta tosiasiassa väittelijä ei sanokaan mitään täsmällistä ja tarkkaa, josta voi joutua vastuuseen. Tällainen väittelijä käyttää hyväkseen kuulijan mielikuvia, joiden avulla hän saa kuulijan ymmärtämään asiansa haluamallaan tavalla. Jälkikäteen väittelijä kiinni jäätyään voi sitten sanoa, että eihän hän sanonut noin, vaan kuulija on itse tulkinnut asian siten kuin kuulija asian ilmaisee. Tällaisia puhujia on saatu kuunnella näissä liikenneasioissa yllin kyllin, ja menestyksellä he ovat saaneetkin ajamiaan asioita läpi – veronmaksajien vahingoksi.

    Minulle tällainen puhe on sama asia kuin valehtelu. Valehtelun tarkoitus on saada toinen uskomaan asian olevan muuta kuin se todellisuudessa on. Uskottava tyhjän puhuja tekee aivan saman, ja aivan samassa tarkoituksessa. Ero on vain siinä, että suorasta valehtelusta on suurempi riski jäädä kiinni ja joutua virkavastuuseen kuin kieroista ja harhaan johdattelevista sanakäänteistä. Eräässä tuomioistuimen päätöksessä tämä asia olikin muotoiltu suunnilleen siten, että valtuutetuilla on vapaus luottaa esittelijään, ja esittelijän valheeseen uskominen ei ole menettelytapavirhe, vaan tarkoituksenmukaisuuskysymys, joka ei ole valitusperuste eikä valehtelu siten ole peruste päätöksen kumoamiselle.

    Minulle tästä nousee kysymys, miksi meillä on lainsäädäntöä, miksi tehdään selvityksiä, miksi on virkavastuu ja miksi demokratia, jos esittelijä saa puhua puuta heinää ja se kelpaa päätösten lailliseksi perusteluksi tuomioistuimen vahvistuksella. Politiikka on arvovalintoja, mutta valehtelu ei ole arvovalintaa vaan mielivaltaa.

    Jos et pidä esimerkkejäni valehteluna, olisi kiinnostavaa kuulla, mihin sen perustat.

    En aio panna sanoja suuhusi, mutta voin kyllä itsekin väittää itseäni vastaan sillä, että tietenkin Helsingin liikenne voi perustua vain autoiluun, kun hävitetään tarpeeksi paljon nykyisiä rakennuksia, jotta saadaan tilaa uusille kaduille ja parkkipaikoille. Esimerkissäni lähdin kuitenkin siitä, että ne, jotka autoilun puolesta puhuvat, eivät esitä rakennusten hävittämistä, vaan ymmärtämättömyyttään uskovat juurikin muutaman tunnelin ja joukkoliikennekaistojen poistamisen ratkaisevan kantakaupungin vapaan autoilun. Ei ratkaise, jos muuta väittää, valehtelee tarkoituksella tai tyhmyyttään.

    Vastaavasti tunnelijoukkoliikenteestä. Ei Espoon tai Sipoon metsiin taikka Kaivokadun ja lentokentän välille lentokenttämetroa varten esitetä rakennettavaksi pilvelnpiirtäjiä Manhattanin tapaan. Ei edes Tokion tapaista matalaa ja tiivistä muutaman kerroksen kaupunkimattoa. Louko on esittänyt Espoon väestönkasvun ja maankäytön tiheyden aivan samaksi metron kanssa ja ilman, esimerkkinä vallitsevista reunaehdoista, joita en pitänyt tarpeellisena esimerkkeihini kirjoittaa.

    Kun mainitset taustaoletukset, osoitat, että ymmärsit kyllä, että esimerkkini olivat juurikin oikein.

    Antero

  5. #50
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei noista kumpikaan ole yksiselitteisesti valetta. Yleensä asioita ei edes kuvata niin tarkasti poliittisessa keskustelussa, että argumentit olisivat yksiselitteisesti totta tai valetta. Sitten jos lukija olettaa taustalle joitakin omia olettamuksiaan, voi argumentti tulla niiden valossa todeksi tai vääräksi. On kuitenkin aika alkeellista olla tunnistamatta omien oletustensa vaikutusta.
    Matematiikka ja fysiikan lait (sisältäen tässä yhteydessä tilankäytön) eivät kuitenkaan ole mielipidekysymyksiä vaan faktoja. Samoin jos väittää jonkun asian olevan kiellettyä, niin tästä on silloin voitava löytää mustaa valkoisella.

    Toki moni levittää väärää tietoa ihan puhtaasti (oikean) tiedon puutteen vuoksi, mutta jos tätä väärää tietoa levittää niin, että tietää tekevänsä niin ja/tai ei aio myöntää olevansa väärässä, jos joku osoittaa hänen väitteensä vääräksi, niin silloin kyse on puhtaasti valehtelusta.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  6. #51

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kenekään ei pitäisi tällaisella moraalilla lähteä edes ehdokkaaksi. Silloin ei ole pelkoa joutua kansanedustajaksi tai ministeriksi, joka ei saa valehdella.
    Suomessa kynnys asettaa korkean tason politikkoja syytteesen on aika korkea. Toisaalta sitten jos langettava tuomio tulee niin siihen on leivottu herralisää. Useimmat tuomiot jotka on tullut ovat olleet liikennerikkomuksista tai yksityiselämän risaisuudesta johtuvia.

    Ei tule mieleen muita jotka olisi tuomittu oikeudessa viimeisen 25 vuoden aikana virkarikoksista kuin Kauko Juhantalo ja Ulf Sundqvist 1990-luvulla, enkä muista oliko Sundqvist edes kansanedustaja silloin vai vain puolueen- ja pankinjohtaja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minulle tällainen puhe on sama asia kuin valehtelu. Valehtelun tarkoitus on saada toinen uskomaan asian olevan muuta kuin se todellisuudessa on. Uskottava tyhjän puhuja tekee aivan saman, ja aivan samassa tarkoituksessa. Ero on vain siinä, että suorasta valehtelusta on suurempi riski jäädä kiinni ja joutua virkavastuuseen kuin kieroista ja harhaan johdattelevista sanakäänteistä. Eräässä tuomioistuimen päätöksessä tämä asia olikin muotoiltu suunnilleen siten, että valtuutetuilla on vapaus luottaa esittelijään, ja esittelijän valheeseen uskominen ei ole menettelytapavirhe, vaan tarkoituksenmukaisuuskysymys, joka ei ole valitusperuste eikä valehtelu siten ole peruste päätöksen kumoamiselle.

    Minulle tästä nousee kysymys, miksi meillä on lainsäädäntöä, miksi tehdään selvityksiä, miksi on virkavastuu ja miksi demokratia, jos esittelijä saa puhua puuta heinää ja se kelpaa päätösten lailliseksi perusteluksi tuomioistuimen vahvistuksella. Politiikka on arvovalintoja, mutta valehtelu ei ole arvovalintaa vaan mielivaltaa.
    Politikot on valittu edustamaan meitä ja niitä asioita joita me ajamme. Kaikki eivät aja niitä asioita kuin mitä sinä ajat ja kaikki eivät niitä kuin minä ajan.
    Jotkut asiat joista heidän on päätettävä ovat niin vaikeita ja kiemuraisia ettei voi päättää muiden kuin olettamusten perusteella.
    Osa päätettävistä asioista ei ole edes Suomen lainsäädännössä määriteltyjä, kuten suhteemme ulkovaltioihin, ainakaan niihin ulkovaltoihin jotka eivät ole EU:n tai muun sellaisen yhteisön jäseniä joissa Suomi on. Sellaisissa aioissa polotikkojen on pakko käyttää mielikuvia ja muita keinoja saadaakseen viestinsä perille äänestäjille miten he aikovat toimia.

    Ja sitten täytyy muistaa että politikot jotka tekevät päätöksiä jotka johtavat ei-toivottuihin tuloksiin, eivätkä osaa perustella miksi he tekivät niin, yleensä häviävät ääniä seuraavissa vaaleissa joissa luottamus mitataan. Oikein pahoissa mokissa yleensä tuomioistuimen antaman tuomion lisäksi joudutaan luopumaan myös asemastaan.

    t. Rainer

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    23.12.2007
    Viestejä
    582

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti

    Ja sitten täytyy muistaa että politikot jotka tekevät päätöksiä jotka johtavat ei-toivottuihin tuloksiin, eivätkä osaa perustella miksi he tekivät niin, yleensä häviävät ääniä seuraavissa vaaleissa joissa luottamus mitataan. Oikein pahoissa mokissa yleensä tuomioistuimen antaman tuomion lisäksi joudutaan luopumaan myös asemastaan.

    t. Rainer
    Muistatko, kuinka Juhantalon kävi?

  8. #53
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos et pidä esimerkkejäni valehteluna, olisi kiinnostavaa kuulla, mihin sen perustat.
    Ei nyt ole kovin vaikeaa keksiä taustaoletuksia, joilla kumpikin väittämä saadaan joko todeksi tai epätodeksi. Kun kerran haluat, että minä annan niistä esimerkkejä, niin tässäpä niitä on:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    On esimerkiksi valehtelua sanoa, että Helsingin keskustan liikenne voi perustua autoiluun, eikä siksi tarvitse panna rahaa joukkoliikenteeseen, vaan vaikka keskustatunneliin, kun sanojalla on ideologinen eli poliittinen halu tukea autoilua tai saada keskustatunneli rakenteille. Valehtelua tämä on siksi, että on yleisesti tiedossa ja helposti laskelmalla osoitettavissa, että Helsingin keskustan liikenne ei voi perustua autoiluun, kun sinne ei autoja tarpeeksi mahdu.
    Tämä väittämä on totta, jos esim. oletetaan, että rahaa on käytössä niin paljon, että autoilulle saadaan rakennettua riittävä kapasiteetti (sekä liikenneväylät että pysäköinti) maan alle. Tuo oletus hulvattomasta rahoituksesta ei ole itse keksimäni, vaan Uudenmaan ELY-keskuksen ylijohtaja kertoi sen joskus n. 5 vuotta sitten Liikenneviraston asiakaslehdessä (nimenomaan pääkaupunkiseutua koskien).

    Epätosi tämä väittämä on, jos esim. oletetaan, että autoilun kapasiteettia (sekä liikenneväylät että pysäköinti) ei kasvateta ja liikenteen perustumiseksi autoiluun kaikilla keskustassa töissä olevilla olisi oltava käytössä pysäköintipaikka työpäivänsä ajaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yhtä lailla valehtelua on sanoa, että tunneli ratkaisee joukkoliikenteen toteuttamisen, kun voidaan helposti laskelmilla osoittaa, ettei tunneli ratkaise niitä asioita, joita väittäjä väittää. Päätöksen perustelevaksi totuudeksi ei kelpaa, että uskoo ja haluaa asian olevan, kuten väittää.
    Tässä et kertonut, mitä väittäjä väittää. Jos väittäjä vaikka väittää, että tunneli ratkaisee joukkoliikenteen toteuttamisen ilmaiseksi, on väite tietysti epätosi. Jos väittäjä taas väittää, että tunneli on yksi tapa ratkaista joukkoliikenteen toteuttaminen, on väite totta.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tämä väittämä on totta, jos esim. oletetaan, että rahaa on käytössä niin paljon, että autoilulle saadaan rakennettua riittävä kapasiteetti (sekä liikenneväylät että pysäköinti) maan alle. Tuo oletus hulvattomasta rahoituksesta ei ole itse keksimäni, vaan Uudenmaan ELY-keskuksen ylijohtaja kertoi sen joskus n. 5 vuotta sitten Liikenneviraston asiakaslehdessä (nimenomaan pääkaupunkiseutua koskien).
    OK. Olet oikeassa, että ilman tyhjentävää määrittelyä kaikista mahdollisista taustaolettamista ja -ehdoista minä valehtelin, koska oli mahdollista osoittaa, että jotakuinkin epärealistisessa tilanteessa asia voikin olla toisin. Onneksi sentään osoitin tämän itse.

    Mutta tämä pätee myös toisinpäin. Aivan samoin mutta paljon helpommin on osoitettavissa, että poliitikot ja virkamiehet valehtelevat. Hehän eivät määrittele, missä olosuhteissa heidän väittämänsä voisi olla totta tai missä se on varmasti valhetta. Siis silloin, jos väittämä sattuu olemaan yhtä kehno kuin esimerkkini. Mutta todellisuus on paljon pahempi, sillä Pisaraa ja metroa on edistetty yksiselitteisillä valheilla. Tässä foorumissa tänään oli esillä yksi yksiselitteinen valhe metron 3 minuutin vuorovälistä. Eikä se johtanutkaan kuin vain 200.000.000 euron riitaan.

    Antero

  10. #55

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Pääkaupunkiseudun sosioekonomiset erot alueittain

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Muistatko, kuinka Juhantalon kävi?
    Wikipedian mukaan 1 v ehdolista vankeutta, ministerin tehtävästä erottaminen ja myöhemmin myös kansanedustajan tehtävästä erottaminen. Pääsi tosin takaisin eduskuntaan seuraavissa vaaleissa.

    t. Rainer

Sivu 4 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Vastuu pysäkkien aurauksesta vaihtelee alueittain
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 22.02.2012, 08:50
  2. VR Oy:n ja HKL:n monopolien väliset erot
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 40
    Viimeisin viesti: 06.04.2010, 20:41
  3. Puolueiden erot
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 51
    Viimeisin viesti: 19.03.2009, 20:00
  4. Liikennöintiaikojen erot Tampereella ja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 11.07.2007, 13:30
  5. Metron ja lähijunien erot
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Junat
    Vastauksia: 34
    Viimeisin viesti: 28.06.2006, 01:26

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •