Sivu 2 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/61

Viestiketju: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

  1. #16

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    845

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Ihmettelen että mihin aineistoon tukeutuen Melamies kantansa muodostaa.
    Kuten edellä todettiin on maskien hyödyllisyys Suomen hallituksenkin mielestä "tuulen" suunnasta riippuvainen. Maissa tai työpaikoissa, joissa on ollut maskipakko, korona on silti levinnyt voimakkaasti. Teoria ja käytäntö eivät näytä kohtaavaan edes alkeelliset tieteelliset kriteerit täyttävästi. Tässä uutisessa on taas hyvä esimerkki:

    https://www.iltalehti.fi/koronavirus...e-3d5cfe2525fb

    Siinä todetaan mm

    "Helsingissä on ulkomaalaistaustaisia noin 16,5 prosenttia väestöstä.

    Helsingissä muiden kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvien osuus koronatartunnoista nousi viime viikolla 39 prosenttiin.

    Vantaalla vieraskielisten osuus väestöstä on 21 prosenttia

    Vantaalla muiden kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvien osuus koronatartunnoista on kaupunginjohtaja Ritva Viljasen mukaan noin 40 - 50 prosenttia."

    Omien havaintojeni mukaan pk-seudulla ulkomaalaistaustainen väestö käyttää maskeja yhtä paljon tai jopa enemmän kuin kantasuomalaiset. Silti korona leviää heidän keskuudessaan selkeästi enemmän. Oma johtopäätökseni tästäkin on, että maskit eivät estä koronan leviämiämistä, vaan se selittyy muilla asioilla.

  2. #17
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7157

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Omien havaintojeni mukaan pk-seudulla ulkomaalaistaustainen väestö käyttää maskeja yhtä paljon tai jopa enemmän kuin kantasuomalaiset.
    Oma havaintoni on kyllä täysin päinvastainen. Jotkut ulkomaalaisryhmät käyttävät maskia erittäin tunnollisesti, joten ei pidä yleistää kaikkia ulkomaalaistaustaisia, mutta joukkoliikenteessä ja kaupoissa vastaan tulevista maskittomista hyvin suuri osa on jo ulkonäön perusteella muita kuin kantasuomalaisia.

  3. #18

    Liittynyt
    28.05.2016
    Viestejä
    226

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Maissa tai työpaikoissa, joissa on ollut maskipakko, korona on silti levinnyt voimakkaasti.
    Tuo on totta, mutta onko tuo syy-seuraussuhde?

  4. #19

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    845

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut huusmik Näytä viesti
    Tuo on totta, mutta onko tuo syy-seuraussuhde?
    Vai seuraamattomuussuhde. Tietoa on vielä liian vähän. Jotkut uskovat välttyvänsä koronalta syömällä paljon vitamiineja.

    Ville tiivisti asian hyvin:

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:07 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Vaikka voi olla, että toisaalta ne tuovat väärää turvallisuuden tunnetta, mikä taas saa ihmiset välittämään vähemmän turvaväleistä ja olemaan enemmän liikkeellä, joka taas vaikuttaa toiseen suuntaan.
    Lähikontaktien välttäminen on hyvästä.

  5. #20
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    2008

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Melamies Näytä viesti
    Kuten edellä todettiin on maskien hyödyllisyys Suomen hallituksenkin mielestä "tuulen" suunnasta riippuvainen. Maissa tai työpaikoissa, joissa on ollut maskipakko, korona on silti levinnyt voimakkaasti. Teoria ja käytäntö eivät näytä kohtaavaan edes alkeelliset tieteelliset kriteerit täyttävästi. Tässä uutisessa on taas hyvä esimerkki:

    https://www.iltalehti.fi/koronavirus...e-3d5cfe2525fb

    Siinä todetaan mm

    "Helsingissä on ulkomaalaistaustaisia noin 16,5 prosenttia väestöstä.

    Helsingissä muiden kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvien osuus koronatartunnoista nousi viime viikolla 39 prosenttiin.

    Vantaalla vieraskielisten osuus väestöstä on 21 prosenttia

    Vantaalla muiden kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvien osuus koronatartunnoista on kaupunginjohtaja Ritva Viljasen mukaan noin 40 - 50 prosenttia."

    Omien havaintojeni mukaan pk-seudulla ulkomaalaistaustainen väestö käyttää maskeja yhtä paljon tai jopa enemmän kuin kantasuomalaiset. Silti korona leviää heidän keskuudessaan selkeästi enemmän. Oma johtopäätökseni tästäkin on, että maskit eivät estä koronan leviämiämistä, vaan se selittyy muilla asioilla.
    Iltalehti ei nyt ole malliesimerkki tieteellisestä lähteestä muissakaan asioissa. Tänään junissa ja busseissa oli edelleen varsin korkea maskiprosentti. Se maskin laittaminen astuessani joukkoliikennevälineeseen ei ole ongelma. Jos se muuntovirus tekee kohta sen että se "pakko" onkin oikea Pakko. Lukujen mahdollisesti edelleen HUS-alueella kasvaessa toivon että terveystiede olisi juridiikkaa kiinnostavampi keskutelunaihe täälläkin.
    Viimeisin muokkaaja Salomaa; 12.03.2021 kello 20:36. Syy: Kirjoitusvirheen korjaus

  6. #21

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    845

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Iltalehti ei nyt ole malliesimerkki tieteellisestä lähteestä muissakaan asioissa. Tänään junissa ja busseissa oli edelleen varsin korkea maskiprosentti. Se maskin laittaminen astuessani joukkoliikennevälineeseen ei ole ongelma. Jos se muuntovirus tekee kohta sen että se "pakko" onkin oikea Pakko. Lukujen mahdollisesti edelleen HUS-alueella kasvaessa toivon että terveystiede olisi juridiikkaa kiinnostavampi keskutelunaihe täälläkin.
    En väittänytkään Iltalehden antaneen maskisuosituksen tieteellisillä perusteilla. Uskon kuitenkin heidän osanneen siteerata oikein heille kerrotut prosentit.

    ---------- Viestit yhdistetty 13.03.2021 klo 00:14 ---------- Previous Post was on 12.03.2021 at 20:03 ----------

    HS ja IS ovat käyneet tekemässä havaintoja maskien käyttämisestä:

    https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000007857972.html

    https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007857327.html

  7. #22

    Liittynyt
    28.05.2010
    Sijainti
    Sipoo
    Viestejä
    3607

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Oma havaintoni on kyllä täysin päinvastainen. Jotkut ulkomaalaisryhmät käyttävät maskia erittäin tunnollisesti, joten ei pidä yleistää kaikkia ulkomaalaistaustaisia, mutta joukkoliikenteessä ja kaupoissa vastaan tulevista maskittomista hyvin suuri osa on jo ulkonäön perusteella muita kuin kantasuomalaisia.
    Yhdyn kuukankgon kommenttiin. Kuljettajana havaintoni on samat. Alueellisiakin eroja on. Sipoosta aamulla ruuhkasuunnassa kyytiin nousevien kohdalla maskien käyttöprosentti on n. 95%. Jos Helsingistä osuu kyytiin niin käyttöprosentti on huomattavasti pienempi, jopa puolella ei ole maskia. Vielä enemmän korostuu Itä-Helsingissä (esim. linja 841). Sipoolaisilla sama 95%. Helsingin puolella se n. 50%, ja "ei kanta-suomalaisten" näköisten ihmisten kohdalla vielä alhaisempi, ehkä 1/10 käyttää. Tartuntalukujenkin mukaan Itä-Helsinki oikein loistaa punaisella tartunnoissa ja havaintojen perusteella en yhtään ihmettele että miksi.

  8. #23

    Liittynyt
    20.09.2015
    Viestejä
    845

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut zige94 Näytä viesti
    Yhdyn kuukankgon kommenttiin. Kuljettajana havaintoni on samat. Alueellisiakin eroja on. Sipoosta aamulla ruuhkasuunnassa kyytiin nousevien kohdalla maskien käyttöprosentti on n. 95%. Jos Helsingistä osuu kyytiin niin käyttöprosentti on huomattavasti pienempi, jopa puolella ei ole maskia. Vielä enemmän korostuu Itä-Helsingissä (esim. linja 841). Sipoolaisilla sama 95%. Helsingin puolella se n. 50%, ja "ei kanta-suomalaisten" näköisten ihmisten kohdalla vielä alhaisempi, ehkä 1/10 käyttää. Tartuntalukujenkin mukaan Itä-Helsinki oikein loistaa punaisella tartunnoissa ja havaintojen perusteella en yhtään ihmettele että miksi.
    En tällä hetkellä käytä ollenkaan joukkoliikennettä, vaan oma havaintoni perustui elintarvikeliikkeisiin, ei kuitenkaan Itäkeskuksessa oleviin.

    Tänään olin pienen porukan mukana muissa asioissa ja päätimme käyttää maskeja, mutta kaikki maskit päätyivät asianmukaisesti roskikseen päivän päätteeksi.

    IL:n uutinen koskee vuoden lehtikuvia, mutta siitä löytyy tällainen tieto:

    BBC:n arvion mukaan maailmassa käytetään pandemia-aikana noin 129 miljardia kertakäyttöistä maskia joka kuukausi. Niitä päätyy myös meriin, joiden roskaantuminen on ollut kasvava ympäristöongelma jo vuosikausien ajan.

    https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/...3-b8b6980d0939

    IS kävi myös toteamassa tilanteen joukkoliikenteessä:

    https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007859211.html

  9. #24

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    843

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Tallinnassa ja Tukholmassa on vaikeuksia laittaa maski kasvoille, millaisia lukuja sieltä tulee. Jokainen tietää.
    Tämä ei pidä paikkaansa vaan Tallinnassa suunnilleen yhtä moni käyttää maskia kuin Helsingissä. Jossain klikkienkalastelujutussa tosiaan kirjoitettiin siitä, kuinka osa laittaa päälle maskin vain ratsiaa varten, ja haastateltiin jotakuta siitä, miksi kaikki ei käytä maskia, mutta käyttämättömien osuus on sinänsä sama.

    Viron joukkoliikenteeseen ja julkisiin sisätiloihin säädetty maskipakko ei vaikuttanut ilmaantuvuuden kehitykseen, vaan se kasvoi suunnilleen samaa vauhtia ennen ja jälkeen pakon. Tämä on hyvin linjassa sen kanssa, miten ilmaantuvuus kehittyy myös muualla maailmassa pakon tai suosituksen myötä.

    Kiinnostava kysymys on se, miksi näin on, mutta veikkaan syyksi sitä, että maskia käytetään väärin ja itseään altistetaan useammin, jos muut käyttää maskia. Itsensä altistaminen voi tapahtua joko niin, että liikutaan enemmän, tai niin, ettei pidetä yhtä usein turvaväliä liikuttaessa.

    Esimerkiksi selvästi useampi seisoi bussissa käytävällä keväällä sen sijaan että istunut jonkun viereen. Ja maskin käytönhän täytyisi tapahtua erittäin hygieenisesti: esimerkiksi jos sitä asettelee, täytyy desinfioida kädet ennen ja jälkeen asettelun, ja jos juo vähän vettä, tulisi maski heittää kokonaan pois ja laittaa uusi päälle.

  10. #25
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    2008

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Ylempänä on kommentteja Itä-Helsingin maskien käytöstä. Siellä on myös tartuntoja enemmän. Tartunnat ei liity maskien käyttöasteeseen ?
    Viimeisin muokkaaja Salomaa; 13.03.2021 kello 23:05. Syy: Kirjoitusvirheen korjaus

  11. #26

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    843

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Ylempänä on kommentteja Itä-Helsingin maskien käytöstä. Siellä on myös tartuntoja enemmän. Tartunnat ei liity maskien käyttöasteeseen ?
    Ei lainkaan, tilanne oli sama keväällä:

    Nimi: 13-3-11349385.jpg
Katselukertoja: 340
Koko: 65,1 KB

    https://yle.fi/uutiset/3-11347688

    Maahanmuuttajataustaiset jättää siis useammin käyttämättä maskeja, koska heidän keskuudessaan on yleisempää, että ei välitetä koronasta, mutta maskittomuus ei sinänsä aiheuta korkeampaa ilmaantuvuutta maahanmuuttajataustaisten keskuudessa.

    Minulla on kerrostalon alakerrassa jonkinlainen maahanmuuttajien kerhotila ja sen ovi on viuhunut samaan malliin kuin ennen pandemiaakin. Aina joku menossa sisään tai ulos.

    Muutenkaan korona ei vaikuta leviävän joukkoliikenteessä kovinkaan helposti, jos miettii, että noin 40 prosenttia HSL-alueen kotitalouksista on autottomia, mutta parisen prosenttia asukkaista on saanut tartunnan ja niistäkin suurimmassa osassa alkuperä on jäljitetty muualle.
    Viimeisin muokkaaja Minä vain; 14.03.2021 kello 00:58.

  12. #27
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7157

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Muutenkaan korona ei vaikuta leviävän joukkoliikenteessä kovinkaan helposti, jos miettii, että noin 40 prosenttia HSL-alueen kotitalouksista on autottomia, mutta parisen prosenttia asukkaista on saanut tartunnan ja niistäkin suurimmassa osassa alkuperä on jäljitetty muualle.
    On tietysti suhteellista, mikä on "kovin helposti". Ylipäätään korona ei leviä kulovalkean tavoin, niin kuin ehkä vielä vuosi sitten luultiin / toivottiin, kun tähdättiin laumasuojaan. Tilastollista tutkimusta koronan leviämisestä joukkoliikenteessä on näkynyt aika vähän, mutta kuten vanha sanonta sanoo, absence of evidence is not evidence of absence. Heitin tänne jossakin vaiheessa linkin norjalaiseen tutkimukseen viime keväältä, jossa löydettiin tilastollinen merkittävyys työmatkojen tekemisen joukkoliikenteellä ja koronatartunnan saamisen todennäköisyyden välillä. Joukkoliikenteen käytön vaikutus ei kuitenkaan ollut kovin valtava. Uudemmat tehokkaammin leviävät virusmuunnokset tietysti muuttavat tilannetta, mutta ne ovat sen verran tuoreita, että niiden vaikutuksesta tartuntariskiin joukkoliikenteessä tuskin on tutkimusta.

    Suurin osa kodin ulkopuolisisten tartuntojen lähteistä jää jäljittämättä, joten oikeastaan kaikki toimialat muistavat mainostaa, kuinka juuri heidän toimialalleen ei ole jäljitetty paljoa tartuntoja. Lyhytmatkaisessa joukkoliikenteessä tartuntojen jäljittäminen on lähes mahdotonta, joten vaikka siellä tapahtuisikin paljon tartuntoja, ei niitä saataisi jäljitettyä sinne. (Osaltaan tämä johtuu tiukasta tietosuojasta: jos koronavilkku voisi kertoa altistumisen ajankohdan, voisi jäljitystä hoitaa sitä kautta)

    Vaikka vain pari prosenttia HSL-alueen asukkaista on saanut koronatartunnan, niin nykyinenkin tahti riittää siihen että kiireetöntä terveydenhoitoa joudutaan pistämään kiinni ja terveydenhuollon kantokyvyn turvaamiseksi rajoituksia joudutaan kiristämään koko ajan.

  13. #28
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    7604

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Muutenkaan korona ei vaikuta leviävän joukkoliikenteessä kovinkaan helposti, jos miettii, että noin 40 prosenttia HSL-alueen kotitalouksista on autottomia, mutta parisen prosenttia asukkaista on saanut tartunnan ja niistäkin suurimmassa osassa alkuperä on jäljitetty muualle.
    Korona ei leviä oikein missään kovin helposti, kun ajatellaan, että vuodessa se on diagnosoitu vain 1,2 %:lle suomalaisista ja vuodessa 0,014 % suomalaisista koronapositiivista on menehtynyt. Ovatko nämä luvut suuria vai pieniä yleisvaaralliseksi määritellyn tartuntataudin kohdalla, on tietysti arvovalinta.

    Jokainen toimiala tuntuu korostavan, että juuri heillä korona ei ole levinnyt, mutta oikeastihan sitä ei tiedetä. Mistä se itähelsinkiläisessä ruuhkabussissa tartunnan saanut pystyy todistamaan, että tartunta tuli juuri sieltä, eikä työpaikan hissistä, Prisman kassajonosta, moskeijan perjantairukouksesta, kerhotilan ringissä kiertävästä vesipiipusta tai jostain muualta?

    Maskikriittisyys on ilmiönä tietysti maailmanlaajuinen ja liittyy varmaan ainakin osittain yleiseen auktoriteettikriittisyyteen, mutta Suomen tilannetta ei ainakaan helpota se, että valtiovallan suhtautuminen on ollut niin poukkoilevaa. Viime keväänä maskit olivat vielä vaarallisia, ja muistattekos sen ajan, kun S-ryhmä suorastaan kielsi työntekijöitään käyttämästä maskia? Nyt ne olisivat sitten äärimmäisen tärkeitä ja "pakollisia" – vähemmästäkin menee pää pyörälle, oli totuus sitten ihan mitä tahansa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #29
    Eppu avatar
    Liittynyt
    25.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2130

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Korona ei leviä oikein missään kovin helposti, kun ajatellaan, että vuodessa se on diagnosoitu vain 1,2 %:lle suomalaisista ja vuodessa 0,014 % suomalaisista koronapositiivista on menehtynyt. Ovatko nämä luvut suuria vai pieniä yleisvaaralliseksi määritellyn tartuntataudin kohdalla, on tietysti arvovalinta.
    Totta. Ainakin maamme hallitus on valinnut arvonsa varsin avoimesti, ja heille on samantekevää montako työtöntä ja konkurssia tulee näiden rajoitustoimien takia. Myöskään ihmisoikeudet ja ihmisarvo ylipäätään eivät heille paina vaakakupissa lainkaan kun yritetään epätoivoisesti puskea läpi tätä dystopiaa.

  15. #30

    Liittynyt
    14.05.2010
    Viestejä
    74

    oletus Vs: Maskipakko voimaan joukkoliikenteessä 13.3.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Korona ei leviä oikein missään kovin helposti, kun ajatellaan, että vuodessa se on diagnosoitu vain 1,2 %:lle suomalaisista ja vuodessa 0,014 % suomalaisista koronapositiivista on menehtynyt. Ovatko nämä luvut suuria vai pieniä yleisvaaralliseksi määritellyn tartuntataudin kohdalla, on tietysti arvovalinta.
    Tämä ei nyt enää kuulu millään tapaa joukkoliikennefoorumin "toimialaan", mutta oletko tullut ajatelleeksi, että toteutetuilla rajoitustoimilla ja suosituksilla on varmaankin ollut vaikutusta siihen, että prosentit ovat nämä? Tai kääntäen: mikäköhän tuo prosentti olisi ollut, jos viranomaiset ja hallitus olisi tehnyt erilaisen arvovalinnan, ja antanut ihmisten elää vapaasti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jokainen toimiala tuntuu korostavan, että juuri heillä korona ei ole levinnyt, mutta oikeastihan sitä ei tiedetä. Mistä se itähelsinkiläisessä ruuhkabussissa tartunnan saanut pystyy todistamaan, että tartunta tuli juuri sieltä, eikä työpaikan hissistä, Prisman kassajonosta, moskeijan perjantairukouksesta, kerhotilan ringissä kiertävästä vesipiipusta tai jostain muualta?
    Tämä sen sijaan on minusta varsin tärkeä huomio. Tartuntojen jäljittäminen joukkoliikenteeseen on aika hankalaa, sillä se edellyttäisi sitä, että kaksi koronaan sairastunutta osaisivat kertoa minuutin tarkkuudella, missä joukkoliikennevälineessä he ovat istuneet ja missä päin. Tartunnanjäljityksen taas pitäisi pystyä yhdistämään nämä kaksi tietoa toisiinsa; siis tarkastamaan, että onko esimerkiksi bussista 550 perjantaina 12.3. klo 12.50-13.10 välillä autossa numero 1234 matkustanut toista henkilöä, jolla olisi koronaoireet alkaneet lauantaina tai sunnuntaina - tämä lienee tyystin mahdotonta. Koronavilkkukaan ei auta, kun se ei taas kerro, missä ja koska altistus on tapahtunut.

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Kesäaikataulut voimaan 15.6.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 09.06.2015, 11:40
  2. HSL: Kesäaikataulut voimaan 16.6.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 09.06.2014, 19:00
  3. HSL: Kesäaikataulut voimaan 6.6.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 29.05.2011, 08:17
  4. HSL: Syysaikataulut voimaan 16.8.
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 10.08.2010, 07:50

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •