HSL: Ratikat ja metrot kulkevat nyt vedellä

Ei millään pahalla, mutta onko tosiaan vesivoimalasta vedetty suora kaapeli raitio- ja metroverkkoon? Vai tuleeko kuitenkin sähkö samasta kaapelista jossa ydinvoimakin kulkee :lol:

No joo, se nyt oli olevinaan kevennys, vaikkakin ihan tosi. Hienoa että HKL ja HSL tukevat tällaista ympäristötekoa, eikös ne syksyllä Veolialla aloittavat sähköbussitkin tankata vesivoimalasta?

Soininvaaran kirjoitukset aiheesta vuoden takaa:

Uusiutuvan energian kuluttamisessa ei ole mitään hyvää, sen tuottamisessa on:

Osmo Soininvaara sanoi:

Oletetaan, että sähköstä tuotetaan 50 prosenttia vesivoimalla ja loput hiilivoimalla. Jos kuluttaa sähköä, kuluttaa tuota loppua, koska vettä ei sada enempää kuin sataa. Jos minä kulutan vesisähköä, sinä joudut kuluttamaan kivihiilisähköä. Jos minä kulutan vesivoimaa, sitä jää muille kulutettavaksi vähemmän. Siksi minun – ja VR:n – sähkönkulutus on tosiasiassa kivihiilisähkön kuluttamista, sanoo VR mitä vain. Siinä, että kulutat ”vesisähköä” ei ole mitään anteeksiannettavaa. Oikeasti kulutat kivihiilisähköä.

Se, että kuluttaa itse vähäpäästöistä sähköä, ei ole mikään ekoteko. Ekoteko on vähäpäästöisen sähkön tuottaminen, sillä vähäpäästöisen tuotannon määrä alittaa kulutuksen selvästi.

Klikkaa laajentaaksesi...

Jatko-osa pari päivää myöhemmin: Päästötön energia: Synnyttääkö kysyntä tarjontaa?

Näinhän se menee täällä pohjolassa. Vesivoimaa on paha taikoa Kiinan malliin, kun maanomistajia kunnioitetaan ja ympäristöseikatkin ovat tärkeitä. Ydinvoimaa täällä sentään väsätään pitkäjänteiseen malliin, mutta sekin tarvitsisi edistysaskeleen pois herkistä ja polttoainetta haaskaavista kiehuvavesireaktoreista.

Nak sanoi:

Ei millään pahalla, mutta onko tosiaan vesivoimalasta vedetty suora kaapeli raitio- ja metroverkkoon? Vai tuleeko kuitenkin sähkö samasta kaapelista jossa ydinvoimakin kulkee :lol:

No joo, se nyt oli olevinaan kevennys, vaikkakin ihan tosi. Hienoa että HKL ja HSL tukevat tällaista ympäristötekoa, eikös ne syksyllä Veolialla aloittavat sähköbussitkin tankata vesivoimalasta?

Klikkaa laajentaaksesi...

No onhan helsingissäkin vesivoimalaitos ja suhteellisen lähellä Koskelan hallia http://www.helen.fi/energia/vanhakaupunki.html

Tunnen tällä asialla irvailun ja Osmo Soininvaaran tunnetuksi tekemän luulon siitä, että sähkön käytön lisäys huonontaa aina sähköntuotannon kokonaispäästöä. Perusteluna se, että lisäys tuotetaan hiililauhteella, jonka CO[SUB]2[/SUB]-päästö on luokkaa 800 g/kWh (Suomen keskiarvo noin 220 g/kWh). Mutta asia ei ole ihan niin.

Soininvaara ei ole energiainsinööri, enkä ole minäkään, mutta ymmärrän silti energiantuotannosta enemmän. Soininvaaran ajatus perustuu voimalaitosten ajojärjestykseen, joka Suomessa on 1. ydinvoima, 2. yhteistuotanto, 3. vesivoima, 4. hiililauhde. Näin se on siksi, että ydinvoimalan tehoa ei voi (tai ei kannata) säätää, yhteistuotantoa ohjaa lämmitystarve, joten sitäkään ei käytännössä voi säätää, joten säätö tehdään ensin vesivoimalla ja kun siinä säätövara loppuu, säädetään hiililauhteella.

Edellä sanottu ajojärjestys toteutuu sellaisenaan, jos kaikki sähköasiakkaat ostavat sekasähköä. Sillä tuo ajojärjestys on taloudellisesti paras, eli takaa halvimman sähkön kokonaistuotannon. Tuottajat siis maksimoivat voittonsa, jos kaikki maksavat sähköstä saman hinnan. Mutta jos on asiakkaita, jotka haluavat ostaa tietyllä tavalla tuotettua sähköä ja maksavat siitä ehkä ekstraa, ajojärjestys tehdään niin, että ensin tuotetaan tämä dedikoitu sähkö ja sitten mennään edellä sanotun taloudellisen järjestyksen mukaan. Jolloin lopputulos voi olla eri kuin pelkillä sekasähköasiakkailla.

Soininvaaralaiset sanovat tähän, että ei vaikuta, koska kumminkin ensin tuotetaan ydin-, yhteistuotanto- ja vesivoimaa niin paljon kuin saadaan ja loppu paikataan hiililauhteella. Hetkellisesti kyllä, mutta pitkällä ajalla ei. Ja pitkä aika on avainkysymys, jota soininvaaralaiset eivät ymmärrä. Sillä mitä enemmän on asiakkaita, jotka haluavat kestävää sähköä (vettä, bioa, tuulta, aurinkoa), sitä suuremmaksi kasvaa tarve perustaa kestävää sähköntuotantoa.

Tärkeintähän ei ole se, miten sähkö syntyy tällä hetkellä, vaan miten sitä tehdään tulevaisuudessa. Soininvaaran logiikalla ei synny koskaan intressiä perustaa kestävää sähköntuotantoa. Sitäkö haluaa vihreä ideologi? Se, että Soininvaara on väärässä, on nähtävissä myös käytännössä. Esimerkiksi Saksa ja Tanska ovat pullollaan tuulimyllyjä, koska siellä halutaan uusiutuvaa sähköä eikä uskota, että kun tuulimyllyn sähkö menee samaan johtoon hiilisähkön kanssa, ei tuulimyllyä kannata tehdä. Ja joukkoliikenteestä konkreettinen esimerkki on Karlskrona, jonka johdinautot kulkevat tuulisähköllä. Samasta verkosta sekin tulee kuin hiilisähkö, mutta johdinautoja varten rakennettiin myös niiden kulutusta vastaavalla teholla tuulimyllyjä.

Ja sähkön tuotannossa ei ole olennaista se, missä sijaitsee voimalaitos, jolta sähkö ostetaan. Sähköverkko tasaa tuotannon ja kulutuksen, myös maantieteellisesti. Ei ole mitään mieltä vetää Norjan lapin vesivoimaloista suoraa piuhaa Helsinkiläiselle vesivoiman ostajalle. Koska asia hoituu niin, että norjalainen sähkö käytetään Lapissa, jonne ei tarvitse johtaa sähköä etelän ydin- ja lämpövoimaloista. Jos kuvittelee, että etelän lämpövoimasähkö on mustia palloja ja lapin vesisähkö sinisiä palljoa ja sähköjohdot putkia, joissa pallot kulkevat, asia on ehkä helppo ymmärtää. Kun sähkölaitteelle on sama, käyttääkö se mustia vai sinisiä palloja, niin on turha kuljettaa sinisiä etelään ja mustia pohjoiseen, kun tuotettujen ja kulutettujen pallojen määrä on kumminkin sama.

Antero

Antero Alku sanoi:

Sillä mitä enemmän on asiakkaita, jotka haluavat kestävää sähköä (vettä, bioa, tuulta, aurinkoa), sitä suuremmaksi kasvaa tarve perustaa kestävää sähköntuotantoa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä vain ei päde vesisähkön ostamiseen, koska sitä on käytännössä mahdotonta lisätä. Vesisähköä joka tapauksessa tuotetaan maksimaalinen määrä.

Antero Alku sanoi:

Sillä mitä enemmän on asiakkaita, jotka haluavat kestävää sähköä (vettä, bioa, tuulta, aurinkoa), sitä suuremmaksi kasvaa tarve perustaa kestävää sähköntuotantoa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mainoslauseet ovat usein koskeneet vesivoimaa ja niin tämänkertainen ratikkamainoskin. Suomessa ei kuitenkaan ole rakennettu merkittävästi lisää vesivoimaa eikä sitä liene tulossakaan. Tuulta ja aurinkoa ei näköjään raideliikenteen yhteydessä mainosteta, ehkä siitä syystä, että niidenkin rakentaminen on ollut Suomessa aika vaatimatonta.

Antero Alku sanoi:

Tunnen tällä asialla irvailun ja Osmo Soininvaaran tunnetuksi tekemän luulon siitä, että sähkön käytön lisäys huonontaa aina sähköntuotannon kokonaispäästöä. Perusteluna se, että lisäys tuotetaan hiililauhteella, jonka CO[SUB]2[/SUB]-päästö on luokkaa 800 g/kWh (Suomen keskiarvo noin 220 g/kWh). Mutta asia ei ole ihan niin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Asia on nähtävissä ihan Suomenkin sähköntuotannon kehityksestä. 1970-luvulta sähkön kulutus on yli kolminkertaistunut, jolloin soininvaaralaisen logiikan mukaan Suomen sähköntuotannon keskipäästöjen pitäisi tällä hetkellä olla vähintään 2/3 * 800 g/kWh = 530 g/kWh, sillä hiililauhdetta on tuotettu silloinkin.

---------- Viesti lisätty kello 14:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:05 ----------

Antero Alku sanoi:

Edellä sanottu ajojärjestys toteutuu sellaisenaan, jos kaikki sähköasiakkaat ostavat sekasähköä. Sillä tuo ajojärjestys on taloudellisesti paras, eli takaa halvimman sähkön kokonaistuotannon. Tuottajat siis maksimoivat voittonsa, jos kaikki maksavat sähköstä saman hinnan. Mutta jos on asiakkaita, jotka haluavat ostaa tietyllä tavalla tuotettua sähköä ja maksavat siitä ehkä ekstraa, ajojärjestys tehdään niin, että ensin tuotetaan tämä dedikoitu sähkö ja sitten mennään edellä sanotun taloudellisen järjestyksen mukaan. Jolloin lopputulos voi olla eri kuin pelkillä sekasähköasiakkailla.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ymmärtääkseni tämä ei pidä paikkansa, sillä taseet lasketaan vasta vuoden lopulla. Eli hetkellisen tehon ei tarvitse täsmätä, kunhan vuositasolla on vesivoimalla/tuulivoimalla tuotettu vähintään asiakkaan vuosikulutuksen verran sähköä.

---------- Viesti lisätty kello 14:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:10 ----------

hmikko sanoi:

Mainoslauseet ovat usein koskeneet vesivoimaa ja niin tämänkertainen ratikkamainoskin. Suomessa ei kuitenkaan ole rakennettu merkittävästi lisää vesivoimaa eikä sitä liene tulossakaan. Tuulta ja aurinkoa ei näköjään raideliikenteen yhteydessä mainosteta, ehkä siitä syystä, että niidenkin rakentaminen on ollut Suomessa aika vaatimatonta.

Klikkaa laajentaaksesi...

Johtunee siitä, että tuulella/auringolla tuotettu sähkö on oikeasti markkinasähköä kalliimpaa. Ja kyseisiä tuotantomuotoja jouduttaisiin oikeasti rakentamaan lisää, mikäli asiakkaat olisivat valmiita tämän lisähinnan maksamaan. Eli erityisesti tuulivoiman ostaminen Suomessa leikkaa oikeasti myös sähköntuotannon hiilidioksidipäästöjä. Vesivoiman kanssa on toisin, sillä kuten tässäkin on tullut esille on käytännössä kaikki Suomen vesivoimapotentiaali rakennettu jo. Toki, mikäli vesisähköä halutaan ostaa enemmän kuin sillä pystytään tuottamaan, siirtynee osa vesisähköstä muihin päästövapaisiin tuotantomuotoihin, lisäten siten niiden rakentamista.

sane sanoi:

1970-luvulta sähkön kulutus on yli kolminkertaistunut, jolloin soininvaaralaisen logiikan mukaan Suomen sähköntuotannon keskipäästöjen pitäisi tällä hetkellä olla vähintään 2/3 * 800 g/kWh = 530 g/kWh, sillä hiililauhdetta on tuotettu silloinkin.

Klikkaa laajentaaksesi...

Suomen neljä ydinreaktoria ovat aloittaneet 1977, 1978, 1979 ja 1980, joten tuo esitetty ajojärjestys ei suurimmalla osaa 70-lukua ole ollut edes mahdollinen. Soininvaara puhunee tästä päivästä, kuten mainostajatkin.

sane sanoi:

Johtunee siitä, että tuulella/auringolla tuotettu sähkö on oikeasti markkinasähköä kalliimpaa. Ja kyseisiä tuotantomuotoja jouduttaisiin oikeasti rakentamaan lisää, mikäli asiakkaat olisivat valmiita tämän lisähinnan maksamaan.

Klikkaa laajentaaksesi...

Asiasta miljoonanteen, mutta asiakkaat, tai ainakin veronmaksajat, käytännössä muuten toimivat ydinvoimaloiden vakuuttajina, kun markkinaehtoista vakuutusta vakavan ydinonnettomuuden varalle ei mistään saa. Japanin arvioidaan käyttävän 500 miljardia dollaria Fukushiman siivoamiseen, josta ensi vaiheessa on arvioitu 60 miljardia menevän voimalaitosten purkamiseen. Tämä summa siis siivoamiseen, inhimilliset ja taloudelliset menetykset tulevat kustannuksiin sen lisäksi. Ydinvoimateollisuus on tietysti esittänyt vakavan onnettomuuden todennäköisyyden olevan kerran miljoonassa vuodessa tms., käytännössä viimeisten 40 vuoden aikana on sulanut 5 reaktoriydintä.

500 miljardia kuulostaa aika hurjalta lukemalta onnettomuudelle, joka on tappanut ja sairastuttanut lähinnä pelastus- ja voimalatyöntekijöitä ja josta vain taustasäteilyyn verrattavia säteilyannoksia on levinnyt laajemmalti. Vertailun vuoksi samaan aikaan sattuneet maanjäristys ja tsunami aiheuttivat suoraan kymmenien tuhansien kuolemat ja aidosti massiiviset inhimilliset sekä aineelliset vahingot, jotka voin helposti kuvitella vähintään toiseen viiteensataan miljardiin.

hmikko sanoi:

Mainoslauseet ovat usein koskeneet vesivoimaa ja niin tämänkertainen ratikkamainoskin. Suomessa ei kuitenkaan ole rakennettu merkittävästi lisää vesivoimaa eikä sitä liene tulossakaan.

Klikkaa laajentaaksesi...

Vesivoiman mainostamiseen lienee syynä se, että vesivoimaa taitaa norjalaisilla olla yllin kyllin. Itsekin ostan nykyään Fortumilta vesivoimaa, ja se tulee Norjasta. Myönnän, että en tunne sikäläisiä tuotantotilanteita. Mutta vesivoiman kanssa on niin, että sitäkin voi olla tarjolla ylenmäärin. Ja jos ei ole ottajaa sähkölle, sitten juoksutetaan vesi ohitse. Näin on jouduttu joskus tekemään Suomessakin, mutta ei tarvinne tehdä nykyään. Sen vuoksihan Vuotostakin halutaan.

HKL:n informaation mukaan se ostaa sertifioitua vesivoimaa Helsingin energialta. Ja mainitaan, että vesivoimalan remontissa on voimalan tehoakin nostettu. Siis on saatu lisää vesivoimaa Suomeen. Mutta silti on juuri niin, että kaikki vesivoima kannattaa ja pyritään käyttämään joka tapauksessa, koska se on myöskin kaikkein halvinta. Hintahan muodostuu pelkästään investoinnista. Ja kun on näin, vesivoiman tuotanto ei riipu siitä, miten monta vesivoimasopimusta tehdään. Se, mikä jää sopimuksista yli, myydään sekasähkönä.

Se on totta, että Suomessa on vesivoiman potentaali jotakuinkin käytetty, ainakin suuressa mittakaavassa. Mutta jossain muualla voi olla toisin. Ja jos rehellisiä ollaan, niin voihan Suomessakin tulla eteen pohdinta esim. siitä, kummat arvot ovat tärkeämmät: Vuotoksen luontoarvot vai ydinvoima-arvot. Eikä siinä kysymyksessä ole helppona vastauksena, että vähennetään sähkön kulutusta. Kun sitä on tarve lisätä korvaamaan fossiiliöljyn kulutusta, koska sähköä sentään on mahdollista tuottaa kestävällä tavalla.

Antero

Antero Alku sanoi:

Mutta vesivoiman kanssa on niin, että sitäkin voi olla tarjolla ylenmäärin. Ja jos ei ole ottajaa sähkölle, sitten juoksutetaan vesi ohitse.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei kyllä sähköyhtiö koskaan vettä juoksuta ohi ja sen sijaan käynnistä hiilivoimalaa. Tuossa tilanteessa on ihan sama mitä sähköä asiakas on ostanut, vesisähköä se saa. Siksi siinäkään tilanteessa ei ole mitään vaikutusta sillä, onko HKL ostanut ratikoille vesisähköä. Eikä se vesisähkön ostaminen siinä lisää puhtaan sähkön määrää.

Elmo Allen sanoi:

Ei kyllä sähköyhtiö koskaan vettä juoksuta ohi ja sen sijaan käynnistä hiilivoimalaa.

Klikkaa laajentaaksesi...

Ei tietenkään näin. Mutta jokaisessa vesivoimalassa on ja on pakko olla ohijuoksutusportit, koska vedenpinnalle on yläraja. Vesivoimaahan ei käytetä niin, että ajetaan sähköksi kaikki mikä sataa silloin kun sataa, vaan pidetään vettä varastossa, jotta sillä voidaan säätää tuotantoa kulutuksen vaihdellessa. Jos vettä tulee liikaa ja hetkellinen kulutus ei riitä tarvittavaan veden poistumiseen, silloin juoksutetaan ohi. Mikä voi johtaa siihen, että toisella hetkellä ei enää olekaan vettä ja on ajettava hiiltä säätövaran täyttämiseksi.

Toinen tilanne on silloin, jos vesivoimaa on tarjolla yllin kyllin, mutta ei ole kulutusta tarpeeksi. Tuotannon ja kulutuksen tasapainoa säädetään myös viennillä ja tuonnilla. Jos ei ole vientiä ja vettä on yli menekin, silloin juoksutetaan ohi. Viennin este voi olla pelkästään puuttuva kaapeli. Ja jos sitten potentiaalisessa ostajamaassa on tarpeeksi niitä, jotka haluavat maksaa vesisähköstä, syntyy markkinatilanne, jossa tulee järkeväksi rakentaa viennin mahdollistava sähkölinja. Tällöin vesisähkön tuotanto lisääntyy ihan oikeasti sen tähden, että on vesisähkön ostajia.

Vaikka vesivoimala onkin hyvä säätövoimala, pitkällä aikavälillä sekin on kuitenkin sään armoilla, kuten tuuli- ja aurinkovoima lyhyellä aikavälillä. Siksi vesivoiman kanssa voi syntyä ohijuoksutuksen tarve, samalla tavalla kun tuulivoiman kanssa tulee myllyjen pysäytyksiä, jos ei ole hetkellistä kuormaa vaikka tuulee. Tanska toimittaa tietääkseni ilmaiseksi ylimääräistä tuulisähköä naapureilleen tästä syystä, jos niillä vain on kykyä ottaa vastaan.

Antero

hylje sanoi:

500 miljardia kuulostaa aika hurjalta lukemalta onnettomuudelle, joka on tappanut ja sairastuttanut lähinnä pelastus- ja voimalatyöntekijöitä ja josta vain taustasäteilyyn verrattavia säteilyannoksia on levinnyt laajemmalti.

Klikkaa laajentaaksesi...

Menee aika kauas aiheesta ohi, mutta sanottakoon nyt sen verran, että säteilyn aiheuttamat sairaudet näkyvät vasta ajan kuluessa, ja niitä on Japanissa tulossa paljon. Evakuoitu alue on liian pieni, ja sen ulkopuolella on osin yhtä saastuneita paikkoja kuin sisällä. Japanilaiset eivät ole evakuoineet edes säteilylle erittäin herkkiä lapsia paikoista, joissa esim. leikkikentän maa kävisi meillä matala-aktiivisesta jätteestä.

Three Mile Islandin kakkosyksikön purkaminen kesti 14 vuotta (1979-1993) ja maksoi silloissa dollareissa miljardin. TMI-2:n tapauksessa sulanut ydin pysyi reaktorin paineastian sisällä ja amerikkalaisten eufemistisesti "hydrogen burn" -termillä kuvaama räjähdys ei tuhonnut rakennusta tai suojakuorta kovin pahasti. Fukushimassa on kolme ydintä sulanut ja vuotanut ainakin osittain paineastiasta ulos. Reaktorirakennukset ovat räjähdysten jäljiltä päreinä ja voimala-aluella radioaktiivista rojua ympäriinsä, mikä tekee työskentelystä vaikeaa. Lisäksi neljännen yksikön rakennuksessa oli räjähdys vaikka reaktori ei toiminnassa ollutkaan, ilmeisesti polttoainealtaan ylikuumenemisen ja vedyn syntymisen seurauksena. Ydinpolttoainetta on räjähtäneiden rakennusten raunioissa polttoainealtaineen yhteensä noin kymmenen reaktoriytimen verran.

Japanin valtio lykkäsi männä viikolla Tepcoon 12 miljardia dollaria, jolla se käytännössä valtiollisti yhtiön. Yhteensä valtio on tähän mennessä käyttänyt voimayhtiön tukemiseen yli 30 miljardia, jossa on mukana onnettomuuden uhreille maksettuja korvauksia (siis muutakin kuin saasteiden siivousta). Tämä siis tähän mennessä, jolloin polttoaineen poistamista taivasalla olevista polttoainealtaista ei ole aloitettu ja sulaneiden reaktoriytimien suojakuorten sisälle ei saada säteilyn takia vielä edes mittalaitteita. Kolmesta yhden (muistaakseni kakkosen) sisältä on mitattu niin korkea säteilytaso, että siinä ympäristössä ei robotitkaan toimi, ja veden taso, joka oli paljon alempana kuin odotettiin. Ts. suojakuori vuotaa paljon enemmän sisään pumpattua jäähdytysvettä kuin oletettiin.

Antero Alku sanoi:

Ja jos rehellisiä ollaan, niin voihan Suomessakin tulla eteen pohdinta esim. siitä, kummat arvot ovat tärkeämmät: Vuotoksen luontoarvot vai ydinvoima-arvot.

Klikkaa laajentaaksesi...

Juu, onhan sitä pohdittu, enkä ole siinä erityistä rehellisyysongelmaa havainnut. Näyttäis kumminkin siltä, että tässä vaiheessa on aika selkeästi valittu ydinvoima. Vuotokseen kaavaillun voimalan teho olisi 37 MW ja lisäksi se nostaisi alajuoksulla olevien voimaloiden tuotantomääriä jonkin verran. Olkiluoto kolmosen sähköteho on 1600 MW ja Pyhäjoelle on tulossa saman verran, jos hanke etenee. Vaikka vanhat neljä reaktoria (yht. 2740 MW) suljettaisiin, näiden kahden uuden (yht. n. 3200 MW) jälkeen Suomen ydinvoimaloiden yhteenlaskettu teho nousisi yli kymmenen kertaa Vuotoksen vesivoimalan tehon verran (460 MW).