Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12
Näytetään tulokset 16-22/22

Viestiketju: CapaCity-bussiin kaikista ovista

  1. #16

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: CapaCity-bussiin kaikista ovista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Bussin kapasiteetti ei kuunaan ole likikään 200, vaikka Mersun sivu niin mainostaa. Seudun kaupunkibussien seisomakapasiteetti on ulkomitoista laskettuna noin 2 hlö/m2. Kun siis lasketaan samalla tavalla, CapaCityn matkustajamäärä on luokkaa 115 hlö seisomapokassa.
    No, ainakin alkuun on laskettava oikealla istumapaikkamäärällä. Nobinan mukaan autossa on 53 istumapaikkaa, ei 37+4, kuten Mersun sivuilla. Eli 193 on laskettu eri istumapaikkamäärällä. Nobina ilmoittaa seisomapaikkojen määräksi 123 ja yhteiskapasiteetiksi noin 180. 53:ssa ei kai ole klaffipenkkejä mukana, vaan ne on laskettu vähän isommaksi määräksi seisomapaikkoja.

    Eikä kai muutenkaan samaa hlö/m2-lukua käyttää kapasiteetin laskemiseen, koska CapaCityssä suurempi osa pinta-alasta on seisomatilaa, johon matkustajia mahtuu enemmän. Varmasti CapaCityn matkustajakapasiteetti on pinta-alaan nähden paljon suurempi kuin telibussin.

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: CapaCity-bussiin kaikista ovista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No, ainakin alkuun on laskettava oikealla istumapaikkamäärällä. Nobinan mukaan autossa on 53 istumapaikkaa, ei 37+4, kuten Mersun sivuilla.
    Niin, mediassa puhutaan koko ajan 200-paikkaisesta bussista. Ei ilmoiteta seisoville matkustajille käytettävissä olevaa pinta-alaa eikä sitä, mikä määrä seisovia matkustajia neliömetrille lasketaan. En ole löytänyt netistä bussin pohjapiirustusta, josta olisi ollut mahdollista edes arvioida näitä asioita.

    Mutta on aika helppo laskea, että 53 + 123 = 176. Bussin pituus on 19,5 m eli bussille luvataan pituusmetriä kohden 9 matkustajaa. Kun bussissa on peräkkäin samansuuntaisia istuimia, istuinten jako on 74 cm. Tällä matkalla siis mahtuu matkustamaan 4 istujaa ja yksi seisova matkustaja. Tästä tulee 6,8 hlö/metri. No, onhan ovien kohdalla seisomasillat mutta toisaalta pinta-alaa menee hukkaankin. Takapenkit eivät ole kiinni takaikkunassa, kuljettajan paikka vie osanssa, nivel ei ole koko auton levyinen eikä seisovia matkustajia voi kuljettaa etuikkunassa kiinni.

    Käytännössä busseissa kapasiteetti on 5,5–6,5 hlö/metri, kun otetaan todellisia kiinteitä- ja nivelbusseja ja niiden hyväksyttyjä matkustajamääriä. Helsingissä käytössä olevat raitiovaunut ovat muuten samassa luokassa. Eli kun ollaan realisteja, ei tämä Mersun ihmebussi ole 1,5-kertaa tilavampi kuin muutkaan bussit. Siellä on kaikkien pyörien päällä vastakkain istuttavat penkit, jotka eivät ole niin tehokkaita kuin samansuuntaiset. Takana moottori vie tilaa, ja ovien edessä ei voi seistä, sillä ne eivät silloin edes sulkeudu.

    Eli kerrotaan 19,5 m x 6 hlö/m = 117 hlö. Jokerin nykyisille busseille on kai hyväksytty 95 hlö ja pituutta on 14,5 m? Maksaako tämä Mersu 150.000–200.000 € enemmän kuin Teli-Volvo ja antaa sillä hinnalla 22 seisomapaikkaa lisää?

    Antero

  3. #18

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: CapaCity-bussiin kaikista ovista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Bussin pituus on 19,5 m eli bussille luvataan pituusmetriä kohden 9 matkustajaa. Kun bussissa on peräkkäin samansuuntaisia istuimia, istuinten jako on 74 cm. Tällä matkalla siis mahtuu matkustamaan 4 istujaa ja yksi seisova matkustaja. Tästä tulee 6,8 hlö/metri. No, onhan ovien kohdalla seisomasillat mutta toisaalta pinta-alaa menee hukkaankin.
    Yritetään nyt kuitenkin laskea sitä seisomatilaa, koska on selvää, että sen suurempi määrä muuttaa kapasiteettia ylöspäin. Jos bussissa on 53 paikkaa, se tarkoittaa 13 penkkiriviä. Jos jokaisen penkkirivin väli on 0,74 m, penkit vievät bussista 9,62 metriä. Jäljelle jää siis vielä noin 10 metriä bussia. Jos otetaan siitä 3 metriä pois (moottori, ohjaamo, muuta hukkatilaa), jää jäljelle vielä 7 metriä bussia pelkkää seisomatilaa. Jos oletetaan sen teholliseksi leveydeksi 2,2 metriä, se tekee 15,4 neliömetriä. Plus käytävät penkkien kohdalla: 12 * 0,5 m = 6 neliömetriä.

    Jotta 21,4 neliömetriin saataisiin mahtumaan 123 seisomapaikkaa, menee tilaa 0,17 neliömetriä per matkustaja. Todenäköisesti se on vähän enemmän, koska arvioin käytettävän tilan melko varovaisesti. Istuvan matkustajan kohdalla se on noin 0,37 m2, jos oletetaan penkin leveydeksi 50 cm. Eli arvo on ihan järkeenkäypä. Ja oma laskelmasi menee edelleenkin reilusti pieleen, koska arvioit CapaCityn seisomatilan samaksi kuin busseissa keskimäärin. Mutta juuri sitähän siinä on reilusti lisää, eikä oikeastaan mitään muuta. Ja yhden penkin kohdalle varmasti mahtuu kaksi seisovaa matkustajaa. Olen mielestäni sellaisessa bussissa matkustanutkin, mutta voin tarkastaa asian, kun seuraavan kerran pääsen ruuhka-70T:hen. Enkä usko, että on mikään järkevä mitoituslukema, että yksi seisova matkustaja veisi saman verran tilaa kuin istuvakin.

    Toinen laskelma: Jos Nobina ilmoittaa kapasiteetiksi 53+123 ja Mersu 37+156, saadaan istuma- ja seisomapaikkojen vaihtosuhteeksi -16/33 = n. -1/2. Istumapaikka veisi siis kaksi kertaa sen verran tilaa kuin seisomapaikka. Siinä suhteessa lukuni 0,17 m2/hlö ja 0,37 m2/hlö ovat ihan samassa kertaluokassa.

    Ei tuo tietenkään mikään mitoituskuorma ole; se saattaisi olla lähempänä 140:tä, riippuen nyt siitäkin, kuinka paljon seisomapaikkoja ylipäätään halutaan tarjota.

  4. #19
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: CapaCity-bussiin kaikista ovista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Siinä suhteessa lukuni 0,17 m2/hlö ja 0,37 m2/hlö ovat ihan samassa kertaluokassa.
    EU-standardi seisojille busseissa on 0,125 m2/hlö ja seisomapaikat rekisteröidään sen mukaan (olettaen, että mm. bussin kantavuus riittää). Käytännössä Suomessa matkustajat eivät suostu noin tiiviiseen matkustamiseen.

  5. #20
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: CapaCity-bussiin kaikista ovista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jotta 21,4 neliömetriin saataisiin mahtumaan 123 seisomapaikkaa, menee tilaa 0,17 neliömetriä per matkustaja.
    Yleensä ilmoitetaan seisomatila tiheydellä hlö/m2, ja tavallisesti Länsi-Euroopassa käytetään mitoituksessa 4 hlö/m2. 123 hlö / 21,4 m2 = 5,75 hlö/m2. Kuukankon mainitsema EU-standardi 0,125 m2/hlö = 8 hlö/m2! Mikään länsimainen tilaaja ei hyväksy tällaisia lukuja. Itäblokissa käytettiin seisomakapasiteetille 6 hlö/m2, mutta HKL-tilaaja laski viime vuonna 3 hlö/m2 ja lisäksi käytäväleveydestä jätettiin osa laskematta. Eli HKL:n normilla seisojia on enintään 64 hlö.

    Olennaisinta on se, että lukuja esitettäsiin niin, että ne ovat vertailukelpoisia. Tätä Mersua on markkinoitu siinä hengessä, että siihen mahtuu kahden bussin matkustajat ja enemmän kuin raitiovaunuun. Se on silkkaa valehtelua, koska Mersun kohdalla lasketaan 1,5–2 kertainen seisomatiheys vertailulukuihin nähden.

    Jos käytetään Mersun seisomatiheyttä 5,75 hlö/m2, saadaan seuraavia matkustajamääriä:
    Nr 1-2 raitiovaunu (21 m): 156 hlö
    Välipalavaunu (26,5 m): 222 hlö
    CapaCity (19,5 m): 176 hlö
    Telibussi (14,5 m): 109 hlö

    Ja jos käytetään HKL:n seisomatiheyttä 3 hlö/m2 unohtaen käytäväleveysrajoitus, saadaan seuraavia matkustajamääriä:
    Nr 1-2 raitiovaunu (21 m): 100 hlö
    Välipalavaunu (26,5 m): 140 hlö
    CapaCity (19,5 m): 117 hlö
    Telibussi (14,5 m): 83 hlö

    Mutta nyt siis tätä bussia markkinoidaan puhumalla 200 matkustajasta joita verrataan nykyisen kaluston lukuihin 83–140 hlö. No, en epäile hetkeäkään, että HSL menee tuohon retkuun, vaan lopputulos on sama kuin sen edellisen kokeilun kanssa: ei oteta, koska on halvempaa panna ajoon lisää kiinteärunkoisia busseja. Ja 2-nivelbussin kanssa ensimmäiset kehut olivat peräti 300 hlö!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja yhden penkin kohdalle varmasti mahtuu kaksi seisovaa matkustajaa. Olen mielestäni sellaisessa bussissa matkustanutkin, mutta voin tarkastaa asian, kun seuraavan kerran pääsen ruuhka-70T:hen.
    Varmaan näitä huippuhetkiä tulee vastaan, mutta liikenteen mitoitusta ei voi perustaa niihin. Noin konkreettisesti voi tätä ahtautta miettiä sillä, että 4 hlö/m2 tarkoittaa samaa kuin että menet seisomaan kapeaan vaatekaappiin. Sekin mielikuva on kumminkin sikäli väärin, että vaatekaappien syvyys on 60 cm, eli se on vielä liian iso tila. EU-normi taas tarkoittaisi, että sen vaatekaapin leveys olisikin vain 25 cm!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Enkä usko, että on mikään järkevä mitoituslukema, että yksi seisova matkustaja veisi saman verran tilaa kuin istuvakin.
    En minäkään, mutta HKL:n normi 3 hlö/m2 on sitä. Mutta kysymys on matkustusmukavuudesta kuin myös siitä, että jokaiselle istumapaikalle on myös päästävä. Siten on pakko olla käytäviä, eikä istuimia voi olla heti ovien takana. Siten tuleekin istumatilan minimivaatimukseksi laskea puolikas käytävästä mukaan. Silloin yhden istumapaikan tilantarve vaunun sisällä on 0,44 m2, ei 0,33 m2.

    Jos nyt vielä ajateltaisiin rehellistä ja avointa kaluston kauppaamista, pitäisi ilmottaa minimi- ja maksimimäärät istumapaikoille ja niitä vastaavat seisonta-alat. Ne ovat perusteet, jolla asiansa osaava ostaja hankkii kalustoa, eivät nyt esitetyt huuhaa-mielikuvat.

    Antero

  6. #21

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: CapaCity-bussiin kaikista ovista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Varmaan näitä huippuhetkiä tulee vastaan, mutta liikenteen mitoitusta ei voi perustaa niihin.
    Ei tietenkään voi, siksi juuri sanoinkin, että mitoituskapasiteetti on aivan eri lukema. Mutta en silti näe mitään järkevää syytä, että kaluston kapasiteetti pitäisi ilmoittaa mitoituskuormina. Mitoituskuormat ovat suunniteltu kysynnän vaihtelua vastaan, mutta kyllä kulkuneuvon kapasiteetti pitää silti ilmoittaa nimenomaan absoluuttisena huippuna. Mitoituskuorman laskenta on suunnittelijan tehtävä. Eri tilaajat kun voivat käyttää eri mitoituskuormia. Esimerkiksi lentokenttäbussina voidaan ihan hyvin käyttää todellista kapasiteettia, koska kysyntä ei vaihtele. Samoin vaikkapa tilausbussina konserttijärjestäjille.

    Ja seuraavana onkin sitten kysymys, onko 4 hlö/m2 mitoituskuorman vai todellisen kapasiteetin laskentaan käytettävä arvo. Jos se on mitoituskuorman tiheys, voi todellinen ilmoitettu kapasiteetti ja sen henkilötiheys olla korkeampikin.

    Lukujen totta kai täytyy olla yhtenevät, ja olen samaa mieltä siitä, että mediassa näitä liioitellaan ja yksinkertaistetaan. Mutta mielestäni mediassakaan ei tule puhua mitoituskuormista vaan todellisesta kapasiteetista.

    ---------- Viesti lisätty kello 16:12 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:07 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Noin konkreettisesti voi tätä ahtautta miettiä sillä, että 4 hlö/m2 tarkoittaa samaa kuin että menet seisomaan kapeaan vaatekaappiin.
    Ei kauhean hyvä mielikuvaesimerkki, koska ahtaassa bussissa vaikutelma on edelleen aivan eri kuin ahtaassa vaatekaapissa, jossa seinät eivät anna periksi ja on kattokin pään päällä. Bussissa henkilömassa asettuu enemmän "astian muotoon" eli siellä kyllä joustetaan sopiviin asentoihin ja kädet voi vapaasti asettaa mihin tahtoo. Käsien levityksen puuttuminen lieneekin vaatekaapin ahtauden tärkein syy. Jos kokeilet mennä kahden 1 m korkean seinän väliin, jotka on asetettu 50 cm päähän toisistaan, ei ahtauden vaikutelma olekaan kovin suuri. Tai kokeilepa asettaa lattialle 4 0,25 m2 pahvilaatikkoa, joihin menet seisomaan 3 muun henkilön kanssa. Ei vielä kovin ahdasta.

  7. #22
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: CapaCity-bussiin kaikista ovista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja seuraavana onkin sitten kysymys, onko 4 hlö/m2 mitoituskuorman vai todellisen kapasiteetin laskentaan käytettävä arvo. Jos se on mitoituskuorman tiheys, voi todellinen ilmoitettu kapasiteetti ja sen henkilötiheys olla korkeampikin.
    Sanoisin niin, että 4 hlö/m2 on varsin yleisesti hyväksytty joukkoliikenteen seisovien matkustajien toimiva kapasiteetti. Käytännön tilanteessahan on niin, että ihmiset itse päättävät, miten ahtaasti asettuvat. Eli tässä on kysye myös palvelutastosta. Mutta tiehys on myös kulttuurikysymys. Kaukoidässä on ollut käytössä (ehkä jossain on yhä) sisääntyöntäjiä. Ehkä siellä sitten on onnistuttu pusertamaan 8 hlö/m2 kun ihmiset ovat vielä pienenpiä kuin eurooppalaiset. Kun olin lapsi 1960-luvulla, Suomessa sullouduttiin bussiin niin, ettei tarvinnut pitää mistään kiinni, kun ei voinut kaatua. Mutta ei tällainen nykyään toteudu Suomessa eikä muuallakaan Euroopassa. Ihmiset eivät puristaudu toisiaan vasten ja sisään ei sitten enää mahdu, kun ”hajurako” on saavuttanut miniminsä.

    Eli ei ole realistista kuvitella, että bussia käytetään suuremmalla kapasiteetilla kuin mihin bussia käyttävät ihmiset suostuvat. Seisomatiheys on siten toteutuva tilastoarvo, joka nyt on 4 hlö/m2. Kuten kaikilla tilastoarvoilla, sillä on tietenkin hajontansa. Varmasti viime päivinä, kun junavuoroista puolet on jätetty ajamatta, ihmiset ovat olleet valmiita sulloutumaan tiheämpään kuin silloin, kun tiesivät luottaa seuraavan junan tulevan 10 min kuluttua ja siellä olevan paremmin tilaa.

    Pentti O. Savolainen arvioikin Sähkökulkuneuvot-kirjassaan matkustajakapasiteettia sellaisella käsitteellä kuin ylikuormitettavuus. Eli miten hyvin on mahdollista, että väline ottaa enemmän matkustajia kuin on suunniteltu normaalitilanteeksi. Tässä mielessä on tietenkin parempi sellaien laite, jossa on suuria seisonta-alueita ja runsaasti mahdollisuus saada kädellä tukea kuin vain kapeita käytäviä joissa tukea saa ainoastaan selkänojista.

    Eli kaiken kaikkiaan, rehellisintä on kertoa seisoville matkustajille varattu pinta-ala eikä alkaa esittää matkustajamääriä, jotka voivat toteutua esim. kehitysmaaolosuhteissa.

    Antero

Sivu 2 / 2 EnsimmäinenEnsimmäinen 12

Vastaavia viestiketjuja

  1. CapaCity Jokerilla
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 03.03.2010, 19:18
  2. Keskiovesta bussiin?
    kirjoittanut ultrix foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 11.02.2008, 00:11
  3. Mercedes-Benz "CapaCity" -nivelbussi
    kirjoittanut Lauri Räty foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 23.02.2007, 00:13

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •