Sivu 3 / 4 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/53

Viestiketju: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

  1. #31

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    En ole radioverkkosuunnittelija minäkään, mutta tekee mieli kysyä miksi ihmeessä 1000 km vuotavaa kaapelia? Saattaisi tulla hiukka kalliiksi, ja sitäpaitsi tyypillisesti vuotava kaapeli on sisätilapeittoratkaisu, erityisesti tunneleissa -- kuten metrotunneleissa. Ulkoilmassa en näe hyötyä kaapelista, kun radioaallot kulkevat ilmassakin.
    No tässä nyt taitaa sokea keskustella sokean kanssa optiikasta, mutta lähinnä heitin idean, jolla saataisiin rautateille hyvä peitto mahdollisimman yksinkertaisesti. Rautateillä on se hyöty, että se on kuitenkin yksiulotteinen. Vuotava kaapeli todennäköisesti vähentäisi kohinaa paljon enemmän kuin ulkoilmayhteys. Vähemmän niitä tukiasemia ja enemmän bittejä samalle lähetyskaistalle. Se voisi varata ihan uusia taajuusalueita, kun kuuluvuus kaapelin ulkopuolelle on minimaalinen. Se voisi toimia ihan omalla tekniikallaan, jos yhteys on vain junan ja tukiaseman välinen (GSM-puhelut sitten erikseen). Yksi tukiasema saattaisi riittää vaikka koko Helsinki-Tampere-välille, jos matkalle ripottaisi vain vahvistimia. Ei se kaapelin maahan laskeminen nyt kovin kallista ole. En nyt ainakaan ilman jonkun oikean radioinsinöörin alustavia laskelmia sanoisi, että kumpi vaihtoehto on parempi.

  2. #32
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No tässä nyt taitaa sokea keskustella sokean kanssa optiikasta, mutta lähinnä heitin idean, jolla saataisiin rautateille hyvä peitto mahdollisimman yksinkertaisesti. Rautateillä on se hyöty, että se on kuitenkin yksiulotteinen. Vuotava kaapeli todennäköisesti vähentäisi kohinaa paljon enemmän kuin ulkoilmayhteys. Vähemmän niitä tukiasemia ja enemmän bittejä samalle lähetyskaistalle. Se voisi varata ihan uusia taajuusalueita, kun kuuluvuus kaapelin ulkopuolelle on minimaalinen. Se voisi toimia ihan omalla tekniikallaan, jos yhteys on vain junan ja tukiaseman välinen (GSM-puhelut sitten erikseen). Yksi tukiasema saattaisi riittää vaikka koko Helsinki-Tampere-välille, jos matkalle ripottaisi vain vahvistimia. Ei se kaapelin maahan laskeminen nyt kovin kallista ole. En nyt ainakaan ilman jonkun oikean radioinsinöörin alustavia laskelmia sanoisi, että kumpi vaihtoehto on parempi.
    Onhan tuossa mielenkiintoinen ajatus, mutta veikkaan että se ei toimisi käytännössä tai olisi ainakaan talouden ja performanssin kannalta järkevä.

    Siihen en osaa ottaa kantaa kuinka paljon taajuuksia yhteen vuotavaan kaapeliin menee. Tämä tieto varmaan löytyisi jostain, mutta tuskin ainakaan rajattomasti menee. Toinen aspekti on signaalin vaimennus: pitkä kaapeli vaatii signaalinvahvistimia säännöllisin välimatkoin. En oikein usko että esim. toistasataa km pitkä vuotava kaapeli olisi realistinen. Ja kun kaapeli periaatteessa käyttäytyy kuin pitkä antenni niin veikkaan että siinä tulee kyseeseen myös sellainen näkökohta, että tukiasemalla ja sen antennilla (tai tässä tapauksessa antennin äärimmäisellä päällä?) lienee jokin maksimietäisyys, jota ei voi ylittää. Perustelen uskomustani etäisyyden synnyttämällä latenssilla. Esim. GSM:hän perustuu aikajakomultipleksointiin, mikä tekee oikeasta ajoituksesta olennaisen tärkeän: kännykän ja tukiaseman välillä on siinäkin fyysisestä etäisyydestä johtuvaa latenssia, jonka nämä osaavat korjata, mutta jos latenssia syntyisi jo tukiaseman ja antennin välillä, niin en tiedä mitä se vaikuttaisi (?). Ja toisaalta kaapeli-antennin aiheuttama latenssi suhteessa yhdessä pisteessä sijaitsevaan tukiasemaan ei olisi vakio vaan riippuisi siitä missä kohtaa kaapelia ollaan menossa.

    Olet oikeassa siinä, että en kykene itse vastaamaan näihin kysymyksiin tietotasollani. Sen verran olen oppinut että osaan kysyä näitä amatöörityylillä.

    Ottamatta loppujen lopuksi kantaa siihen olisiko tuollainen järjestely jotenkin teknisesti mahdollinen, veikkaan että siinä ei ole järkeä sen vuoksi että eivät ne tukiasemat niin kallita ole, että pitäisi turvautua kaikkiin mahdollisiin järjestelyihin, jotta saadaan kaikki tukiasemakapasiteetti hinnalla millä hyvänsä keskitettyä yhteen pisteeseen. Varsinkin kun kyse ei ole vain peitosta (siitä että signaali kuuluu joka paikkaan) vaan myös kapasiteetista (siis siitä määrästä dataa joka voi kulkea kyseisten elementtien läpi): koko Tre-Helsinki -rataosan vaatima kapasiteetti yhdessä paikassa olisi melkoinen kasa rautaa. Kun raudan määrässä ei niin hirveästi kykene säästämään, olisi ehkä sittenkin järkevää jakaa se sinne missä sitä tarvitaan. Tosin tuorein trendi on, että tiettyjä osia tukiasemasta ajatellaan keskitettäviksi, jotta kapasiteettia saadaan käyttöön joustavammin.

    Muuten, sen vuotavan kaapelin laskeminen maahan kuulostaa vähän epätarkoituksenmukaiselta, koska mitä enemmän maata siihen päälle kasaa, sitä heikommin se signaali sieltä vuotaa ja sitä enemmän tehoa siihen pitäisi puskea vaimenemisen takia. Jos minun pitäisi rakentaa tällainen ratkaisu, ripustaisin varmaan sen kaapelin tolppien nokkaan. Mutta silloin viereisestä ajolangasta voisi tulla häiriötä. Ja mitenköhän maadoitus, jottei siitä tule yhtä mahtavaa ukkosenjohdatinta? No, ainakin kysymyksiä heräsi.

    P.S. Tuli mieleen analogia muulta tekniikan alalta: liikennevalot. Tämä ajatus vaikuttaa vähän samalta kuin jos koko kaupungin liikennevalot keskitettäisiin fyysisesti yhteen laitetilaan, ja sieltä kuituoptiikan, peilien ja prismojen muodostamalla monimutkaisella verkolla siirrettäisiin valo tyhjien lamppukupujen taakse. Järjestelyllä olisi epäilemättä etuja, kun ajatellaan vaikka huoltotoimenpiteitä, lamppujen palamisia jne. Mutta haittana olisi tavattoman monimutkainen, kallis ja tehoton tapa jakaa lopputuotos sinne missä sitä tarvitaan. Nykyinen tapa olisi sittenkin parempi.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 17.02.2012 kello 00:44.

  3. #33

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Muuten, sen vuotavan kaapelin laskeminen maahan kuulostaa vähän epätarkoituksenmukaiselta, koska mitä enemmän maata siihen päälle kasaa, sitä heikommin se signaali sieltä vuotaa ja sitä enemmän tehoa siihen pitäisi puskea vaimenemisen takia.
    Siksi puhunkin maahan laskemisesta enkä sinne hautaamisesta. Jos sen asentaa tolppien varaan, miksi niiden tolppien pitäisi olla viiden metrin korkuisia, kun ne voivat olla ihan yhtä korkealla kuin metron ajojohto, vaikka kymmenen sentin korkeudella. Tai yhtä hyvin se voi kulkea muovikourussa. Ukkonen ei ole ongelma, kun

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Esim. GSM:hän perustuu aikajakomultipleksointiin
    Mutta minä puhunkin pakettidatan siirrosta. GSM-puheluiden soittaminen junasta ei ole ongelma. Megabittien kaistan datasiirto on. Kuten sanoin, yhteyden ei tarvitse olla junamatkustajien puhelimesta suoraan 3/4G-verkkoon, vaan se voi ihan yhtä hyvin olla junan sisäinen WLAN, joka hoitaa yhteyden runkoverkkoon täysin matkapuhelimista riippumattomalla tekniikalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    koko Tre-Helsinki -rataosan vaatima kapasiteetti yhdessä paikassa olisi melkoinen kasa rautaa.
    Öö, miten niin? Ei siinä nyt miljoonia ihmisiä liiku ja terabittejä dataa junasta muuhun maailmaan mene. Ja miten se rauta muuttuu tehokkaammaksi, jos se sijoitetaan yhden paikan sijasta sataan? Sen tarve ei siitä vähene, ennemminkin kasvaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    P.S. Tuli mieleen analogia muulta tekniikan alalta: liikennevalot. --
    Mun on vaikea nähdä tuossa analogiassa järkeä. Se ei kerro mitään siitä miksi ehdotukseni olisi tehoton verrattuna sinun omaasi. Se kertoo vain, että kyllä todella on olemassa tehottomia ratkaisuja kuin oikein keksitään. Voisin yhtä hyvin sanoa, että kirjekyyhkyt verrattuna lennätinlankaan ovat hyvä analogia radioverkon erosta kaapeliin. Liikennevalot on kaapeloitu maahan, ja minähän ehdotan juuri samaa: junaan datayhteyttä, joka on lähes kuin kaapelissa suoraan kiinni.

    Toinen asia: jos langaton tietoliikenne yksiulotteisesti olisi niin tehokasta, miksi kuitenkin Suomenmaa on täynnä valokaapelia maahan upotettuna? On niitä suuntaavia antennejakin mielestäni kokeiltu juuri siihen tarkoitukseen, mutta hylätty tehottomina.

    Unohdat myös, että ne tukiasematkin tarvitsevat kaapelointia. Jollakin ne pitää liittää runkoverkkoon. Mitä enemmän tukiasemia, sitä enemmän vedettävää kaapelia. Ei tässä varmasti se kaapelin asennus olennainen investointikustannusten ero ole.

    Mutta tarkoitukseni oli vain ehdottaa, että olisiko ylipäätään olemassa teknisiä mahdollisuuksia yksiulotteisen verkon tekoon tehokkaammin kuin kaksiulotteiselle alueelle lähettävä tukiasema. Ei kiistellä eri teknisten toteutusten järkevyydestä.

  4. #34
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta minä puhunkin pakettidatan siirrosta. GSM-puheluiden soittaminen junasta ei ole ongelma. Megabittien kaistan datasiirto on. Kuten sanoin, yhteyden ei tarvitse olla junamatkustajien puhelimesta suoraan 3/4G-verkkoon, vaan se voi ihan yhtä hyvin olla junan sisäinen WLAN, joka hoitaa yhteyden runkoverkkoon täysin matkapuhelimista riippumattomalla tekniikalla.
    Latenssiongelma ei rajoitu piirikytkentäiseen tai aikajakomultipleksoituun tiedonsiirtoon, ja tässä käytin GSM:ää esimerkkinä kun siitä tiedän vanhaa perua enemmän perusasioita. 3G:n koodijakomultipleksointi suhteessa latenssiin menee kuitenkin kaltaiseni ei-insinöörin hilseen yli, joten en sitten käytä sitä esimerkkinä. Latenssi voi olla ongelma jopa IP-verkoissa, mutta tässä yhteydessä tarkoitan että se on nimenomaan radiorajapintatason ongelma, eli alemmalla tasolla protokollapinossa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Öö, miten niin? Ei siinä nyt miljoonia ihmisiä liiku ja terabittejä dataa junasta muuhun maailmaan mene. Ja miten se rauta muuttuu tehokkaammaksi, jos se sijoitetaan yhden paikan sijasta sataan? Sen tarve ei siitä vähene, ennemminkin kasvaa.
    No, joo, on sinulla se pointti, että kun ne ihmiset liikkuvat siinä rataverkolla niin jos kapasiteetti on jaettavissa joustavasti niiden kesken sijainnista riippumatta niin silloin ei tarvitse varata ylimääräistä kapasiteettia pitkin matkaa sitä hetkeä varten kun juna pyyhkäisee paikan yli. Mutta tämä tietysti on riippuvainen siitä riittääkö sen yhden vuotavan kaapelin kapasiteetti koko liikennetarpeelle. Jotenkin en vain kykene näkemään sieluni silmin suurta tukiasemahotellia, joka puskisi koko patteriston voimalla tehoa yhteen megapitkään vuotavaan kaapeliin. On jotenkin niin itsestäänselvä asia että kun puhutaan radiolähettimestä niin se teho jonka se puskee ulos vaatii energiaa ja kun toisaalta kaapeleissa on häviötä jossa se energia häviää niin luontaista olisi että radio-osan ja antennin välinen matka on mahdollisimman lyhyt jottei turhaan hukata energiaa. Tosin tässä tapauksessa se pitkä vuotava kaapeli olisi itsessään se antenni, mutta kun se olisi niin pitkä, niin se söisi tehoa vähintään samaa luokkaa kuin jos se teho siirrettäisiin kaukana sijaitsevaan antenniin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mun on vaikea nähdä tuossa analogiassa järkeä. Se ei kerro mitään siitä miksi ehdotukseni olisi tehoton verrattuna sinun omaasi. Se kertoo vain, että kyllä todella on olemassa tehottomia ratkaisuja kuin oikein keksitään. Voisin yhtä hyvin sanoa, että kirjekyyhkyt verrattuna lennätinlankaan ovat hyvä analogia radioverkon erosta kaapeliin. Liikennevalot on kaapeloitu maahan, ja minähän ehdotan juuri samaa: junaan datayhteyttä, joka on lähes kuin kaapelissa suoraan kiinni.
    Niin, se mitä sanoin soikeista keiloista jne. ei ollut minun ehdotukseni vaan se miten tyypillisesti junaratojen ja pääteiden varsille rakennetaan radiopeittoa nykypäivänä. Siis silloin kun sitä rakennetaan. Sen sijaan vuotavaa kaapelia käytetään käsittääkseni vain tunneleissa ja sisätiloissa. En ole ikinä kuullut muista käyttötavoista, mikä ei tietenkään tarkoita etteikö sellaisia voisi olla. Jos on, olisi kiva kuulla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Toinen asia: jos langaton tietoliikenne yksiulotteisesti olisi niin tehokasta, miksi kuitenkin Suomenmaa on täynnä valokaapelia maahan upotettuna? On niitä suuntaavia antennejakin mielestäni kokeiltu juuri siihen tarkoitukseen, mutta hylätty tehottomina.
    Tässä tapauksessa kyse ei ole ollenkaan tuosta. Jos tukiasemia on radan varrella useita, ne ovat kukin oma solunsa. Jos puhutaan yhdestä pitkästä kaapelista, jota käytetään antennina, niin se on sitten yksi solu johon yritetään puskea mahdollisimman suuri kapasiteettia väkisin kaukaa. Ja vuotava kaapeli ei ole millään muotoa verrannollinen edes tavalliseen koaksiaaliin tai valokuituun vaan yksi antennityyppi, joka kantaa radiotaajuuksia. Lienee aika selvää että pilkkomalla alue soluiksi voidaan samoja taajuuksia uudelleenkäyttää ja näin hyödyntää rajallista radioresurssia tehokkaammin. Vuotava kaapeli vuotaa tarkoituksella, mikä minun logiikkani mukaan tarkoittaa tehohävikkiä matkan varrella. Tavallinen koaksiaali ei vuoda samalla tavalla, joten se on tehokkaampi. Ja valokuitu on ylivoimaisen tehokas. Näitä käytetäänkin siirtämään tietoa kaapelin päästä päähän.

    Lienee yleistietoa että radiotie ei voi olla tehokkaampi välitystie kuin kaapeli. Se ei haittaa, koska molemmille on käyttötarkoituksensa: radiotietä käytetään "viimeisen mailin" ratkaisuna jotta ei tarvitse rakentaa kallista kaapelia joka paikkaan tai roikkua koko ajan kiinni kaapelin päässä. Ja kaapelia käytetään suurikapasiteettisena ja tehokkaana runkoverkkona. Lisäksi radiotietä voidaan käyttää ylittämään esteitä, joiden läpi ei kannata yrittää viedä kaapelia: keskellä metsää sijaitsevan tukiaseman transmissioyhteys on tyypillinen tapaus.

    En oikein ymmärrä kommenttia suunta-antennien toimimattomuudesta. Ihan tavallisissa tukiasemissa voi olla antenneja, joilla keila suunnataan ensisijaisesti johonkin suuntaan. Tällöin siihen suuntaan saadaan enemmän tehoa, ja toisaalta sektoroimalla hyödynnetään niukkoja taajuuksia tehokkaammin. Samoin mikroaaltoradiot täytyy suunnata hyvin tarkasti vastinpariinsa. Mikroaaltoradio on kohtuullisen tehokas tapa siirtää tietoa ilmateitse ja sitä käytetään toisinaan kiinteän yhteyden sijasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Unohdat myös, että ne tukiasematkin tarvitsevat kaapelointia. Jollakin ne pitää liittää runkoverkkoon. Mitä enemmän tukiasemia, sitä enemmän vedettävää kaapelia. Ei tässä varmasti se kaapelin asennus olennainen investointikustannusten ero ole.
    En unohda. Ne liitetään joko kaapelilla tai mikroaaltoradiolla. Mutta tämä ei ole suuri ongelma, koska ratojen ympäristössä on tukiasemia kohtuullisen matkan päässä muutenkin. Yksi tukiasema lisää sinne tänne olemassa olevan verkon keskelle ei tuo valtavasti lisäkustannuksia. Voisi olla eri asia jos pitäisi kaapeloida nämä kokonaan erilliseen uuteen transmissioverkkoon, joka kulkisi radan vierellä. Se olisi kallista.

  5. #35

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Tiedän jotain tiedonsiirtotekniikoista, mutta näin matalan tason (fyysisen median) asioihin en ole turhan hyvin perehtynyt. Wikipedia tietää kuitenkin kertoa, että vahvistimia tarvitaan vuotavaan kaapeliin satojen metrien välein, mikä nähdäkseni tulee nopeasti kalliiksi pitkillä matkoilla. Erityisesti rautatien kattamiseen tarkoitetut kapeat keilat kuulostaisivat näin äkkispäätä houkuttelevammilta, niille kun saisi helposti moninkertaisen kantomatkan.

    Kapeakeilainen antenni on muuten "helppo" (suhteellista) rakentaa usean antennin yhdistelmästä, jolloin antennin keilaa voidaan osa-antennien tehoja säätämällä kääntää ilman, että yhtään fyysistä rakennetta käännetään. Olen antanut itselleni kertoa, että matkapuhelinoperaattoreilla olisi Helsingissä tällaisia antenneja, joita käännetään tarpeen mukaan kohti Olympiastadionia, jäähallia, Hartwall Areenaa jne. Teoriassa olisi kai mahdollista rakentaa antenneja, joiden kapea keila seuraisi junaa radan varrelta.

  6. #36
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Raili on GSM-R, eli se on nimenomaan GSM:ään pohjautuva järjestelmä. Jos nyt en täysin väärin muista, niin siitä puuttuu pakettiradio-ominaisuudetkin jokseenkin kokonaan, ainakin Suomessa.
    Railin liittymätyypeissä on kuitenkin listattu dataliittymä. Verkossahan liikkuu myös kulunvalvonnan ohjausviestejä. Kuitenkin vain osa Railista on suunniteltu kulunvalvontakäyttöön ja suurin osa pelkälle puheelle. Näiden välillä voi olla ero datakapasiteetissa. Joka tapauksessa pakettikytkentäisenkin datan saisi liikkumaan, jos tahtoa on ja toisaalta korttivarmennus todennäköisesti toimisi piirikytkentäiselläkin datalla. Verkossa on priorisointimahdollisuus, joten maksuliikenne saataisiin tarvittaessa katkeamaan automaattisesti hätäpuheluiden tieltä. Voi tietysti olla, ettei viranomainen halua tämän tyyppistä liikennettä verkkoon.

  7. #37

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Verkossahan liikkuu myös kulunvalvonnan ohjausviestejä.
    Olen kuitenkin ymmärtänyt, että Suomessa ei tämä olisi (ainakaan vielä) käytössä.

  8. #38

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Matkalainen Näytä viesti
    Wikipedia tietää kuitenkin kertoa, että vahvistimia tarvitaan vuotavaan kaapeliin satojen metrien välein, mikä nähdäkseni tulee nopeasti kalliiksi pitkillä matkoilla.
    No, sitten kyllä ymmärrän että se ei taida sopia ratkaisuksi.

    Ideanheittoinnovointipuolelta tulee kuitenkin vielä mieleen, onko sähköinen ratkaisu jotenkin mahdollinen. Junan allahan voisi mennä sähkökaapeli, jossa bitit liikkuvat. TKK:n fysiikan kirja on kyllä jo pölyttynyt hyllyssä yli puoli vuosikymmentä, mutta muistelisin kovin, että sähkövirralla ja liikkeellä saataisiin magneettikenttä, joka muuttuu kun kaapelissakin virta vaihtaa suuntaa, ja sen muutoksista juna saisi bitit selville ilman lankakosketusta.

  9. #39
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Olen kuitenkin ymmärtänyt, että Suomessa ei tämä olisi (ainakaan vielä) käytössä.
    Näin olen minäkin ymmärtänyt. ETCS 2 -tason kulunvalvontaa on Euroopassa ylipäänsä käytössä vielä vähän. Suomessa ei taida olla kentällä vielä edes koeasennuksia.

  10. #40

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Näin olen minäkin ymmärtänyt. ETCS 2 -tason kulunvalvontaa on Euroopassa ylipäänsä käytössä vielä vähän. Suomessa ei taida olla kentällä vielä edes koeasennuksia.
    Otetaankohan ETCS 2 tasoa edes koskaan laajamittaisesti käyttöön, kun se alkaa jo hiljalleen olla vanhentumassa? ETCS 3 tasolla käytetään liikkuvia blokkeja (moving blocks), joilla saadaan käyttöön enemmän kapasiteettia. Siirtymä vanhasta kulunvalvonnasta uuteen ei kyllä ole halpa eikä yksinkertainen, kuten Helsingin metron automatisointi- ja kulunvalvontaprojektikin näyttää. Vanhan kaluston modernisointi ei ole aina helppoa.

  11. #41
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Otetaankohan ETCS 2 tasoa edes koskaan laajamittaisesti käyttöön, kun se alkaa jo hiljalleen olla vanhentumassa? ETCS 3 tasolla käytetään liikkuvia blokkeja (moving blocks), joilla saadaan käyttöön enemmän kapasiteettia.
    Todennäköisesti otetaan. Moving block on tarpeettoman kallista ja monimutkaista tekniikkaa monille radoille. Todennäköisesti jopa valtaosalle radoista. ETCS:n osalta taso 3 on vielä tuotekehityshanke ja tasoa 1 tullaan sitäkin varmasti käyttämään pakoissa, joissa taso 2 on tarpeeton. Moving blockia on tähän asti toteutettu vain valmistajakohtaisilla järjestelmillä. Onkohan itse asiassa missään toteutusta avoimella radalla vai ovatko tähänastiset sovellukset kaikki suljettuja metro- tai lähijunajärjestelmiä?

    ETCS level 2 on vasta vakiintumassa käyttöön nyt. Toteutetut kohteet ovat pääosin uusia ratoja tai koeasennuksia vanhoilla radoilla. Tanskassa on kuitenkin jo päätetty uusia valtakunnan rataverkon kulunvalvonta ETCS:n tasolle 2. Kööpenhaminan S-Togillahan on erillinen kulunvalvonta ja sinne on muistaakseni tulossa uusi erillinen järjestelmä.

  12. #42

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Todennäköisesti otetaan. Moving block on tarpeettoman kallista ja monimutkaista tekniikkaa monille radoille. Todennäköisesti jopa valtaosalle radoista. ETCS:n osalta taso 3 on vielä tuotekehityshanke ja tasoa 1 tullaan sitäkin varmasti käyttämään pakoissa, joissa taso 2 on tarpeeton. Moving blockia on tähän asti toteutettu vain valmistajakohtaisilla järjestelmillä. Onkohan itse asiassa missään toteutusta avoimella radalla vai ovatko tähänastiset sovellukset kaikki suljettuja metro- tai lähijunajärjestelmiä?
    Käsittääkseni moving block on tällä hetkellä valmistajakohtaista tekniikkaa.

    Periaatteessa nykyspekseillä ETSC 3 vaikuttaisi jopa halvemmalta rakentaa kuin ETSC 2, ainakin vähän liikennöidyille radoille, joita Suomessa on suurin osa. ETSC 3:han ei teoriassa tarvitse mitään opastin- ja turvatekniikkaa radalla, vaan kaikki kulkutieto voidaan lasketaan tietokoneilla kuljettuun matkaan ja GPS:ään ja muuhun paikannukseen perustuen ja viestitään radioteitse. Kaikki opastimet ja niiden kaapelointi jäisi siis pois. Vaikka varmaan tuollaisella järjestelmällä ei ole turvamarginaalit kovin tiukalle vedetty ja kapasiteetti ihan tapissa.

    Jos halutaan ajaa mahdollisimman tiheällä vuorovälillä ja maksimikapasiteetilla, hinta varmaan nousee ja ratatekniikkaakin käytettäneen lisänä. Toki ETSC 3 ei ole vielä valmis standardi ja aika näyttää miksi se muodostuu.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 18.02.2012 kello 21:54.

  13. #43

    Liittynyt
    01.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    629

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ideanheittoinnovointipuolelta tulee kuitenkin vielä mieleen, onko sähköinen ratkaisu jotenkin mahdollinen. Junan allahan voisi mennä sähkökaapeli, jossa bitit liikkuvat. TKK:n fysiikan kirja on kyllä jo pölyttynyt hyllyssä yli puoli vuosikymmentä, mutta muistelisin kovin, että sähkövirralla ja liikkeellä saataisiin magneettikenttä, joka muuttuu kun kaapelissakin virta vaihtaa suuntaa, ja sen muutoksista juna saisi bitit selville ilman lankakosketusta.
    Mielenkiintoinen idea. Piti oikein puhaltaa pölyt omasta Young & Freedmanistani. Sähkökaapeli synnyttää aina ympärilleen magneettikentän, ja jos virtaa tai sen suuntaa muutetaan, muutokset magneettikentässä indusoivat virran lähellä oleviin toisiin johtimiin. Vastaanottimen pitäisi kuitenkin olla junan pohjan alla, sillä mikään metalli lähettimen ja vastaanottimen välissä syö signaalin melko tehokkaasti. Joka tapauksessa puhutaan hyvin heikoista magneettikentistä, ja sitä tehoa menisi hukkaan muualla kuin junan kohdalla. Äkkispäätä tuntuisi siis edelleen tehokkaammalta käyttää kapeakeilaista antennia mastossa.

  14. #44

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Saattaa olla hyvinkin tehoton. Tuli vain mieleen, ja mielenkiintoista olisi tietää, että kvantitatiivisesti kuinka tehoton ja mihin tehokkuus hukkuu. Ja kyllä, idea oli nimen omaan junan pohjasta datansiirto. Itse asiassa kulunvalvonnat baliisithan siirtävät datansa juuri tällä tavoin, jos olen oikein käsittänyt. Mutta on toki eri asia siirtää pistemäisesti muutama bitti kuin jatkuvana megabittejä sekunnissa.

    ---------- Viesti lisätty kello 18:37 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 18:35 ----------

    Onhan myös kaupallisesti pitkään puhuttu datansiirrosta sähköverkkoa pitkin. Sähköjuna on jo valmiiksi sähköverkossa kiinni. Olisi sekin mielenkiintoista tietää, mitkä sähködatan fysikaaliset rajoitteet ovat, ja aiheuttaako laahaava kontakti liikaa kohinaa.

  15. #45

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1731

    oletus Vs: VR:n hinnoittelu-uudistus jatkuu - tuhansia tarjousmatkoja junamatkustajille

    Maailmalla on kulunvalvontajärjestelmiä, jotka kommunikoivat kiskojen kautta, kuten venäläisten http://en.wikipedia.org/wiki/ALSN

Vastaavia viestiketjuja

  1. Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 26.01.2012, 13:07
  2. VR: Allegron hinnoittelu muuttuu joulukuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 14.10.2011, 11:10
  3. VR: Uudistuksilla lisää etuja junamatkustajille
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.09.2011, 10:10
  4. Junamatkustajille turvatarkastukset?
    kirjoittanut hmikko foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 22.05.2011, 01:04
  5. Yöliikenteen hinnoittelu
    kirjoittanut antaeus foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 33
    Viimeisin viesti: 26.06.2009, 01:29

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •