Sivu 10 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 678910111213142030507090110 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 136-150/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #136
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Jos metro on pakko automatisoida, niin miksi ei sitten hyödynnettäisi juuri niitä hyviä puolia, jotka kevyt automaattimetro mahdollistaa?
    Automaatin lyhyt historia on, että alunperin HKL-metron piti olla automaatti, ja itse asiassa olikin. Mutta ei enää sitten, kun ryhdyttiin kuljettamaan ihmisiä. Metrolle hankittiin kulunvalvonta, joka oli käytännössä vanhentunut jo hankittaessa. Vanhentuneen järjestelmän laajentaminen oli ongelma jo Vuosaaren kanssa, kun metro oli ollut käytössä vasta runsaan 10 vuotta.

    Automatisointi nousi uudelleen puheenaiheeksi, kun Espoon kuvioiden myötä kävi selväksi, että koko kulunvalvonta on pakko uusia, koska enää ei ole varaosia, joilla sitä voisi laajentaa. Täyden uusinnan myötä tuli tietenkin tilaisuus hankkiakin automaatti, kun kerran kaikki ratalaitteet olisi uusittava.

    Kun automaatti keksittiin uudelleen, piti sille keksiä myös perustelut. En ole nähnyt päteviä perusteluita automaatille, mutta ei se ole ihmekään, sillä sellaisia ei ole. Automaatille esitettyjä perusteluita käsittelin jo viestissäni tämän ketjun alussa.

    Minusta vaan tuntuu siltä, että metro on niin pyhä asia tässä kaupungissa, ettei mitään siihen liittyvää sovi vastustaa. Se yhdessä pitämättömien perusteluiden kanssa selittää valtuuston lähes yksimielisen päätöksen käynnistää 70 miljoonan euron automatisointihanke.

    Antero

  2. #137
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    VAL-junat eivät aja sen suuremmilla nopeuksilla kuin raitiovaunut (60-80 km/h). Ja käytännössä maksiminopeuden määrää asemaväli, kun ei ehditä kiihdyttää kovin suureen nopeuteen. Minuutin vuoroväli on erikoista metroille, mutta tavallista raitiovaunuille.
    Anteeksi, taisi käydä vanhanaikaisesti kun mielikuvissa tahattomasti välkkyi helsinkiläinen perusratikka eikä moderni pikaraitiotie vertailukohtana. Olet ihan oikeassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En aivan usko valmistajan väitettä. Linjaraide tunnelissa on saman hintainen VALilla ja teräspyöräkalustolla. Ei tunnelin hintaan vaikuta tunnelissa olevan raiteen kaarresäde. VAL on helpompi rakentaa katuverkkoa noudattavaksi ja voidaan siten rakentaa lähemmäksi maanpintaa kuin HKL-metro. Tällöin säästetän jonkin verran hissi- ja porraskustannuksissa, koska noustava matka on lyhyempi.

    Tunnelirakentamisessa hinta muodostuu nimenomaan asemien kustannuksista. Ja niihin taas ei paljoa vaikuta aseman koko, vaan aseman varustus.
    Itse asiassa olen ollut ymmärtävinäni, että kumipyörien vaatimat "raiteet" ovat sinänsä jopa kalliimmat kuin teräsraide, erityisesti kun vaihteet ovat mutkikkaammat teknisesti. Lähinnä tarkoitin tunnelin halkaisijaa: junat ovat vain 2 metriä leveät, joten VAL-tunneli on halkaisijaltaan pienempi kuin isommalle kalustolle rakennettu tunneli, ja säästöjen sanotaan tulevan tästä.

    Kaarresäde tuli mainittua vain siinä mielessä, että jos tarkoituksena on tehdä asemat tiettyihin kohtiin, niin ei tarvitse rakentaa niin pitkiä mutkia vaan voidaan kurvata tiukemmin. Mutta toisaalta ehkä tämä kannattaisi ilmaista niin, että kyseessä ovat erilaisten tekniikoiden erilaiset ominaisuudet, jotka tekevät niistä soveliaita erityyppisiin ratkaisuihin, joten tarkkaan ottaen kaarresäde ei sinänsä vaikuta sitä eikä tätä kustannuksiin. Joustavammalla systeemillä voidaan vain tehdä parempi linjaus ja tavoittaa matkustajat tarkemmin, mistä kyllä on etua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta kokonaisuutena VAL ei poikkea automaattisita kuljettimista ja siihen pätevät samat periaatteet ja rajoitukset kuin automaatteihin yleensä koosta riippumatta. [...] Ransakssa on paljon kokemusta automaateista, nimenomaan VAL-metroista. Ranskalainen konsultti totesikin pari vuotta sitten Suomessa, ettei automaatteja pidä käyttää, jos nopeus tai kapasiteetti ovat kriittiset. [...] En ole matkustellut varsinaisilla VAL-metroilla. Automaattikokemukseni ovat Köpis, Lontoo ja Pariisi. Sekä jotkut pienemmät automaattikuljettimet. Mikään näistä ei ole vakuuttanut minua automaatista.
    En kiistä teoreettisia ongelmia joita VAL:iin ja automaattiohjaukseen liittyy ja kieltämättä tiukasti integroituna systeeminä se ei ole myöskään eritysen joustava. Todennäköisesti hyvin suunniteltu pikaratikka on moniin tarkoituksiin parempi.

    Matkustin kuitenkin Lillessä opiskelijavaihtarina säännöllisesti VAL:illa, myös ruuhka-aikoina, ja olin varsin vaikutettu siitä kuinka hyvin se näytti toimivan käytännössä. Siinä oli jotain selittämättömän eleganttia toiminnan puolesta, ja se oli tavattoman miellyttävä matkustaa. Erityisesti lyhyet odotusajat myös harvan liikenteen aikana tuntuivat matkustajanäkökulmasta oikein mukavilta. Teknokraattisesti ajateltuna tuntuu myös rationaaliselta, jos palkkakulut voidaan supistaa pois ja siten ajaa tiheämmällä vuorovälillä. Tosin vahteja sitten tarvitaan kuitenkin jonkin verran, mutta ainakin ne ovat matkustajien joukossa eivätkä ohjaamossa.

    Kuten sanoin, montaa mieltä voidaan olla ja itsellänikin on ainakin pari mielipidettä asiasta. Suosittelen kiinnostuneille lämpimästi käyntiä katsomassa, vaikkei sinänsä siihen rakastuisikaan. Ainakin itse olen havainnut, että nuo matkustuskokemukset ovat stimuloineet kaikenlaisia ajatuksia, joista voi sitten jalostaa jotain muutakin.

  3. #138
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Mihin on tarkoitus rakentaa automaattimetron testirata? Onko se kenties kohta rakennustöihin starttaavan (vuonna 2009) länsimetron jokin pätkä vai joku ihan erillinen testirata jossakin?
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #139

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Mihin on tarkoitus rakentaa automaattimetron testirata? Onko se kenties kohta rakennustöihin starttaavan (vuonna 2009) länsimetron jokin pätkä vai joku ihan erillinen testirata jossakin?
    Mulla on sellainen käsitys että sitä testatan nykyisellä radalla. Ehkä varikkoraiteilla ensiksi ja sitten varsinaisella radalla, yöaikaan kun muuta liikennettä ei ole.

    t. Rainer

  5. #140
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mulla on sellainen käsitys että sitä testatan nykyisellä radalla. Ehkä varikkoraiteilla ensiksi ja sitten varsinaisella radalla, yöaikaan kun muuta liikennettä ei ole. t. Rainer
    Eiköhän koeajot ajella tosiaan varikon koestusraiteella jonne ao. laitteet asennetaan aikanaan.

  6. #141
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Mitä muuten kuuluu tälle automaatioprojektille? Onko esimerkiksi laituriovet tulossa vai meinataanko pärjätä ilman? Modernisoidaanko junia jotenkin muuten kuin automaation vaatimat jutut (M100-junien modernisointihan toki menossa)? Ja mikäs se automaatioaste tuleekaan Helsinkiin: ATO, ATC, ATP vai mikä olikaan termi?
    Viimeisin muokkaaja vristo; 16.03.2007 kello 11:35.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  7. #142
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Vastaan itse itselleni kaupunginvaltuuston esityslistaa hyväksi käyttäen:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Esityslista 9 - 2006
    Uusi järjestelmä käsittäisi automaattisen junien ohjaus- ja valvontajärjestelmän (Automatic Train Control System eli ATC), johon sisältyvät jatkuva kulunvalvonta (Automatic Train Protection System eli ATP), automaattiajojärjestelmä (Automatic Train Operation System eli ATO) ja käytönohjausjärjestelmä (Automatic Train Supervisory System eli ATS). Automaattiajojärjestelmä ATO huolehtii junan ajamisesta kuljettajan kanssa taikka ilman kuljettajaa (täysin miehittämätön ajo). Jatkuvan kulunvalvonnan järjestelmä ATP valvoo junien turvallista ajoa, mm. junien etäisyyksiä ja nopeutta. Käytönohjausjärjestelmän ATS avulla mm. automatisoidaan aikatauluun liittyviä toimintoja ja ohjataan matkustajainformaatiota.
    Siinähän se on siiis. On kyllä ihan mielenkiintoista nähdä, mikä firma selviää automatisoinnin toimittajaksi ja asentajaksi. Mitäs tämän alan osaajia maailmassa onkaan? Tuo VAL-metro on täällä jo mainittu, mutta mitkä tekevät tuollaisia jälkiasennuksena? Taitaa olla ne tutut ja tunnetut eli Bombardier, Alstom, Siemens, mutta onko myös muita?

    P.S: Täältä löytyikin lista tuon alan laitetoimittajista.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 17.03.2007 kello 18:00.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  8. #143
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Mitä muuten kuuluu tälle automaatioprojektille?
    Uutislehti 100 kertoi tänään, että automatisoinnin tarjouskilpailu joudutaan uusimaan, koska ensimmäisen kilpailun tarjoukset eivät ole vertailukelpoisia.

  9. #144
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Automaattimetroista oli pari esitelmää UITP:ssä.

    Barcelonassa on päätetty automatisoida linja 9 ja Pariisissa linja 1. Barcelonan esitelmässä ei juuri perusteltu automatisointia, vaan lähdettiin siitä, että se on itsestäänselvä asia. Pariisissa oli sentään asiaperustelukin: Linjan 1 kulunvalvonta on osittain peräisin 1950-luvulta, ja nyt hankitaan uusinta teknologiaa seuraavaksi 50 vuodeksi.

    Pariisin linjalla 1 kuljetetaan vuorokaudessa noin 750.000 matkustajaa. Siellä ajetaan kumipyörien sallimaa 90 sekunnin vuoroväliä kuljettajilla, ja on siis ajettu jo vuosikymmenet.

    Nyt kun kulunvalvonta uusitaan, laitureille tulee portit. Liikennettä ei voi keskeyttää, vaan kaikki työt tehdään öisin liikennetauon aikana. Käytännössä joudutaan myös ajamaan automaattia ja kuljettajajunia rinnan. Touhu maksaa 150 miljoonaa, hyödyiksi on laskettu 50 miljoonaa. Minulle jäi avoimeksi, mistä hyödyt tulevat. Nopeutuneesta liikenteestä sanottiin. Automaatilla kun voidaan ajaa 90 sekunnin vuoroväliä - kuten ennenkin. Eikä kovempaakaan voi ajaa kuin ennen.

    Kysyin lopuksi, ovatko ovitoiminnot automaattiset ja jos ovat, miten selvitään väliin tunkevien ihmisten aiheuttamasta viivytyksestä? Kerroin, että olen nähnyt Köpiksessä, mikä sotku siitä seuraa. Kysymystä seurasi pitkä hiljaisuus, jonka aikana moni katseli minua ihmettelevällä ilmeellä. Sitten esiintyjä vastasi aluksi, että kyllä, laituriovet ovat automaattiset ja junat ovat myös. Mutta jos menee ovien väliin kerran, ei kuulemma mene toista kertaa. Eli ihmiset oppivat olemaan menemättä ovien väliin. Ovitoimintoja perusteltiin myös automaattilinjan 14 kokemuksilla. Tosin ei kerrottu, että siellä matkustajia on noin 1/10 osa linjasta 1. Viimeinen peruste oli, että eihän kaikki laiturilta mahdu juniin nytkään. Tämä on muuten aivan totta, olen itse kokenut tämän.

    Nykyään kulunvalvontalaitteet ovat jatkuvatoimisia ja tietotekniikkaa, joten automaatti tulee kuin kylkiäisenä - siis itse kulunvalvonnan kannalta. Tietenkin kuljettajattoman ajon muut järjestelyt maksavat. Nykyaikainen kulunvalvonta hoitaa helposti junan kiihdytyksen ja jarrutuksen. Mutta se ei automatisoi ihmisiä, minkä vuoksi toiminnaltaan kriittisissä automaateissa on laiturivahdit, junanlähettjät, junaemännät tai kuljettajat, eli ihminen hoitamassa ovet. Tai sitten koko automaattikuljetin on puoliksi lelu, jossa matkustajia on enempi nimeksi. No, niinhän on länsimetrossakin, jos sellainen tehdään 6000 ihmisen tuntikapasiteetille.

    Antero

  10. #145

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automatisoitu ja lyhytlaiturinen metro ei kylläkään ole halvempi.

    Automaatio sen sijaan nostaa metron hintaa selvästi. Helsingin valtuustolle esitettyjen dokumenttien mukaan pelkkä kulunvalvontajärjestelmä on 55 Me kalliimpi automaattina kuin kuljettajaperustaisena. Tosiasiassa hintaero ei jää tähän, sillä kuljettajaton ajo (joka on eri asia kuin automaatti) edellyttää tunneleiden pituisen sivulaiturin ja valaistuksen sekä tiheät kulkuväylät eri kulkusuuntien tunneleiden välille. Ja näiden väylien on oltava palosuojatut. Asemille edellytetään laituriovet + seinät. Mitään näistä kuluista ei ole kerrottu Helsingin Valtuustolle, mutta eivät ne ihan muutamalla sadalla tuhannella synny.

    Miksi kuljettajaton ajo edellyttää muka laiturinovia? Ei nykyäänkään kuljettaja pysty metrossa tai lähijunassa muuta kuin painamaan jarrua, jos joku hyppää tai joutuu muuten radalle. Automaatti osaa ihan samalla lailla painaa jarrua.

    Hyvin outo on myös väitteesi automaattimetron vaatimista lisäturvallisuusratkaisuista. Kuljettaja ei poikkeustilanteessa pysty käytännössä tekemään paljon sen kummempaa kuin automaattikaan.

    Nuo mainitsemasi turvallisuusasiat eivät mielestäni liity mitenkään kuljettamattomaan ajamiseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikä ole operointikaan halvempaa. Kuljettajapalkkoja ei makseta, mutta sen sijaan ostetaan vartiointipalveluita ja palkataan valvojia. Pariisin automaattilinjan 14 perusteella henkilökuntaa tarvitaan enemmän kuin kuljettajia.

    Kuljettajasta on nykyään metron tai lähijunien matkustajille vain se hyöty, että juna liikkuu. Metrossa kuljettajan mahdollisuudet valvoa oviturvallisuutta ovat hyvin rajoitetut. Automaattivalvonta voi hoitaa tuon paremmin. Ja lähijunissa konduktööri sulkee ovet.

    Jos asemien tai junien valvontaa halutaan tehostaa, se on ihan eri asia eikä liity automaattimetroon.

    Hisseissäkään ei tarvita kuljettajia, miksi tarvittaisiin tulevaisuudessa metrossa tai lähijunassakaan?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.09.2007 kello 18:59. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  11. #146
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Miksi kuljettajaton ajo edellyttää muka laiturinovia?
    Ihminen havaitsee epäilyttävän henkilön jo laiturilla tai sen reunalla ennen kuin henkilö on tipahtanut raiteelle. Koneellinen ihmisten liikkumisen havainnointi on varsin haastavaa ja turvallisuus taataan paljon varmemmin estämällä radalle tippuminen. Tästä on käytännön kokemusta maailmalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Hyvin outo on myös väitteesi automaattimetron vaatimista lisäturvallisuusratkaisuista. Kuljettaja ei poikkeustilanteessa pysty käytännössä tekemään paljon sen kummempaa kuin automaattikaan.
    On eri asia, pitääkö matkustajien selvitä tunnelista pois omin avuin kuin että paikalla on koulutettu henkilö, joka tietää mitä pitää tehdä ja tuntee ympäristön. Onnettomuustilanteessa hengissä selviäminen voi olla sekunneista kiinni. Ihmettelyyn ei ole aikaa. Tehtävänsä tunteva kuljettaja voi pelastaa junallisen (noin 1000) ihmishenkeä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kuljettajasta on nykyään metron tai lähijunien matkustajille vain se hyöty, että juna liikkuu. Metrossa kuljettajan mahdollisuudet valvoa oviturvallisuutta ovat hyvin rajoitetut. Automaattivalvonta voi hoitaa tuon paremmin.
    Olen nähnyt tätä käytännössä. Automaattiovet kykenevät kyllä havaitsemaan, onko jonkun käsi tai jalka oven välissä. Mutta automaattiovet eivät tiedä, onko joku tulossa ja mahdollisesti vielä lisää sen jälkeen.

    Kuljettaja näkee laiturin tilanteen ja tietää sen perusteella, milloin on sopiva hetki sulkea ovet. Automaatti sulkee ovet ohjelmoidun ajan päättyessä. Ja jos joku on välissä, alkaa uusi ajan laskenta. Aikataulun noudattaminen käy tällä tavalla mahdottomaksi, ellei aikataulua ole tehty niin löysäksi, että asemalla seistään aina turhan pitkään siltä varalta, ettei kukaan oven väliin jää.

    Käytännössä tämä on ratkaistu niin, että ihminen vahtii ovia. Se ihminen voi olla ohjaamossa, matkustamossa, laiturilla tai valvomossa. Missä vain, se ihminen ja sen palkka tarvitaan - jos halutaan ajaa tehokkaasti.

    Tiedän kyllä, että kaukoidässä on automaattisia metroja, joissa ovet toimivat ilman ihmisen valvontaa. Mutta siellä on myös kurinalaisia matkustajia, jotka uskovat hälytysääneen ja automaattikuulutukseen. En usko tämän toimivan Euroopassa tai Suomessa. Sen verran niitä "jalka oven väliin" -yrittäjiä on nytkin, vaikka ihminen ovia valvookin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Hisseissäkään ei tarvita kuljettajia, miksi tarvittaisiin tulevaisuudessa metrossa tai lähijunassakaan?
    Hisseissä on pikkuisen vähemmän matkustajia kuin joukkoliikenteessä ja ne tulevat "pysäkille" vähemmällä odottamisella. Hissi ei ole automaattinen, vaan hissi sulkee ovet ja lähtee liikkeelle ihmisen komennosta. Ihminen painaa nappulaa vasta kuin on päässyt sisään, ei vielä oven välissä. Kuljettajaton metro ei toimi näin. Automaattimetro kylläkin, kuten Lontoon Doclandissa tai Victoria linella. Se napin painaja on Doclandissa junaemäntä ja Victoria linella kuljettaja.

    Antero

  12. #147

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ihminen havaitsee epäilyttävän henkilön jo laiturilla tai sen reunalla ennen kuin henkilö on tipahtanut raiteelle. Koneellinen ihmisten liikkumisen havainnointi on varsin haastavaa ja turvallisuus taataan paljon varmemmin estämällä radalle tippuminen. Tästä on käytännön kokemusta maailmalta.

    Nykyisessäkään metrossa ei vaan reaktio- ja pysähtymisaika yleensä riitä ja väistää ei voi. Kun juna ehdi kuitenkaan pysähtyä, lopputulos on sama.

    Toki turvallisuus paranee, jos laituriovet rakennetaan, mutta minusta tuolla asialla ja automatisoinnilla ei ole mitään yhteyttä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    On eri asia, pitääkö matkustajien selvitä tunnelista pois omin avuin kuin että paikalla on koulutettu henkilö, joka tietää mitä pitää tehdä ja tuntee ympäristön. Onnettomuustilanteessa hengissä selviäminen voi olla sekunneista kiinni. Ihmettelyyn ei ole aikaa. Tehtävänsä tunteva kuljettaja voi pelastaa junallisen (noin 1000) ihmishenkeä.

    Mielestäsi junassa siis pitää olla henkilö, joka vastaa junaturvallisuudesta, tuo on ihan ymmärrettävä näkökohta, jota pitää ainakin harkita.

    Mutta jos tuo on tärkeää, miksi ihmeessä turvallisuudesta vastaavan henkilön pitäisi ajaa junaa? Ajaminenhan estää nykyään esimerkiksi paremman ovien sulkeutumisen valvomisen ja järjestyshäiriöihin puuttumisen.

    Liikenteen suurimpia uhkia, jotka aiheuttaa suurkatatsrofin ovat terrori/vahingonteko, junien yhteentörmäys/junan suistuminen tai tulipalo. Nykyäänkin täyden junan evakoiminen tunnelissa on hyvin vaikeaa, jos paikalla on vain kuljettaja. Käytännössä juna pitää saada asemalle tai odottaa apuvoimia.

    Minusta henkilökuntaa ei kannata pitää junassa vain sitä varten, että terrori-iskun tai törmäyksen tapahtuessa joku henkilö olisi heti paikalla ja hyvällä tuurilla toimintakykyinenkin.

    Laaja tulipalo tunnelissa tappaa, se pitää muussa kuin terroriteon tapauksessa pystyä estämään sammutuslaittein. Jos tulipalo ei sammu automaattisilla sammutuslaitteila, juna pitää saada evakoitua asemalla, muuten aika ei vaan riitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käytännössä tämä on ratkaistu niin, että ihminen vahtii ovia. Se ihminen voi olla ohjaamossa, matkustamossa, laiturilla tai valvomossa. Missä vain, se ihminen ja sen palkka tarvitaan - jos halutaan ajaa tehokkaasti.

    Tekniikka kehittyy. Minä uskon, että jo nykytekniikalla kone vahtii ovia paremmin kuin ihminen. Vuosikymmen sitten hahmontunnistus oli huomattavasti vaikeampaa kuin nykyään.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 03.09.2007 kello 01:06.

  13. #148
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nykyisessäkään metrossa ei vaan reaktio- ja pysähtymisaika yleensä riitä ja väistää ei voi. Kun juna ehdi kuitenkaan pysähtyä, lopputulos on sama.
    Olen itse ollut kahdesti junassa, joka on hätäjarruttanut raiteella olleen ihmisen tähden. Kummallakin kerralla ihminen selvisi hengissä. Kuljettajan näkökyky ja reagointi ovat edelleen ylivoimaiset kaikkiin teknisiin ratkaisuihin nähden.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tekniikka kehittyy. Minä uskon, että jo nykytekniikalla kone vahtii ovia paremmin kuin ihminen. Vuosikymmen sitten hahmontunnistus oli huomattavasti vaikeampaa kuin nykyään.
    Varmasti kehittyykin, ja otettakoon kehittynyt tekniikka käyttöön sitten kun se on olemassa.

    Nykyään automatisointi ei kykene toimimaan automatisoimattomien matkustajien kanssa. Enkä minä näe tätä kehittymättömän tekniikan ongelmana, vaan kyse on psykologiasta, sosiologiasta ja käyttäytymistieteistä. Eli siitä, että matkustaja on joukko itsenäisiä päätöksiä ja toimintoja tekeviä yksikköjä, joihin raiteella liikkuvan junan automaatiojärjestelmän kontrolli ei ulotu. Junan kuljettaja on samanlainen yksikkö kuin matkustajat, ja kuljettaja kykenee havainnoimaan ja kommunikoimaan matkustajien kanssa, mihin mikään automaatti ei pysty.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki turvallisuus paranee, jos laituriovet rakennetaan, mutta minusta tuolla asialla ja automatisoinnilla ei ole mitään yhteyttä.
    Jos ei muuta yhteyttä ole, niin se, ettei kuljettajaton juna saa käyttölupaa matkustajien turvallisuudesta vastuussa olevalta viranomaiselta ilman järjestelmää, joka estää matkustajien kontaktin sellaisen junan kanssa, joka ei kykene havaitsemaan matkustajia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mutta jos tuo on tärkeää, miksi ihmeessä turvallisuudesta vastaavan henkilön pitäisi ajaa junaa?
    Koska se on osa turvallisuuden toteutumista.

    Tarkennetaan nyt vielä sitä, mitä ajaminen on. Ensinnä kuljettaja valvoo, milloin "ajaminen" voi alkaa. Eli ovet voi sulkea ja juna voi lähteä liikkeelle. Mekaaninen kiihdyttäminen ja hiljentäminen voidaan "automatisoida", kuten pitkälti on jo tehtykin. Kahva eteenpäin, ja juna hoitaa tasaisen kiihtyvyyden sallittuun maksiminopeuteen. Kulunvalvontajärjestelmät kertovat nykyään vaunuille/junille kullakin hetkellä sallitun nopeuden, joten kuljettajan ei tarvitse huolehtia siitäkään (tosin ei meidän metrossa). Hidastaminen voidaan hoitaa samalla tavalla, ja lopulta päädytään siihen, että kuljettaja antaa junalle vain liikkeellelähtökomennon, muu aina seuraavalle asemalle pysähtymiseen asti hoituu "automaattisesti". Paitsi jos kuljettaja havaitsee jotain poikkeavaa ja pysäyttää juna käsin. Tätä on ATO-ajo (Automatic Train Operation).

    Mitä tässä tapahtuu on, että kuljettaja hoitaa koneen eli junan ja ihmisen eli matkustajan välisen yhteyden. Kuljettaja on junan aistikeskus ja käyttöliittymä ihmisten suuntaan. Ja se on sitä siksi, että se on kaikkein paras ja ainoa toimiva siihen tarkoitukseen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ajaminenhan estää nykyään esimerkiksi paremman ovien sulkeutumisen valvomisen ja järjestyshäiriöihin puuttumisen.
    Kuten edeltä huomaat, ovien sulkeutumisen valvominen on olennainen osa ajamista. Järjestyshäiriöihin puuttuminen voi olla myös osa kuljettajan tehtävää, mutta vain havainnoinnin osalta. Varsinainen hulinoinnin pysäyttäminen ei kuulu kuljettajalle - jo kuljettajan turvallisuuden vuoksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta henkilökuntaa ei kannata pitää junassa vain sitä varten, että terrori-iskun tai junien yhteentörmäyksen tapahtuessa joku henkilö olisi heti paikalla ja hyvällä tuurilla toimintakykyinenkin.
    Minusta kannattaa. On paremi, että paikalla on apua heti eikä vasta sitten kun tai jos pelastuslaitos paikalle pääsee. Kuten kirjoitin, kyse on sekunneista, mitä sitten tapahtuukaan.

    Antero

  14. #149

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen itse ollut kahdesti junassa, joka on hätäjarruttanut raiteella olleen ihmisen tähden. Kummallakin kerralla ihminen selvisi hengissä. Kuljettajan näkökyky ja reagointi ovat edelleen ylivoimaiset kaikkiin teknisiin ratkaisuihin nähden.

    Minusta junan eteen ilman omaa tahtoa joutuvien turvallisuus voidaan hoitaa ainakin yhtä hyvin sensoreilla. Ja jos joku haluaa hypätä junan eteen, omapa on ongelmansa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos ei muuta yhteyttä ole, niin se, ettei kuljettajaton juna saa käyttölupaa matkustajien turvallisuudesta vastuussa olevalta viranomaiselta ilman järjestelmää, joka estää matkustajien kontaktin sellaisen junan kanssa, joka ei kykene havaitsemaan matkustajia.

    Maailmalla on käytössä kuljettamattomia junia, joissa ei ole laituriovia. Viranomaisten hyväksyntä ei riipu laituriovista. Esimerkiksi Kööpenhaminassa merkittävässä osassa asemista ei ole laituriovia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Minusta kannattaa. On paremi, että paikalla on apua heti eikä vasta sitten kun tai jos pelastuslaitos paikalle pääsee. Kuten kirjoitin, kyse on sekunneista, mitä sitten tapahtuukaan.

    Siinä hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa, kun kyse on ihan oikeasti sekunneista eli lähinnä tulipalossa ja myrkkykaasuiskuissa, yleensä ainoa toimiva keino pelastaa ihmishenkiä on saada juna asemalle.

    Terrori-iskut ovat harvinaisia ja niissä myös kuljettajan toimintakyky on niin epävarma, että niiden vuoksi junissa ei kannata pitää henkilökuntaa. Tulipalossa automaattikin ajaa junan asemalle, jos juna kulkee.

    Helsingin metrossa ja suomen junissa ei taida olla vuosikymmeniin tapahtunut tilannetta, jossa metro tai juna olisi tulipalon tai terroriteon takia jouduttu tyhjentämään sekunneissa.

    Muissa tilanteissa kuin tulipalossa tai myrkkykaasuiskussa ei ole sen kiireempi kuin tavallisessa liikenneonnettomuudessa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 03.09.2007 kello 09:44.

  15. #150
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta junan eteen ilman omaa tahtoa joutuvien turvallisuus voidaan hoitaa ainakin yhtä hyvin sensoreilla.
    Eipä taida olla HKL:kään enää sitä mieltä, että jokin sensoritekniikka riittäisi. Ja jos vastuullinen viranomainen sanoo että ovet, niin siitä on turha kinata. Muuten ollaan sillä tiellä, että pitäisi lopettaa ajokorttijärjestelmäkin, sillä olisihan se paljon mukavampaa kun kuka vaan saisi ajaa autoa, jos jotenkin siihen kykenee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja jos joku haluaa hypätä junan eteen, omapa on ongelmansa.
    Aika tyly asenne. Ehkä silloiltakin voisi jättää kaiteet pois. Jos joku hyppää, niin omahan on asiansa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Maailmalla on käytössä kuljettamattomia junia, joissa ei ole laituriovia. Viranomaisten hyväksyntä ei riipu laituriovista. Esimerkiksi Kööpenhaminassa merkittävässä osassa asemista ei ole laituriovia.
    Tiedän, että Köpiksen maanpäällisillä asemilla ei ole laituriovia. Siinä on kuitenkin se ero, että niillä asemilla laiturilla oleva ihminen näkee pitkälle junan tulon ja on tilaisuus varoa. Tunnelissa ei ole tätä mahdollisuutta. Ja jokaisella tunneliasemalla onkin ovet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Siinä hyvin poikkeuksellisessa tilanteessa, kun kyse on ihan oikeasti sekunneista eli lähinnä tulipalossa ja myrkkykaasuiskuissa, yleensä ainoa toimiva keino pelastaa ihmishenkiä on saada juna asemalle.
    Tässäkin sinulla on tyly asenne: Ensin pitää vahingon tapahtua, vasta jälkeenpäin ryhdytään miettimään, miten vahingon olisi voinut estää. Ilmoittautunet varmaan vapaaehtoiseksi selittämään menehtyneiden omaisille, miksi ei ollut tarpeen panostaa turvallisuuteen ennakkoon?

    Joukkoliikenteessä otetaan vastuulle tuhansien ihmisten turvallisuus ja ääritilanteissa henki. Ei se ole mitään leikkimistä, jossa tärkeämpää on saada kallis automaattinen lelu kuin hoitaa matkustajat turvallisesti ja luotettavasti perille.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •