Yhdistetyt raitio/bussikaistat?

mv · 18 Marraskuu 2005

Jatkona Mannerheimintien liikenteen nopeuttamiskeskusteluun...

kuukanko sanoi:
Mannerheimintien bussi- ja ratikkakaistojen yhdistäminen. Yhteisellä kaistalla voitaisiin kieltää muu liikenne kokonaan. Bussit eivät kärsisi muun liikenteen ruuhkista niin pahasti, mutta taas ratikat kärsisivät liikenteen lisääntyessä kaistalla huomattavasti. Keskelle katua jouduttaisiin rakentamaan paljon uusia pysäkkejä. Uudet pysäkit olisi tilanpuutteen takia rakennettava todennäköisesti nykyisten bussipysäkkien kohdalle.

JE sanoi:
Ratikkaliikenne, joka olisi nopeutettavissa, puuroutuisi täysin bussein seassa. Tuo vaihtoehto lienee joka autoilijan unelma.

R.Silfverberg sanoi:
Ollaan lähes kaikki samaa mieltä esitetyistä ratkaisuista. Sitä bussilla ajamista ratikkakiskoja pitkin tyrmättiin. Kysyisin silti, kävisikö se päinsä sellaisessa tilanteessa että bussien vuoroja olisi karsittu tuntuvasti niin että 4 ratikkavuoroa kohden kaistaa käyttäisi 1 bussivuoro, koska pikaratikkaverkkoa ei saisi kerralla valmiiksi koko Pohjois-Helsinkiin?

Tästä tuli mieleen, että vaikka Mannerheimintiellä voisikin olla ahdasta niin miten moinen idea voisi esimerkiksi toimia seuraavissa tukospaikoissa:

- Hämeentie (Toukola-Vallilan halli): Tässä tuskin on niin paljon raitiovaunuliikennettä, ettei ainakin joitain 700-sarjan linjoja tai sitten H:gin sisäisiä linjoja voisi siirtää kadun keskelle. Ainoa asia, mitä vaadittaisiin, olisi pinnoitus tuolle keskialueelle, nythän se on pehmeää hiekkaa.

- Paciuksenkatu/Tukholmankatu: Ainakin linjojen 14 ja 18 liikennöintiä tukkoisessa ylämäessä voisi selkeästi nopeuttaa ohjaamalla ne jossakin Pikku-Huopalahden sillan paikkeilla keskikaistalle. Tähänkään tuskin koko Turunväylän suunnan bussiliikenne sopisi, mutta valikoiden voitaisiin varmaan tehdä ihmeitä liikennöintitarkkuudelle.

Ajatuksia?

Markus

edit: lisätty linkki aiempaan keskusteluun

JE · 18 Marraskuu 2005

Kestävin tapa kehittää liikennettä on muuttaa suuri osa mainitsemistasi linjoista, mm. linjat 14 ja 18, raitioliikenteeksi.

kuukanko · 19 Marraskuu 2005

mv sanoi:
Hämeentie (Toukola-Vallilan halli)

Tällä osuudella on jo bussikaistat, joten ei varmaan ole mitään tarvetta yhdistää bussi- ja ratikkakaistoja.

mv sanoi:
Paciuksenkatu/Tukholmankatu

Paciuksenkadulla bussit voisi varmaan hyvin siirtää kadun keskelle, ratikkakaista on tarpeeksi leveä, bussiliikennettä on kohtuullisen paljon mutta ei liikaa ruuhkauttamaan ratikkaliikennettä ja bussiliikenne kärsii nyt jonkin verran ruuhkista.

Tukholmankadulla tarve bussikaistoille olisi suurempi, mutta katu on siinä niin kapea että ratikkakaistoja ei varmaankaan olisi tilaa leventää tarpeeksi leveiksi busseille. Helsinki - Turku -pikavuoroliikenteen laatukäytäväselvityksen yhteydessä on todettu, että kadulta ei voida ottaa pois toista kaistaparia henkilöautojen käytöstä.

R.Silfverberg · 21 Marraskuu 2005

kuukanko sanoi:
Paciuksenkadulla bussit voisi varmaan hyvin siirtää kadun keskelle, ratikkakaista on tarpeeksi leveä, bussiliikennettä on kohtuullisen paljon mutta ei liikaa ruuhkauttamaan ratikkaliikennettä ja bussiliikenne kärsii nyt jonkin verran ruuhkista.

Kun nyt ollaan tässä aiheessa, niin millainen on bussin, joka ajaa raitiovaunukaistaa pitkin, juridinen asema? Onko se bussi vai raitiovaunu? Olisi kiinnostava tietää kumpi väistää jos vasemmalta tulee bussi raitiokaistaa pitkin tasa-arvoiseen risteykseen? Ja lasketaanko yhdistetty raitiotie/bussi kaista lainkaan ajoradaksi, vai onko se muulta liikenteeltä eristetty alue?

Olen itse kerran joutunut sanaharkkaan erään poliisin kanssa kun olin hänen mielestään henkilöautoa ajaessani ryhmittynyt väärin kääntyessäni oikealle paikassa jossa uloin kaista oli yhdistetty bussi-raitiovaunukaista jatkoin keskimmäistä kaistaa. Poliisin mielestä minun olisi pitänyt kääntymisen jälkeen siirtyä oikeanpuolimmaiselle kaistalle, koska raitiovaunukiskot jatkoivat vasemmalle, eikä oikealle jonne minä käännyin. Itse tulkitsin yhdistetyn raitiovaunu-/bussikaistan kaistaksi siinä missä muutkin kaistat, joskin kielletyksi henkilöautoilta, ja siksi jatkoin risteyksen jälkeen keskimmäistä kaistaa. En saanut onneksi sakkoja, mutta mielestäni oma tulkintani oli oikea.

Eli oletteko samaa mieltä että yhdistetyt raitiovaunu- ja bussikaistat eivät ole nykylainsäädännössä muulta liikenteeltä suljettuja alueita vaan ajoratoja siinä missä muut, ja siihen pitää kiinnittää huomiota ryhmittyessä, ja bussit, jotka käyttävät niitä eivät muutu raitiovaunuiksi juridisesti.

t. Rainer

339-DF · 21 Marraskuu 2005

En tiedä, mutta luulen, että bussin on bussi, kulkee se sitten missä vaan. Kun se kulkee ratikkakaistalla, niin silloinhan se rv-kaista ei olekaan rv-kaista vaan nimenomaan yhdistetty rv- ja bussikaista. Kaipa siellä ratikoilla on omat ja busseilla omat erilaiset sääntönsä, niinhän on muillakin yhteisosuuksilla, missä ratikka kulkee ajoradalla.

Jotain erikoista kuitenkin on tällaisella kaistalla: Itämerenkadun alkupäässä on busseja varten "S - >" -opaste eli liikennevalo mallia ratikka. Jossain ulkomailla olen nähnyt myös bussiliikennevaloja, jotka ovat normaalin värisiä, mutta valossa lukee BUS. En muista enää, missä niitä oli.

Rattivaunu · 21 Marraskuu 2005

339-DF sanoi:
Jotain erikoista kuitenkin on tällaisella kaistalla: Itämerenkadun alkupäässä on busseja varten "S - >" -opaste eli liikennevalo mallia ratikka. Jossain ulkomailla olen nähnyt myös bussiliikennevaloja, jotka ovat normaalin värisiä, mutta valossa lukee BUS. En muista enää, missä niitä oli.

Tuosta juolahti mieleeni, että Tukholman kantakaupunkialueella keskustabussit kulkevat suureksi osaksi vanhoja raitiovaunujen käytäviä pitkin, myös keskellä katua. Niiden liikennevalotkin ovat monin paikoin ratikkatyyppiset, siis värittömät S, poikkiviiva ja ajosuuntaa osoittava nuoli tai vastaava palkki. Joskus olen miettinyt, kuinka suuret "oikeudet" Tukholman "innerstadin" busseilla mahtaa olla. Tuskin sentään ihan raitiovaunujen veroisia?

Antero Alku · 21 Marraskuu 2005

En ole juristi, mutta tässä kumminkin käsitykseni, joka perustuu ehkä eniten normaaliin järkeen.

Tieliikennelaissa on määräyksiä ajoneuvoista, eikä bussista tule ratikkaa kuin sillä, että siihen pannaan tersäpyörät jotka sopivat kiskoille.

Ratikalla on etuoikeuksia autoihin - myös busseihin - nähden. Niiden perustana on 2 syytä: pidempi jarrutusmatka ja kiskoihin sidottu kulkusuunta. Se on velvollinen väistämään, joka voi väistää, eli auto - ja bussi.

Kaduilla on opasteita, joilla säädellään kadun käyttöä. Joukkoliikennekaistalle voi olla erikseen opasteita, kuten liikennevaloja. Niitä noudattavat ne, joille sen kaistan käyttö on sallittu. Opaste on siten kaista-, ei ajoneuvokohtainen.

Rainerin ongelma ei ihan auennut. Mutta jos ajaa luvatta vain raitiovaunuille sallittua kaistaa - kuten on, jos sinne autolla menee - niin se rikkomus on tehty jo siinä. Ajaa sieltä pois sitten mihin vaan, se on aina väärin, koska sieltä ei pitäisi olla tulossa pois lainkaan, kun sinne ei olisi pitänyt mennäkään.

Arvelen, että poliisin logiikka oli minimoida vaara sen jälkeen, että olit jo rikkonut lakia. Risteyksien valo-ohjaus on tehty siten, että raitiovaunukaistalta ei mennä muualle kuin mihin kiskot vievät. Jos siis käännyt eri suuntaan, voit joutua törmäämään muihin ajoneuvoihin, joiden vihreät perustuvat siihen, että raitiovaunut kulkevat aina kiskoja. Toisin sanoen aiheutat lisää vaaraa kääntymällä tavalla, jota ei risteyksen toiminnassa ole suunniteltu.

Sinua ei siis pidetä raitiovaununa (vaikka ehkä niin olisikin kivaa), vaan sinun pitää noudattaa raitiovaunun reittiä, koska se on ainoa turvallinen tie pois siitä paikasta, jossa (laittomasti) olet.

Antero

R.Silfverberg · 21 Marraskuu 2005

Antero Alku sanoi:
Rainerin ongelma ei ihan auennut. Mutta jos ajaa luvatta vain raitiovaunuille sallittua kaistaa - kuten on, jos sinne autolla menee - niin se rikkomus on tehty jo siinä. Ajaa sieltä pois sitten mihin vaan, se on aina väärin, koska sieltä ei pitäisi olla tulossa pois lainkaan, kun sinne ei olisi pitänyt mennäkään.

Niin taisin selittää epäselvästi.

Tämä tapahtui 1990-luvulla kun Pasilan ratapihan ylittävällä sillalla oli kaista ja pysäkit raitiolinja 7:ää varten Pasilan rautatieaseman kohdalla, ja sama kaista ja pysäkkisyvennys toimi bussikaistana ja pysäkkinäkin. (Nykyään 7 ei pysähdy sillä kohtaan, ja kiskot on vedetty suoraan auotojen kaistaa pitkin, ja joukkoliikennekaista ja pysäkki on vain busseille)

Nimenomaan en ajanut raitiovaunu-/bussikaistalla vaan sen vierestä, vasemmalla puolella, ja kun käännyin oikealle, jatkoin keskikaistalla, ja siitä poliisi joka ajoi siviiliautolla mun edessäni, kimpaantui, kun kiihdytin hänen rinnalleen. Hänen mielestään minun olisi pitänyt risteyksen jälkeen valita oikeanpuolimmainen kaista, ja minä vastasin että oikeanpuolimmainen oli ennen risteystä raitiovaunukaista, jonne henkilöautolla ei saa mennä, eli "ei mikään kaista ollenkaan". Hänen mielestään se oli bussikaista, ja mun olisi pitänyt ryhmittyä kuin olisin ajanut bussia vaikka en ajanut. Mitään vaaraa törmäykseen minkään raitiovaunun tai bussin kanssa ei ollut. Poliisi halusi vain näyttää olevansa pätevämpi.

Jos Helsingissä (tai muualla Suomessa) aiotaan harrastaa yleisemmin yhdistettyjä bussi-/raitovaunukaistoja, täytyy olla tarkkana etteivät ole ristiriidassa lainsäädännön kanssa, ja jos uusia pykäliä joudutaan sen takia rustaamaan niin ei ole varmaa että ne menevät perille kaikille autoilijoille. Nykyisissä raitiovaunuja koskevissa säännöissä on jo ihan riittävästi osattavaa.

t. Rainer

Antero Alku · 21 Marraskuu 2005

R.Silfverberg sanoi:
Tämä tapahtui 1990-luvulla kun Pasilan ratapihan ylittävällä sillalla oli kaista ja pysäkit raitiolinja 7:ää varten Pasilan rautatieaseman kohdalla, ja sama kaista ja pysäkkisyvennys toimi bussikaistana ja pysäkkinäkin. (Nykyään 7 ei pysähdy sillä kohtaan, ja kiskot on vedetty suoraan auotojen kaistaa pitkin, ja joukkoliikennekaista ja pysäkki on vain busseille)

Ahaa, se oli tuo paikka, jossa raitiovaunu kääntyi oikeanpuoleiselta kaistalta vasemmalle ja ryhmittyi saman tien jälleen oikeanpuoleiselle kaistalle. Moinen virityshän on poistettu käytöstä, ja siinä pysähtyy vain bussit ja muu liikenne, joka kääntyy oikealle.

Sanoisin, että hyvä on kun on poistettu. Raitiovaunu on tuossa paikassa tieliikenneajoneuvo. Virhe on tehty siinä, että sen rata on rakennettu siten, ettei raitiovaunu voi noudattaa tieliikenteen sääntöjä. Ja siitä tulee sitten ongelmia myös autoilijoille, miten tulkita risteyksessä käyttäytyminen.

Ryhmittymissäännöt tuossa paikassa määräytyivät luultavasti ryhmitysmerkkien mukaan. Jos niitä ei ollut, ja oikeanpuoleinen oli merkitty joukkoliikennekaistaksi, siltä käännytään oikealle ja seuraavalta kaistalta vasemmalla saa ajaa vain suoraan, jos ryhmittymismerkinnöin ei muuta ole osoitettu. Joukkoliikennekaistaahan saa ja pitää käyttää oikealle kääntymiseen, jos muuta ei ole merkitty. Muutenhan on riski, että kääntyy oikealle ja jl-kaistaa tulee bussi, joka haluaa ajaa suoraan.

Ratikka hoiti tuon paikan varmaankin niin, että autoille oli punaiset ja ratikalle aja, jotta se pääsi turvallisesti kurvaamaan vasemmalla puolellaan olevien autojen edestä vasemmalle.

Antero

kemkim · 2 Kesäkuu 2007

Tällaisia voisi kokeilla Suomessakin:
http://www.youtube.com/watch?v=kG6w3BeWooY

Mutta Suomessakin taitaa olla noita hölmöjä autoilijoita, mitä tuolla videollakin, jotka yrittävät päästä bussin avulla nopeampaa reittiä risteyksestä yli! Onkos Suomen lähimaissa tuollaisia? Ruotsissa? Suomeen suunnitteilla mitään sellaista fyysistä estettä, joka mahdollistaisi vain bussien kulkemisen?

Lauri Räty · 2 Kesäkuu 2007

Ruotsissa on ainakin ollut käytössä joukkoliikennekaduilla tuollaisia maahan laskeutuvia pylväitä, esimerkiksi Tukholmassa Söderhallenin vieressä Sofiassa. Nuo Söderhallenin tolpat ovat kuitenkin poistettu käytöstä ja tuota katua pystyvät nykyään kaikki ajoneuvot fyysisesti ajamaan, jos kohta en nyt muista olisiko ajoa sitten rajoitettu liikennemerkein.

Paikallisliikenneliiton julkaisemassa Infrakortit-sarjassa on kortissa nro 7 esitelty fyysisiä bussiliikenne-etuuksia. Kortin toisen sivun lopussa on myös esitelty fyysisiä esteitä, joilla estetään muiden kuin bussien pääsy omalle kaistalleen tai kadulleen.

Jönköpingissä kuvasin PLL:nkin esittelemän ajoesteen, eli kuopan kadussa. Katuun on siis tehty kuoppa, jonka ylittämiseen tarvitaan kyllin suuri raideleveys ja siksi bussit pääsevät ylittämään esteen. Tällaiset montut ovat erittäin yleisiä läntisessä naapurimaassamme.

Jönköpingissä on myös käytössä puomeja, joilla on estetty muiden kuin bussien pääsy joukkoliikennekadulle. Kaupungin runkolinja 3 sivuuttaa merkittävän A6 -kauppakeskuksen omalla kadullaan ja kadun toisessa päässä on puomit, jotka avautuvat bussin lähestyessä niitä. Asuessani Jönköpingissä huomasin, että puomit olivat usein rikki kun niitä päin oli ajettu. Lienee siis varsin todennäköistä, että henkilöautoilijat ovat yrittäneet päästä oikaisemaan bussikadun kautta kuten tuossa Youtube-videossa.

Suomessa on ollut käytössä portteja, jotka bussi tai raitiovaunu työntää auki. Espoon Latokaskessa, Lehtikaskentiellä, on muutaman sadan metrin joukkoliikennekatu, jolla kokeiltiin 90-luvulla ns. bussiporttia. Portissa oli pehmustetut rullat, joiden tarkoituksena oli estää bussin kyljen naarmuuntuminen kun bussi työntää portin auki.

Portti poistettiin käytöstä lukuisten ilkivaltatapauksien vuoksi kun siinä olleet rullat poltettiin tai viillettiin käyttökelvottomiksi. Nykyään kadulla on pitkät yksikaistaiset osuudet.

Vastaavia portteja muistan nähneeni Helsingissä raitioteiden ratatyömailla kun on haluttu estää henkilöautojen joutuminen ratatyömonttuun. Jostain syystä tämäkään este ei ole yleistynyt ja ylipäätään ihmettelen, miksei näitä fyysisiä esteitä ole Suomessa käytetty juuri laisinkaan.

kemkim · 2 Kesäkuu 2007

Lauri Räty sanoi:
ihmettelen, miksei näitä fyysisiä esteitä ole Suomessa käytetty juuri laisinkaan.

Niin minäkin. Ehkäpä täällä halutaan harrastaa autoistamista. Hälytysajoneuvoillehan voidaan antaa aina etuisuudet tuollaisissa porteissa. Välillä tuntuu, että tässä maassa on autoilla omat kansalaisoikeudet, kun niitä näkyy niin jalkakäytävillä, kävelykaduilla, pyöräteillä kuin rikkomassa rautateiden tasoristeyspuomeja ja mikä pahinta, ajamassa kävelijöiden päälle ja aiheuttamassa yleistä melu- sun muuta saastetta. Missä ovat jalankulkijan oikeudet? Hallitsevatko tätä maata ihmisten sijaan autot?

Antero Alku · 3 Kesäkuu 2007

Lauri Räty sanoi:
Jostain syystä tämäkään este ei ole yleistynyt ja ylipäätään ihmettelen, miksei näitä fyysisiä esteitä ole Suomessa käytetty juuri laisinkaan.

Minusta Kemkim vastasi tähän aivan oikein.

Toisaalta minulta heruu hieman ymmärrystä myös autoilijoille sikäli, että autoton elämäntapa vaatii meillä melkoista siviilirohkeutta, aatteellisuutta tai rahaa.

Kun yhdyskuntarakennettamme on puoli vuosisataa tehty autoja varten, niin kyllä se myös tuntuu. Auotottomana eläminen on vaivalloisempaa ja vaarallisempaa (liikkua kävellen autojen seassa) kuin auton kanssa. Ellei ole rahaa ostaa asuntoa vanhoilta kaupunkialueilta, jotka tehtiin aikanaan ihmisiä varten. Tosin niistäkin palvelut ovat kadonneet tai ainakin vähentyneet.

Antero