Sivu 4 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/112

Viestiketju: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

  1. #46
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuollaiset järjestelmät toimisivat hyvin, jos Suomessa olisi kunnolla asutusta syvällä sisämaassa. Mutta nykyään yli 80 % suomalaisista asuu alle 200 km päässä lähimmästä kunnon satamasta. Sisämään käsittelypaikkoja satamien lisäksi on vaikea saada kannattavaksi, satamissahan on jo infra valmiina.
    Meinaatko että esim. Pohjoismaiden suurimpaan sisämaakaupunkiin Tampereelle kuljettaisi kontteja junaa helpommin siten, että rakentaisi Kokemäenjokea pitkin riittäväkapasiteettisen kanavaverkoston konttilaivoja varten ja konttisataman vaikka Pirkkalan Naistenmatkaan?

  2. #47

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Meinaatko että esim. Pohjoismaiden suurimpaan sisämaakaupunkiin Tampereelle kuljettaisi kontteja junaa helpommin siten, että rakentaisi Kokemäenjokea pitkin riittäväkapasiteettisen kanavaverkoston konttilaivoja varten ja konttisataman vaikka Pirkkalan Naistenmatkaan?
    Kontteja Tampereen seudulle kuljettaa helpoiten lastaamalla ne rekkaan Vuosaaren satamassa, jos koko junaa ei olen menossa saman pistoraiteen päähän. Matka on niin lyhyt. Ylimääräinen lastaaminen ja purkaminen vie noin lyhyellä etäisyydellä junamatkan hyödyn.

    Jos Vuosaaresta olisi Tampereelle matkaa vaikka 1000 kilometriä kontit kannattaisi varmaan laittaa ensin junaan ja jaella rekalla vasta Tampereella.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 12.10.2011 kello 19:33.

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Petteri, merkillisen Helsinki-keskeinen ajattelu sinulla. Tampereen kannalta yhtä lähellä olevia merkittäviä satamia ovat mm. Rauma, Pori, Naantali ja Turku. Kaikilla niillä on omia etujaan ja sellaisia liikennetyyppejä, joita ei Vuosaaresta kulje.

    Rautatieliikenteen näkökulmasta hyvä kysymys toki on, että tuleeko n. 200 km matkalla edullisemmaksi kuormata kontit ja trailerit satamassa junaan ja viedä ne kombiterminaaliin vai kuljettaa ne rekalla jo satamasta. Ottaen huomioon, että rekkakuljetuksen pitäisi suomalaisilla työvoiman käyttösäännöillä maksaa noin 30 e / h + polttoaine ja huolto + yhdistelmän pääomakustannus, voisin kuvitella että VR yhtymää tehokkaampi toimija voisi tarjoata tällaisia rekkakuljetukseen verrattuna kilpailukykyiseen hintaan. Liikenne pitäisi toki suunnitella ja aikatauluttaa niin, että trailerit ja kontit lastataan junaan näpsäkästi suoraan laiturilta ja juna lähtee edelleen kilpailukykyisellä aikataululla. Kyse on toki tällöin kokonaisesta logistiikkajärjestelmästä, ei vain muutamasta vaunusta. Tällaisten junien yhteydessä voisi toki olla realistista kuljettaa myös vaunukuormalasteja tai junalautalla tulleita vaunuja.

    Toki tosiasia on, että pääosa elinkeinotoiminnasta sijaitsee suurilla kaupunkiseuduilla, jolloin suurin potentiaali tällaisiin yhdistelmäkuljetuksiin on joko syvällä sisämaassa tai kaukana ao. satamista olevissa kaupunkiseuduissa. Esimerkiksi Oulu on toki satamakaupunki, mutta sen satamasta ei tarjota samoja laivayhteyksiä kuin muista satamista.

    Yhtälöön vaikuttaa toki moni tekijä. Suomessa on esimerkiksi sallittu 60 t painavat rekat, joiden turvallinen liikennöinti liukkaalla kelillä on osin fysiikan lakien mukaan mahdotonta, jota VR yhtymän tytäryhtiö Transpoint kokeili Konginkankaalla vuonna 2004. Jos kuorma-autoyhdistelmien maksimi kokonaismassa alennettaisiin esimerkiksi 40-44 tonniin, yhtälö muuttuisi varsin paljon.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 13.10.2011 kello 10:12.

  4. #49

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lisäksi täytyy muistaa että kotimaan liikenteen lisäksi junalautoilla olis potentiaalia hoitaa transitoliikenne Venäjän ja pohjoisen länsi-Euroopan välillä. nimenomaan matkat Suomen satamista Venäjän sisäosiin ovat niin pitkät että rautatiekuljetus tulee edulliseksi.

    Muistan että 10-15 vuotta sitten tarjottiin kuljetusvaihtoehtona junakuljetuksia lännestä Venäjälle Suomen kautta. Sitä varten kehitettiin jopa tietojärjestelmäkokonaisuus jolla pystyttiin seuraamaan kuljetuksen etenemistä. Kehitettiin myös vaunuja jotka olivat telinvaihtokelpoisia ja joissa oli Venäjän liikenteeseen sopivat automaattikytkimet, ja niitä kävi vierailulla Suomessakin.

    Sitä että miksi se liikenne kuivui kasaan, tai ei ottanut tulta ihmettelen. Oma käsitykseni on, että kun lautat vaihtoivat omistajaa, ensin Railship Finnlinesille ja sitten kun koko Silja Line -konserni myytiin Tallinkille alkoi alasajo. Olisi pitänyt myydä SeaWindin junalautat jollekin toiselle varustamolle jolla olisi ollut lukkarinrakkautta kehittää sitä, esim Scandlinesille joka omistaa Ruotsin ja Saksan ja Tanskan junalautat.

    t. Rainer

  5. #50

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yhtälöön vaikuttaa toki moni tekijä. Suomessa on esimerkiksi sallittu 60 t painavat rekat, joiden turvallinen liikennöinti liukkaalla kelillä on osin fysiikan lakien mukaan mahdotonta, jota VR yhtymän tytäryhtiö Transpoint kokeili Konginkankaalla vuonna 2004. Jos kuorma-autoyhdistelmien maksimi kokonaismassa alennettaisiin esimerkiksi 40-44 tonniin, yhtälö muuttuisi varsin paljon.
    Kun sattuu yksi rekkakolari, rekat ovat vaarallisia ja niitä pitää pienentää. Henkilöautoillekin sattuu enemmän kolareita liukkaalla, miten ne estetään? Rekat liikkuvavat itse asiassa aika pienellä onnettomuusmäärällä.

    Kielletäänkö autoilu talvella? Onko tietoa, parantaisiko rekkojen koon pienentäminen edes liikenneturvallisuutta? Kyllä 40 tonninkin rekka tekee pahaa jälkeä.

  6. #51

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yhtälöön vaikuttaa toki moni tekijä. Suomessa on esimerkiksi sallittu 60 t painavat rekat.
    Niin eikös tämä ole hieman keinotekoinen argumentti. Onnettomuuksilla on aina hyvä ratsastaa. Tosin hmm onhan aihetta tyylikkäästi keppihevosena käyttäen ratsastettu myös rautateitä käsittelevässä kirjassa
    Mutta heitäpä joku uskottava vasta-argumentti sille, kun väitän ettei nuo 60 tonniset yhdistelmät erotu juuri mitenkään onnettomuustilastoissa jos verrataan matalampiin kokonaispainoihin.

    Ja vielä. Raskas kalusto aiheuttaa onnettomuuksia todella vähän verrattuna ajettuihin kilometreihin sekä autojen lukumääräänkin. Niitä on kyllä onnettomuuksissa mukana ja yleensä ne päätyvät otsikoihin, koska massa valitettavasti puhuu jos jotain ikävää sattuu.

    Tuon Konginkankaan jälkeen jotkut ehdottivat vakavissaan perävaunujen kieltämistä. Myös tuota kokonaispainojen alentamista on ehdotettu. Toki jos noiden asiantuntijatoiveiden mukaan raskaskalusto koostuisi vain 60m/h kulkevista nuppiautoista saattaisi sillä olla vaikutusta liikenneturvallisuuteen

    Suomi on tunnetusti harvaan asuttu maa, jossa on pitkät etäisyydet. Jos yhdistelmät painaisivat sen max.40tonnia, tuntuisi vaikutus lähes kaikissa kustannuksissa alkaen aina elintarvikkeiden hinnoista, tuotantokustannuksissa ja vaikka missä.
    Rautatiekuljetuksilla on oma vahva potentiaalinsa verrattuna autoliikenteeseen riippumatta siitä, onko kumipyöräyhdistelmän kokonaispaino sen 60 tonnia tai kokonaispituus 25,25 tai jopa jokunen vuosi takaperin suunniteltu 28 metrinen.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:33 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:22 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lisäksi täytyy muistaa että kotimaan liikenteen lisäksi junalautoilla olis potentiaalia hoitaa transitoliikenne Venäjän ja pohjoisen länsi-Euroopan välillä. nimenomaan matkat Suomen satamista Venäjän sisäosiin ovat niin pitkät että rautatiekuljetus tulee edulliseksi.
    Pitkillä kuljetusetäisyyksillä ja kunnon volyymeillä systeemillä voisi olla potentiaalia. Ei liity junalauttoihin, eikä sinällään myöskään Venäjälle suuntautuvaan liikenteeseenkään, mutta aina sillointällöinhän on kavailtu Venäjän läpi ajettaaa konttijunaa, joka kilpailisi Euroopan ja Kauko-Idän välisiä linjoja ajavien konttialusten kanssa. Nopeudella siinä olisikin hyvä kilpailuetu, koska aina on asiakkaita, joille kuljetuksen lyhyt kesto on tärkeä.

    Valtamerillä liikkuvien konttialusten koko ja kuljetuskyky on kuitenkin kasvanut tässä sen 10 vuoden aikana taas sen verran, että siellä on rahtikustannuksia pystytty painamaan oikein ns.isän kädestä. Vielä vuonna 2000-2001 iso konttialus oli n.6500 TEUta (eli 6500 kpl 20 jalan konttia vastaavia nyssäköitä). Silloin muutamalla varustamolla oli suuret suunnitelmat jopa 10000TEU:n vetoisen aluksen rakentamisesta. No rakensivatkin niitä, mutta nykyään suurimmat, sattumoisin tanskalaisten operoimat alukset vetää jo yli 15000 TEU. Siinä alkaa yksikkökustannus pudota 10 vuoden takaisistakin lukemista aika reilusti ja silloinkin suuntaus konttikohtaisissa kustannuksissa oli ollut aluskoon ja konttiterminaalien vetokyvyn parannuttua laskeva jo monta vuotta.

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Nähdäkseni Konginkankaan onnettomuuden yhteydessä arvioitiin kyllä sitä, onko 60 t painavia rekkoja ylipäätään mahdollista kuljettaa turvallisesti talvikelillä.
    En epäile, että voi olla, että raskaan liikenteen onnettomuuksia tapahtuu rajallisesti. Suuri osa raskaasta liikenteestä ei nykyisin kulje esimerkiksi kaupunkikeskustojen tai asuntoalueiden läpi vaan käyttää pääosalla matkaa päätieverkkoa, jota on varsin suurin investoinnein oleellisesti parannettu esimerkiksi viimeisten 20 vuoden aikana.

    Korkeimman kokonaismassan alentaminen 60 tonnista 40-44 tonniin epäilemättä oleellisesti muuttaisi sitä pistettä, missä rautatierahti olisi maantiekuljetuksia edullisempaa.

    Jos puhutaan pitkistä etäisyyksistä, niin on oikeasti hyvä kysyä, miksi Suomessa suositaan eri tavoin maantierahtia. Toki ymmärrän, että maantierahtiliikkeet, niiden ay-liike ja luotettavia ja nopeita kuljetuksia vaativa elinkeinoelämä ovat todella vahva lobby. Mutta silti: olisi hyvä pyrkiä siihen, että rautatierahti olisi nykyistä luotettavampi, nopeampi ja laajemmin käytettävissä oleva vaihtoehto.

    En ole aikeissa unohtaa suuronnettomuuksia enkä niiden osasyitä.
    Jos VR yhtymä olisi kuljettanut raskaan paperirullakuorman Oulusta Helsinkiin rautateitse maantien sijaan, 23 ihmistä ei olisi kuollut.

    Konginkankaan onnettomuus on ihan hyvä symboli Suomen rahtiliikennepolitiikan ongelmille.

    Sitä väheksymättä, että toki myös rautatieliikenteessä voi leväperäisen turvallisuuskulttuurin vuoksi tapahtua suuronnettomuuksia.

  8. #53

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Nähdäkseni Konginkankaan onnettomuuden yhteydessä arvioitiin kyllä sitä, onko 60 t painavia rekkoja ylipäätään mahdollista kuljettaa turvallisesti talvikelillä.
    Niin arvioitiinkin. Ja tutkimuksia asian suhteen on tehty toki aiemminkin. Tuota onnettomuutta ennen asiasta keskusteltiin paljon muunmuassa silloin kun nuo 25-metriset moduuliyhdistelmät sallittiin. Asiaa toki kannattaa kysyä heiltä, jotka noita yhdistelmiä ajavat ja onneksi tuota kokemusta omaavia tutkijoita on ollutkin työssä mukana ettei mene pelkäksi työpöydän äärestä huuteluksi.

    Itseasiassa Suomi ja Ruotsi ovat ton 60t painon suhteen Euroopassa aikamoisia poikkeuksia. Ja ruotsalaiset itseasiassa ovat kokeiluluontoisena projektina testanneet puuautokäytössä 30 metristä ja 90tonnista yhdistelmää, jonka kantavuus olisi 60 tonnia. Olkoonkin, että ainakin jossain vaiheessa sallittuja tuollaiselle yhdistelmälle oli ainoastaan määrätyt tiet. Turvallisuusmielessä toki yksittäisen yhdistelmän ohittaminen henkilöautolla pitkittyy, mutta yhdistelmiä liikkuu tiestöllä sitä vastoin vähemmän ja kustannustehokkaammin. Ruotsalaisten kuorma-autovalmistajien uudet isot vetäjät kyllä jaksaa tekniikan puolesta moisia kuormia kiskoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Korkeimman kokonaismassan alentaminen 60 tonnista 40-44 tonniin epäilemättä oleellisesti muuttaisi sitä pistettä, missä rautatierahti olisi maantiekuljetuksia edullisempaa.
    Jos puhutaan pitkistä etäisyyksistä, niin on oikeasti hyvä kysyä, miksi Suomessa suositaan eri tavoin maantierahtia. Toki ymmärrän, että maantierahtiliikkeet, niiden ay-liike ja luotettavia ja nopeita kuljetuksia vaativa elinkeinoelämä ovat todella vahva lobby. Mutta silti: olisi hyvä pyrkiä siihen, että rautatierahti olisi nykyistä luotettavampi, nopeampi ja laajemmin käytettävissä oleva vaihtoehto.
    Toki noin periaatteessa on selvää, että jos toisen kuljetusmuodon tuottavuutta vähennetään keinotekoisesti niin varmasti se alentaisikin tuota pistettä. Tosin kun kaikessa aina ajatellaan ympäristöä, niin on tutkittu myös sitä, että tuo rapia 40tonnin yhdistelmä käyttää suhteessa enemmän energiaa kuin 60tonninen. Jos molemmat on täydellä kuormalla. Suomalaisten maantierahdin suosiminen "epäreiluine" kokonaispainoineen koskee kyllä myös Ruotsia, kuten ylempänä mainitsin, ei se ole siis mikään täkäläinen erityisolosuhde.
    Siitä olen samaa mieltä, että rautateille mahtuisi enemmänkin rahtia. Luotettavaa se tosin nähdäkseni on jo nykyään, mutta nopeutta ja laajuutta varmaan voisi kehittää. Mutta ei se ole länsimaissa oikea tie, että toista kuljetusmuotoa väkisin kehitetään ja toisessa saavutettuja parannuksia kiellettäisiin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    En ole aikeissa unohtaa suuronnettomuuksia enkä niiden osasyitä.
    Jos VR yhtymä olisi kuljettanut raskaan paperirullakuorman Oulusta Helsinkiin rautateitse maantien sijaan, 23 ihmistä ei olisi kuollut.
    Ei onnettomuuksia pidäkään unohtaa jo yksistään siksi, että niistä ja niiden syistä voidaan oppia ja siten mahdollisesti välttää vastaavia seurauksia.

    Tottakai jos tuota paperirulla-autoa ei olisi ollut liikenteessä tai jos vaikkapa sen kuljettaja olisi ollut tupakkimiehiä ja poltellut sätkää ylimääräisen minuutin ennen liikkeellelähtöä niin eihän sitä onnettomuutta olisi juuri tuossa sattunut samaan aikaan kun bussi tuli vastaan.
    Saman logiikan mukaan myös vuonna 1994 sattunut autolautta Estonian onnettomuus tai ainakin ihmisuhrit olisi vältetty, jos nuo ihmiset olisi lennätetty lentokoneella laivan sijaan. Ja miten moni lento-onnettomuus olisi jäänyt tapahtumatta, jos mannertenvälinen liikenne tehtäisiin edelleen pelkästään laivoilla? Tämä nyt näin hieman hassutellen todettuna

    Kuljettajalle sattui haastavassa tilanteessa ja olosuhteessa virhe, se oli sen onnettomuuden syy. Erittäin huono sattuma oli, että vastaan tuli bussi juuri sillä "nanosekunnilla". Inhimillisiä eli ihmisen toiminnasta johtuvia virheitä valitettavasti sattuu tulevaisuudessakin vaikka toki niiden poistamiseen täytyisi tekniikan ja muiden menetelmien avulla pystyä puuttumaan ja minimoimaan.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Ei kyse kokonaismassan alentamisessa 60 tonnista 40 tai 44 tonniin olisi "keinotekoisesta" vaan turvallisuusarvioon perustuvasta politiikan muutoksesta. Tässä toki on kyse siitä, että Suomen ja Ruotsin logistiikkajärjestelmä on muusta EU:sta poikkeava. Kokonaispäästöt voivat rekkojen pienentämisellä alentua, jos se johtaa siirtymään kestävämpiin kuljetusmuotoihin. Konginkankaan case on sinänsä tutkittu, ja yhdistelmän paino ei ollut ainoa ongelma, joskin merkittävä sellainen.

    Konginkankaan tapauksen tekee irvokkaaksi se, että rahtia kuljetti nimenomaan tuolloin vielä monopolin rautateiden tavaraliikenteeseen omannut yhtiö. Se kuvaa myös sitä vinoumaa, joka VR yhtymän logistiikkajärjestelmässä on.

    Estonian tapaukseen rinnastus ontuu. Laivaliikenne 28.9.1994 Itämeren olosuhteissa oli toki riskialtista, mutta ei itsessään hengenvaarallista. Estonian (ent. Viking Sally) uppoamiseen vaikutti tutkimusten mukaan varsin ratkaisevasti ko. laivan v. 1980 tehdyt konstruktiovirheet, joiden seurauksena visiirin irtoaminen johti myös lastausportin aukeamiseen, ja asiaa ei ollut komentosillalta mahdollista havaita. Laivaliikenne ei siis sinällään ollut se riski, vaan kelvottoman laivan käyttäminen siihen.

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    Toki noin periaatteessa on selvää, että jos toisen kuljetusmuodon tuottavuutta vähennetään keinotekoisesti niin varmasti se alentaisikin tuota pistettä.
    Missä menee tämä keinotekoisuuden raja?

    Jos katsotaan, mitä kuorma-autoala itse haaveilee, se haluaa asfaltoida ratapenkat ja ryhtyä ajamaan niillä kumipyöräjunia. Niistä sanotaan, että ne ovat turvallisia, koska niillä ajetaan vain näillä ratapenkoista tehdyillä erikoisteillä. Mitä tämä on oikeasti? Sitä, että rautatieliikenteen tekninen ratkaisu kiskon ja teräspyörän käytöstä halutaan vaihtaa asfalttiin ja kumipyörään. Joka on huonompi ratkaisu, koska kantavuus, kuluminen ja kustannukset ovat heikommat kuin teräsratkaisussa. Puhumattakaan talviolosuhteista. Mutta tällä muutoksella on se olennainen merkitys, että Antti Autoilijan yhden miehen kuljetusyritys pääsee tällä konstilla rautateille.

    Eli eiköhän ole aika lailla keinotekoista ylläpitää teräskiskorataverkolla yhden yhtiön monopolia ja sen haittoja kun samalla ollaan valmiit siihen, että hunommalla asfalttirautatieratkaisulla sallitaan normaali markkinatalous. Eli rautatierahdin käytännössä edelleen jatkuvalla monopolilla suositaan keinotekoisesti maantierahtia.

    Jos siis näistä kenotekoisuuksista halutaan eroon, VR-Yhtymän omistajaohjauksen on kansantalouden menestyksen vahinkojen välttämisen nimissä pantava yhtiönsä toimimaan siten, että se kaikella tavalla edistää avoimien rautatierahtimarkkinoiden syntymistä. Tässä on juuri nyt hyvä sauma siihen: Sen sijaan, että VR-Yhtymä tuhoaa jälleen kerran tuotannontekijöitä ja markkinoita, se pitää panna tarjoamaan ne muiden käyttöön, kun itseä ei kiinnosta.

    Antero

  11. #56

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tässä toki on kyse siitä, että Suomen ja Ruotsin logistiikkajärjestelmä on muusta EU:sta poikkeava. Kokonaispäästöt voivat rekkojen pienentämisellä alentua, jos se johtaa siirtymään kestävämpiin kuljetusmuotoihin.
    Tämä muutos vaatisikin sitten jo jonkinmoisen komentotalouden.?
    Kuten olen todennutkin, on minustakin toivottavaa nähdä rautatierahtiliikennettä kehitettävän. Mutta kannattaako pyöriä pyörittää sen takia toiseen suuntaan ja aiheuttaa samalla haittaa koko kahden maan elinkeinoelämälle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Konginkankaan tapauksen tekee irvokkaaksi se,
    Ei tuo fakta tee mielestäni yhtään irvokkaammaksi jo sinänsä ikävää onnettomuutta.
    No joo, onhan tuota kuormuriliikennettä ollut vuosikaudet junafirmoilla muuallakin Euroopassa. Siellä on näitä monopolijunafirmoja ja ei-monopolijunafirmoja autoillaan motareita kuluttamassa. Mitä sitten? Tarpeen mukaan sopivin kulkumuoto lienee ollut sielläkin ideana.
    Ja onhan Vrkin jo ”virastoaikaan” liikennöinyt kuormureita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Estonian tapaukseen rinnastus ontuu.
    Jos se ontuu, niin ei ainakaan enempää kuin tuo selitys Konginkankaasta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Laivaliikenne ei siis sinällään ollut se riski, vaan kelvottoman laivan käyttäminen siihen.
    OTK:han tuota tutki ja varmasti pitää rakenteen osalta kutinsa. Alushan oli yli 10 vuotta liikennöinyt suomalaisvoimin, mutta kylläkin hieman suojaisemmilla reiteillä. Kyllä sielläkin kovia kelejä oli ollut ja ilmeisesti myös ongelmia keulaportin kanssa. Kuitenkin Estonia oli tunnettu myös siitä, että se oli "aina" aikataulussa ja onnettomuusyönäkin se ohitti Hesasta Tukholmaan matkanneet Vikingin ja Siljan alukset. Ne olivat tarkoituksella pudottaneet kovan kelin takia nopeuttaan. En yleensä pidä jälkiviisastelua hyvänä, mutta tässä on kyllä helppo ymmärtää suomalaisalusten päätös. Kun pienikin nopeuden pudotus vähentää hieman esim.juuri keulaan kohdistuvaa rasitusta kovassa aallokossa. Avainsanat: turvallisuuskulttuuri, merimiestaito.

    ---------- Viesti lisätty kello 1:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 1:15 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos katsotaan, mitä kuorma-autoala itse haaveilee,
    Eiköhän kyseessä ole kohtuullisen pieni porukka joka kumipyöräalalla tuota ratapenkkaväylä-tuubaa pitää fiksuna ja realistisena. On noita tosiaan saanut jostain julkaisuista lukea.
    Rautateillä ei tunnetusti ole enää rahtipuolella monopolia ja tulevaisuus näyttää miten homma etenee. Ei ne operaattorit varmaan kuitenkaan tuosta noin polkaise toimintaa käyntiin.

    Mutta muuten näitä samoja asioita on vatvottu tässä(kin) ketjussa jo senverran, että jätän kaikkien helpotukseksi jutun tähän. On tässä palstatilaa jo käytettykin ja junalauttakin jäi monen kommentin päähän. Tosin se ainokainen junalauttahan on ollut myynnissäkin jo pitkään.

  12. #57
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1264

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    OTK:han tuota tutki ja varmasti pitää rakenteen osalta kutinsa. Alushan oli yli 10 vuotta liikennöinyt suomalaisvoimin, mutta kylläkin hieman suojaisemmilla reiteillä. Kyllä sielläkin kovia kelejä oli ollut ja ilmeisesti myös ongelmia keulaportin kanssa. Kuitenkin Estonia oli tunnettu myös siitä, että se oli "aina" aikataulussa ja onnettomuusyönäkin se ohitti Hesasta Tukholmaan matkanneet Vikingin ja Siljan alukset. Ne olivat tarkoituksella pudottaneet kovan kelin takia nopeuttaan. En yleensä pidä jälkiviisastelua hyvänä, mutta tässä on kyllä helppo ymmärtää suomalaisalusten päätös. Kun pienikin nopeuden pudotus vähentää hieman esim.juuri keulaan kohdistuvaa rasitusta kovassa aallokossa. Avainsanat: turvallisuuskulttuuri, merimiestaito.
    Juuri näin. Tulin vajaa vuosi sitten Silja Europalla Tukholmasta Helsinkiin(*) kovassa syysmyrskyssä. Jo Tukholmasta lähdön jälkeen illalla laivan henkilökunta uumoili, ettei Helsinkiin saavuta aikataulun mukaisesti. Oikeassa olivat. Aamu valkeni ja laivalla kuulutettiin, että Helsinkiin saavutaan noin kaksi tuntia aikataulusta myöhässä. Vaikka lautta kulki hiljennettyä vauhtia, niin silti aallokko keinutti laivaa varsin paljon. Noh, Helsinkiin päästiin lopulta ja huomasin että kilpailevan varustamon Viking Gabriella oli jo satamassa. Miksi näin? Silja Europassa on keulavisiiri, jota Viking Gabriellassa taas ei ole. Ehkäpä sen takia Gabriella oli kulkenut suht'koht' normaalia matkanopeuttaan myrskystä huolimatta.
    Parempi päästä perille myöhässä kuin ei päästä perille ollenkaan - pätee myös junaliikenteeseen. Estonian kohtalo lienee kaikkien muistissa?
    (*) Silja Serenade tai Symphony taisi olla vuosihuollossa telakalla, jonka vuoksi Europa oli poikkeuksellisesti Helsingin -linjalla.
    (anteeksi, että meni ohi aiheen...)
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Komentotalous-kommenttiin: tietääkseni ne maat, joissa rekkojen paino on rajoitettu 40-44 tonniin, eivät ole komentotalouksia.
    Varmasti niissäkin rekkarahtarit ja elinkeinoelämä haluaisivat 60 tonnin rekkoja.

    Onnettomuuksilla spekulointi voitaisiin kyllä päättää tähän.

    Konginkankaan raportti

    Estonian osalta faktat löytyvät tutkintataportista.
    http://www.onnettomuustutkinta.fi/Et...enne/MVEstonia

    Johtopäätöksistä ilmenee, että onnettomuus aiheutui keskeiseltä osin laivan konstruktiosta, ei valitusta nopeudesta eikä yleisemmin varustamon turvallisuuskulttuurista tai merimiestaidon puutteesta. Tutkintalautakunnan arvion mukaan laiva ei ollut kohdannut vastaavaa vasta-aallokkoa aiemmin, jolloin konstruktion virheellisyys ei ollut aiemmin aiheuttanut onnettomuutta. Viittaukset nopeuteen viittaavat siihen, että jos miehistö olisi havainnut visiirin ja portin hajoamisen aikaisemmin, onnettomuuden seurauksia olisi ehkä voitu lieventää, ei siihen, että nopeus itsessään olisi aiheuttanut onnettomuuden.

    Johtopäätökset

    Suomalaisesta merimiestaidosta ja turvallisuuskulttuurista v. 1994 lienee sopiva esimerkki Sally Albatrossin uppoaminen. Siinä vältettiin tuurilla henkilövahingot. Sally Albatross-tapaus 4.3.1994

  14. #59

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Taidan olla veltto persoona, kun väitteestäni huolimatta en pysty lopettamaan tähänkään ketjuun vastaamista. Esitän paheksumiseni ja paheksun esiintymistäni. Otan kuitenkin aikalisän.. Aihehan oli alunperin junalautta, joten palataan vähän niinkuin juurille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Parempi päästä perille myöhässä kuin ei päästä perille ollenkaan - pätee myös junaliikenteeseen.
    Kyllä se näin on ja pitääkin olla. Ja noilla ruotsinlaivoilla (tai suomenlaivoilla, mistäpäin asiaa nyt tarkasteleekaan) on korkea turvallisuuskulttuuri. Ja varustamot ovat omaaloitteisesti turvallisuutta kehittäneet. Toki havereita, kuten Albatrossille, on sattunut. Mutta taas siihen nähden, miten paljon noita vuoroja ajaa, turvallisuustaso on korkea.
    Mutta lieneekö tuon Siljan tapauksessa tekemistä asialla sen kanssa, että Europalla on varsin suuri tuulipinta-ala kokoonsa nähden ja sen takia huomioivat varmimman päälle aluksensa ominaisuuksia?
    Europalla muuten ei ole visiirimallista keulaporttia kuten ei tosiaan Gabriellallakaan

    ---------- Viesti lisätty kello 10:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:08 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    että nopeus itsessään olisi aiheuttanut onnettomuuden.
    Estonian tapaustahan ympäröi vaikka minkälaiset tarinat milloin mistäkin hurjasta teoriasta vailla totuuspohjaa. Tuo nopeus on kylläkin semmoinen asia, johon liittyy varsin paljon spekulointia ja varsin yleisesti "aikalaiset" muistavat ja sen täsmällisyyden.

    Loppukaneetti ed.viestistä uudestaan
    Mutta muuten näitä samoja asioita on vatvottu tässä(kin) ketjussa jo senverran, että jätän kaikkien helpotukseksi jutun tähän. On tässä palstatilaa jo käytettykin ja junalauttakin jäi monen kommentin päähän. Tosin se ainokainen junalauttahan on ollut myynnissäkin jo pitkään.

  15. #60
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Junalauttaliikenne Turun ja Tukholman välillä loppuu

    Estonian osalta tosiaan kiertää erilaisia hurjia tarinoita, jotka ovat vailla totuuspohjaa.
    Onnettomuuden tutkintaraportti on looginen, ymmärrettävä eikä siinä ole merkittäviä aukkoja.
    Pääsyy on selvillä, eikä se ole aluksen miehistön ja varustamon merimiestaito tai turvallisuuskulttuuri vaan viallisesti suunniteltu ja rakennettu laiva.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Lipunmyynti loppuu yhdeksällä asemalla
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 03.03.2008, 16:25
  2. Pendolinojen yhdistäminen loppuu
    kirjoittanut Elmo Allen foorumissa Junat
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 23.09.2007, 00:20
  3. Pendolinovuorot välillä Jyväskylä-Helsinki
    kirjoittanut Hanne foorumissa Junat
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 09.11.2006, 18:55
  4. Kuvia Tukholman ja Turun liikenteestä
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 10.08.2006, 15:16

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •