Sivu 1 / 146 123451121416181101 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1
    Saaresi avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    34

    oletus Automaattinen metro

    Heh, päätin sitten avata tämän boardin. 8)

    Tässä topicissa voitte kertoa mitä mieltä olette tulevasta HKL:n hankkeesta. Eli mielipiteen ilmaisu, ja fiilikset tänne vaan.

    Vaikka hankkeesta ei olla vielä päätetty, on se kumminkin todennäköistä. 8)

    Itse, jos olisin päättämässä, en automaattimetroa Suomeen ottaisi, vaikka turvatoimet olisivatkin aivan mahtavat ja luotettavat.

    Vaikka kuljettajien palkat jäisivät maksamatta, niin asemille joudutaan todennäköisemmin palkkaamaan lisää vartioita, jottei ilkivaltaa syntyisi.

    En tiedä, mikä mulla on automaattimetroa vastaan sinäänsä, ehkä se, että en pääsisi ajelemaan sellaisia, kun 21 vuotta tulee plakkariin 8)

  2. #2
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus

    Minä en pelkää automaattimetroa, itse asiassa näin harrastajana on mukavaa jos junissa etuikkunan taakse pääsee matkustajatkin (koska kuljettajan ei tarvitse siellä istua).

    Olisi varsin positiivista, jos asemille saataisiin henkilökuntaa. Vilkkaammilla asemilla voitaisiin ottaa jopa käyttöön ulkomailta tuttu porttirahastus, jolloin myös pummilla matkustaminen vaikeutuisi.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus Porttirahastus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Olisi varsin positiivista, jos asemille saataisiin henkilökuntaa. Vilkkaammilla asemilla voitaisiin ottaa jopa käyttöön ulkomailta tuttu porttirahastus, jolloin myös pummilla matkustaminen vaikeutuisi.
    Portit vaan ehdottomasti käyttöön. Pummilla matkustamisen ohella saataisiin samalla kitkettyä muutakin häiriökäyttäytymistä metrosta, eikä henkilökuntaa loppujen lopuksi tarvittaisi paljoakaan nykyisiä vartijoita ja tarkastajia enempää.
    Onko kukaan muuten edes nähnyt Sörnäisiin rakennettuja tarkastusportteja ikinä käytettävän..?

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    212

    oletus

    Niitä harvoja kertoja kun kuljen Sörnäisiin metrolla, en ole ikinä nähnyt porttien olevan käytössä.
    Laadukas joukkoliikenne perustuu tasavirtaulinaan ja virran ottamiseen virtakiskosta.

    BT-industries

  5. #5
    Saaresi avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    34

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bussiterminaali
    Niitä harvoja kertoja kun kuljen Sörnäisiin metrolla, en ole ikinä nähnyt porttien olevan käytössä.
    Heh...Kerran siinä oli pari tarkastajaa, naureskelin siinä, kun jotkut ihmiset tarkastajat nähdessään kääntyivät ja lähtivät kiroillen pois. Minä ylpeänä leimasin matkakortin, ja menin laiturille.

  6. #6

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    15

    oletus

    Millä aikataululla automaattimetroa oltaisiin rakentamassa. Olisiko sellainen Helsingissä jo kenties vuonna 2010?
    *****

  7. #7
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus

    Nyt tähdätään vuoteen 2010. Toki kyseessä on iso projekti, joten vaikka toteutuspäätös saataisiin pikapuoliin, on matkassa vielä monta mutkaa jotka voivat viivästyttää aikataulua.

  8. #8
    Saaresi avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    34

    oletus

    Jos tuo ajatus hyväksytään, kulkee täysin automaattinen metro Helsingissä aikaisintaan 2010..Osaisin kumminkin veikata, että se myöhästyy ainakin vuodella, koska ollaan Suomessa.

    Mielenkiintoista on myös se, milloin Sompasaaren asemaa aletaan tehdä.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Vanhentuneena ostettu metron asetinlaite on uusittava, mutta se ei edellytä kuljettajien poistamista metrosta. Uusi asetinlaite maksaa 15 miljoonaa, ja sen myötä on mahdollista automatisoida metro. Silloin on vain ostettava uudet rata- ja junalaitteet, hintaa tulee lisää 55 miljoonaa.

    HKL:ssä sanotaan, että automaatti on kannattava hankinta, koska se lisää matkustajia. Mistään ei ole kokemusperäistä näyttöä tästä, enkä siihen uskokaan. Sen sijaan on kokemusta siitä, että matkustajat voivat pelätä kuljettajatonta metroa, mutta erityisesti siitä, että metron matkustusnopeus hidastuu. Ja kun se hidastuu, tarvitaan enemmän junia saman kapasiteetin (hlö tunnissa) hoitamiseksi. Ja olenkin arvioinut, että metron liikennöinti tulee silloin 5 % kalliimmaksi kuin nykyisellä nopeudella kuljettajien kanssa.

    HKL:n ajatus lisämatkustajista perustuu ajatukseen siitä, että vain automaatti mahdollistaa nykyistä tiheämmän vuorovälin, ja se lisäisi matkustajia. Tässä on kaksikin virhettä. Vuoroväli riippuu suojastusväleistä eli kansanomaisesti opastinvalotolppien etäisyydestä, joiden pituus sallii nyt 3 min vuorovälin. Uusi asetinlaite sallii asentaa lisää opastintolppia ja siten lyhentää suojastusväliä, jotta vuoroväli saadaan lyhyemmäksi. On mahdollista ja myös käytännössä ajetaan 90 sek = 1,5 min vuoroväliä opastinvaloilla ja kuljettajien ohjaamana.

    Vuoroväli tuskin lisää metron matkustajia, koska liityntäliikenteen vuoroväli ei kuitenkaan muutu. Eikä kansainvälinen kokemus tue vuorovälin merkitystä joukkoliikenteen suosiolle silloin, kun vuoroväli joka tapauksessa on muutaman minuutin luokkaa.

    Matkustusnopeuden hidastuminen johtuu puolestaan siitä, että pysäkkiajat pitenevät 2-3-kertaisiksi nykyisestä 10-15 sekunnista. Automaattiovet eivät voi toimia yhtä nopeasti kuin kuljettajan ohjaamat ovet, näin on maailman automaattimetroissa. En kuitenkaan usko, että tämäkään vaikuttaa matkustajamääriin, sillä Itä-Helsingin joukkoliikenteen käyttäjillä ei ole vaihtoehtoa, ja 1,5 - 2,5 minuutin pidennys ennestään pitkässä liityntämatkassa ei käytännössä tunnu.

    Niinpä olen sillä kannalla, että HKL:ssä pitäisi laskea, mitä maksaa suojastusvälien tihentäminen, jos tiheämmän vuorovälin mahdollisuus halutaan. Muuten kymmenille miljoonille on paljon parempaa käyttöä joukkoliikenteen kehittämisessä kuin poistaa kuljettajat metrosta.

    Antero

  10. #10
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Matkustusnopeuden hidastuminen johtuu puolestaan siitä, että pysäkkiajat pitenevät 2-3-kertaisiksi nykyisestä 10-15 sekunnista. Automaattiovet eivät voi toimia yhtä nopeasti kuin kuljettajan ohjaamat ovet, näin on maailman automaattimetroissa.
    Onko tästä esim. jossakin päin webbiä esimerkkejä? Minä en voi uskoa millään, että automaattisten ovien toiminta olisi 20 - 45 sekuntia kuljettajan ohjaamia ovia hitaampaa, enkä ole sellaista nähnyt niissä automaattimetroissa, joilla olen kulkenut. Automaattiset ovet ovat toimineet Helsingissäkin raitiovaunuissa nopeammin jo vuosikymmenten ajan.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Vuoroväli tuskin lisää metron matkustajia, koska liityntäliikenteen vuoroväli ei kuitenkaan muutu. Eikä kansainvälinen kokemus tue vuorovälin merkitystä joukkoliikenteen suosiolle silloin, kun vuoroväli joka tapauksessa on muutaman minuutin luokkaa.
    Minä taas väittäisin, että erityisesti kantakaupungissa vuorovälin tihentyminen lisäisi metron käyttöä. Nykyisillä vuoroväleillä metro ei houkuttele lyhyillä parin kolmen asemanvälin matkoilla, koska laiturille ja sieltä pois pääseminen vie aikaa ja lisäksi metroa todennäköisesti joutuu odottamaan useita minuutteja. Tiheämpi vuoroväli tarkoittaisi keskimääräisen odotusajan lyhenemistä merkittävästi.

    Eivät kaikki itähelsinkiläiset suinkaan käytä liityntäliikennettä. Kävelyetäisyydellä kaikista metroasemista asuu tuhansia ihmisiä. Tiheämpi vuoroväli tuo myös lisää vapautta liityntäbussien aikataulujen suunnitteluun. Nykyäänhän liityntäbussien pitäisi kulkea ruuhka-aikoina 4/8 (tai näiden kerrannaisten) minuutin välein ja muina 5/10 (tai näiden kerrannaisten) minuutin välein. Metron kulkiessa 2-3 min välein runko-osuudella ja haaroilla 4-6 min välein voitaisiin liityntäbussit aikatauluttaa nykyistä fiksummin.

    Toki liityntäliikenne olisi mahdollista nykysysteemilläkin saada toimivaksi ja jotain parannuksia onkin kai tulossa, kun konsultti on suuren rahatukon vastineeksi keksinyt mullistavan idean: liityntäbussien aikataulut tulisi synkronoida metron kanssa!

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Minä en voi uskoa millään, että automaattisten ovien toiminta olisi 20 - 45 sekuntia kuljettajan ohjaamia ovia hitaampaa, enkä ole sellaista nähnyt niissä automaattimetroissa, joilla olen kulkenut. Automaattiset ovet ovat toimineet Helsingissäkin raitiovaunuissa nopeammin jo vuosikymmenten ajan.
    Tässä on nyt kaksi eri asiaa.

    Automaattiovet ovat toki hyvä asia, ja nopeuttavat liikennettä silloin kun niitä valvoo kuljettaja tai kuten Docklandsin automaattimetrossa junaemäntä tai kuten Singaporen automaattimetrossa, asemavalvoja.
    Ihmisen on helppo valvoa toisten ihmisten toimintaa ja todeta, koska ovet voidaan panna kiinni ja juna lähettää liikkeelle. Tämä on asia, jonka ihminen voi hoitaa konetta paremmin.

    Automaattimetron oviongelma syntyy siitä, että pelkästään automaatin valvomille oville on säädettävä pitkät varoajat, ennen kuin juna voidaan päästää liikkeelle. Lisäksi jos joku jää sulkeutuvan oven väliin, ovet avataan taas 10-15 sekunniksi. Tekoälyn, myös automaattimetron logiikan, on hankalaa mallintaa ihmisten toimintaa ja ennakoida sitä. Siksi homma täytyy hoitaa pitkillä varoajoilla.

    (Tässä on taustalla isompi ongelma tekoälyn rajoitteista ja mahdollisuuksista jonka voi tiivistää siten, että nykyisen tekoälyn ja automaattien suurin ongelma on ihmisen käytöksen ennakoiminen ja siihen reagoiminen. Automaatti voi hoitaa kiihdyttämisen ja linjasuojastuksen yhtä hyvin tai paremmin kuin ihminen).

    Olen itse nähnyt huhtikuun lopulla, miten Kööpenhaminan metron liikenne oli täysin sekaisin ovien kanssa tapahtuneista ongelmista. Ovien sulkeutumisajat oli yritetty säätää lyhyiksi liikenteen nopeuttamiseksi, mutta koska linja oli ylikuormitettu, ihmisiä jäi ovien väliin vähän väliä. Sen vuoksi vaunut jäivät aikataulusta ja koko järjestelmä puuroutui.
    Junaemännät joutuivat simputtamaan ihmisiä ulos vaunuista. Myös aivan normaaleista syistä viivästyvät ihmiset (esimerkiksi nainen jolla oli pyörä mukana) jäivät metroon jumiin. Kööpenhaminan metro on muutenkin surkea esimerkki siitä, miten joukkoliikennettä EI pidä suunnitella. Ongelma ei ole siinä, että järjestelmä on metro tai automaattinen, vaan jatkuvassa ylimielisessä suhtautumisessa käyttäjiin. Voin kertoa tästä laajemmin toiste.

    Lyonin MAGGALY-automaattimetrossa ongelma on hoidettu 45 sekunnin ovien aukioloajalla sekä sillä, että matkustajia on koulutettu odottamaan seuraavaa junaa. (Tämän kertoi automaattimetron suunnitelleen SEMALY:n insinööri Henri Brezinski Helsingissä seminaarissa 26.5).

    Helsingin metrossa ei mitenkään voida pitää kiinni nykyisistä noin 15 sekunnin pysäkkiajoista, jos metro automatisoidaan.

    On sitten toinen asia, miten paljon pysäkkiaikoja joudutaan pidentämään.

    Kööpenhaminassa automaattimetron ongelmiin vaikuttaa myös järjestelmän raju alimitoitus. Vaunujen koko ja kapasiteeti on pienempi kuin useilla pikaraitioteillä ja asemat mitättömän pieniä. Se ruuhkauttaa koko järjestelmää.

    Helsingissä yhtä vakaviin ongelmiin voidaan joutua, jos esimerkiksi toinen metrolinja tai Länsimetro alimitoitetaan.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Minä en voi uskoa millään, että automaattisten ovien toiminta olisi 20 - 45 sekuntia kuljettajan ohjaamia ovia hitaampaa, enkä ole sellaista nähnyt niissä automaattimetroissa, joilla olen kulkenut. Automaattiset ovet ovat toimineet Helsingissäkin raitiovaunuissa nopeammin jo vuosikymmenten ajan.
    Menee hieman off-topiciksi, mutta raitiovaunujen automaattiset ovethan ovat kuitenkin kuljettajan hallinnassa ja monesti kuljettajat ovien sulkeutumista nopeuttavatkin.

    Mitä tulee varsinaiseen aiheeseen, niin itse kyllä säilyttäisin kuljettajat metroissa. Turvallisuus, tai ainakin sen tunne, on parempi kuljettajan ajamassa metrossa.

    Helsingin metro kulkee paljon maan päällä ja tämä on mielestäni yksi selkeä riskitekijä automaattiselle metrolle; mitenköhän olisi käynyt automaattimetron kanssa esimerkiksi viime maanantaisessa tapauksessa, jossa mies jäi metron alle Myllypuron ja Kontulan välisellä osuudella? Kuljettajaton metro olisi mitä todennäköisimmin körötellyt tapahtumapaikan yli ja jatkanut matkaa normaalisti..? Entäpä jos raiteelle on heitetty jotain sinne kuulumatonta? Nyt kuljettaja näkee sen ja voi hyvinkin saada metron pysähtymään ennen estettä (matkanopeudesta 80 km/h pysähtyminen vie 100 m tai vähän päälle). Automaattimetron kanssa ei saavuteta, paitsi ehkä tunnelissa ja asemilla, samaa turvallisuustasoa em. riskien osalta.

    Toisaalta varsinkin tunnelissa tulisi omat riskinsä esim. vikaantumisen tai vaikka tulipalon sattuessa. Nyt metrossa on aina mukana koulutettu kuljettaja joka paitsi luo turvallisuuden tunnetta, myös voi heti toimia oikein mahdollisessä hätätilanteessa asemien välillä. Tämän merkitys korostuu varsinkin tunneliosuudella. Vaikka automaattimetrossa olisikin asemilla henkilökuntaa, joka voisi tarvittaessa siirtyä linjalle jämähtäneeseen metroon, olisin kyllä itsekin mieluummin mukana tunneliin jämähtäneessä metrossa kuljettajan kanssa kuin ilman.

    Tässä tuli vain muutama poikkeustapaustilanne, jotka puoltavat metrossa olevaa kuljettajaa. Lisäksi tuntuu jotenkin oudolta, että onko automaattinen metro todella halvempi, kuin kuljettajan ajama, turvalaitteiltaan uusittu metro?

    Muistan lukeneeni joskus, että jossain lehdessä olisi sanottu nykyisen tyylisen metron ehdottoman minimivuorovälin olevan 2,5 minuuttia. Se toki olisi jo melko altis häiriöille yhden vuoron viivästyessä. Mutta (kesän poikkeusliikenne poislukien) nykyinen vuoroväli on ollut 4 minuuttia. Eikö siis nykyisellään voitaisi siirtyä vaikka kolmen minuutin vuoroväleihin? Tällöin myös Vuosaaren ja Mellunmäen haarojen vuoroväli laskisi kahdeksasta minuutista kuuteen, joka on jo kuitenkin merkittävästi parempi vuoroväli sielläkin.

    Asetinlaite nyt pitäänee jokatapauksessa uusia. Mutta onko alle kolmen minuutin vuoroväli oikeasti niin tärkeä, että sen takia täytyisi investoida automaattimetroon..?

  14. #14
    tkp
    tkp ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    886

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Automaattiset ovet ovat toimineet Helsingissäkin raitiovaunuissa nopeammin jo vuosikymmenten ajan.
    Monissa busseissa käytetään myös automaattiovia, esim. vanhemmissa Helb:in autoissa (vm. 85-88 ) oli oviautomatiikka enkä muista että niissä olisi ollut suurempia ongelmia. Samaten Mersun omissa korimalleissa on automaattiovia. Ongelmahan metrossa on nimenomaan nämä viime hetken ovien väliin juoksijat, jotka luottavat siihen että ovet aukeavat uudelleen. Tätäkin ongelmaa voidaan pienentää säätämällä ovet niin että ne eivät aukea uudelleen kokonaan turvareunan havaitessa esteen välissä, vaan pysähtyvät siihen kohtaa missä este on ja pienen viiveen jälkeen sulkeutuvat uudelleen. Jos nyt en ihan väärin ole nähnyt niin M200-sarjan metroissa näin tapahtuukin.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    102

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tkp
    Ongelmahan metrossa on nimenomaan nämä viime hetken ovien väliin juoksijat, jotka luottavat siihen että ovet aukeavat uudelleen.
    Toki automaattimetrossa pitäisi asemalaitureillakin olla ovet (kuten Köpiksen tunneliasemilla), jotka voisivat sulkeutua jo hieman ennen junan ovia.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •