Sivu 12 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 289101112131415162232527292112 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 166-180/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #166
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Oslossa vuoroväli on aikataulun mukaan kaksi minuuttia eri linjojen yhteisillä keskustaosuuksilla. Käytännössä junia voi tulla laituriin minuutinkin välein, jos ollaan hieman myöhässä. Junapituudet ovat kaksi/kolme-vaunua.

    Hyvä paikka todeta tämä asia on Majorstuenin ulkoilmassa oleva aurinkoinen asema.

    Junia ajavat oikeat kuljettajat ja opastimia on siis tarvittavan tiheästi.

  2. #167

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämän touhun tarkoitushan on tehdä automaatista välttämätön, kun valheellisesti on ensin väitetty, ettei nykyistä lyhyempiä vuorovälejä voi ajaa kuljettajaohjauksessa.

    Kuka noin on väittänyt?

    Toki selvitysten mukaan nykyisellä kulunohjauksella voidaan junia kuljettaa minimissään 3 minuutin välein. Eli ilman kulunvalvonnan uusimista ja parantamista ei voida ajaa tuon tiheämpää vuoroväliä.

    Metron kulunvalvonnan uusimisessa on selvitetty muutama eri vaihtoehto, joista yksi on toiminnaltaan käytännössä nykyisen järjestelmän kopio. Kaksi muuta ovat sitten eri automaattiversioita.

    Selvityksessä ei ole mukana kuljettajallista parannettua kulunvalvontaa. Tuo selvitys ei siis väitä, ettei kuljettajallinen ajo tiheämmällä vuorovälillä olisi jonkinlaisella kulunvalvontajärjestelmällä mahdollista, mutta tuollaista vaihtoehtoa ei ole vaan valittu kolmen päävaihtoehdon joukkoon, joita selvityksessä vertaillaan.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 25.09.2007 kello 11:54. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun

  3. #168
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Minne metroa voisi jatkaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kuka noin on väittänyt?
    Näin väitetään mm. automaattimetrohankkeen perusteluissa kaupunginvaltuustolle (17.6.2006): "Automatisointi mahdollistaa nykyistä tiheämmät liikenteen vuorovälit".

    Media toistaa tätä väittämää jatkuvasti (viimeksi viikonvaihteen IS:n liitteessä ja viikolla HS:ssa). Jos asia haluttaisiin esittää rehellisesti, tällaiset valheet tietenkin oikaistaisiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki selvitysten mukaan nykyisellä kulunohjauksella voidaan junia kuljettaa minimissään 3 minuutin välein. Eli ilman kulunvalvonnan uusimista ja parantamista ei voida ajaa tuon tiheämpää vuoroväliä.
    Lyhin mahdollinen vuoroväli määräytyy suojastusvälien pituudesta eli "tolpanvälistä", eikä asialla ole mitään tekemistä itse järjestelmän tekniikan kanssa. Nykyinen järjestelmä vaan oli vanhentunut jo silloin kun se hankittiin, eikä siihen saanut edes laajennusosia enää 10 vuotta metron käyttöönoton jälkeen. Vuosaaren rata tehtiin varaosista ja Kalasatamaan ei enää normaalia pysäkkivarustusta voitu tehdäkään.

    Jos osia saisi, tolpanvälit voisi lyhentää nykyiselläkin järjestelmällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Metron kulunvalvonnan uusimisessa on selvitetty muutama eri vaihtoehto, joista yksi on toiminnaltaan käytännössä nykyisen järjestelmän kopio. Kaksi muuta ovat sitten eri automaattiversioita.
    Halvin sisältää asetinlaitteen (keskusyksikön) uusiminen sellaiseen, joka on laajennettavissa. Jos sellainen hankitaan, tolpavälejä voi lyhentää ja rakentaa saman asetinlaitteen hoitoon mahdolliset laajennukset. Eli halvimmalla 15 miljoonan hintaiseksi sanotulla ratkaisulla voidaan rata varustaa 1,5 min vuoroväliin asti. Tästä lyhyempi vuoroväli ei voi olla sen vuoksi, että junat seisovat asemilla ja 80 km/h jarrutusmatka ja turvaväli huomioiden tiheämmin ei voi ajaa, oli ohjaus mikä hyvänsä.

    Kaksi muuta vaihtoehtoa ovat ATO (Automatic train operation), joko kuljettajalla tai ilman. Kuljettajalla 50 M€ ja ilman kuljettajaa 70 M€. Molemmissa on jatkuvatoiminen junaohjaus, eli asetinlaite tietää junien sijainnin alle metrin tarkkuudella, ei opastintolppien etäisyyden tarkkuudella. Kuljettajaohjauksessa kuljettaja antaa junalle liikkeellelähtö- ja pysäytyskomennot, mutta esim. nopeuden säätäminen ei ole tarpeen, sen tekee asetinlaite. Ilman kuljettajaa tarvitaan automaattiovet ja junien liikkeen ohjaus asetinlaitteelta ohjelmallisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Selvityksessä ei ole mukana kuljettajallista parannettua kulunvalvontaa.
    Eli siis on. Niitä ovat 15 M€ ja 50 M€ vaihtoehdot.

    15 M€ vaihtoehtoon on laskettu ratalaitteet vain 3 min vuorovälille. 1,5 min vuorovälin sallivat ratalaitteet lisättynä hankinta on enemmän kuin 15 M€, mutta alle 30 M€.

    50 M€ vaihtoehdon lisähinta tulee jatkuvatoimisuudesta, jota ei ole 15 M€ vaihtoehdossa. Jatkuvatoimisuuden kylkiäisenä päästään nopeuden ja pysäkkiajan sallimaan lyhimpään vuoroväliin, koska "tolpanväli" on alle metrin.

    Antero

  4. #169
    Tunni avatar
    Liittynyt
    27.09.2007
    Viestejä
    58

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Huh huh
    Ajatuskin automaattimetrosta pelottaa.
    Olen sitä mieltä, että kulkuväline tarvitsee aina kuljettajan.
    Mitä jos jotakin menee vikaan kesken matkan?
    Enpä tiedä, uskallanko mennä automaattimetroon, kun sellainen tulee.

  5. #170

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tunni Näytä viesti
    Huh huh
    Ajatuskin automaattimetrosta pelottaa.
    Olen sitä mieltä, että kulkuväline tarvitsee aina kuljettajan.
    Mitä jos jotakin menee vikaan kesken matkan?
    Enpä tiedä, uskallanko mennä automaattimetroon, kun sellainen tulee.
    Ei asia nyt ihan noin dramaattinen ole. Kyllä joku henkilö olisi aina junien kulkua valvomassa, hän nyt ei vain istuisi siellä ohjaamossa, vaan jossain muualla.

  6. #171

    Liittynyt
    28.07.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    174

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tunni Näytä viesti
    Huh huh
    Ajatuskin automaattimetrosta pelottaa.
    Olen sitä mieltä, että kulkuväline tarvitsee aina kuljettajan.
    Mitä jos jotakin menee vikaan kesken matkan?
    Enpä tiedä, uskallanko mennä automaattimetroon, kun sellainen tulee.
    En itse ole tarpeeksi vanha mutta muistan mummoni kertoneen samoista asioista kun hissipojat olivat häviämässä.... Asioihin tottuu!
    En usko että parinkymmenen vuoden päästä on metroja (ainakaan uudempia) jotka toimivat ihmisjärjen avulla. Ehkäpä tykkäämme silloin että 'kuinka voimmekaan luottaa että ihminen joka tekee virheitä SAI koskaan ajaa junia!?' ?

    Kaikki ajallaan!

    Mvh
    Martti
    Sthlm

  7. #172
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antaeus Näytä viesti
    En itse ole tarpeeksi vanha mutta muistan mummoni kertoneen samoista asioista kun hissipojat olivat häviämässä.... Asioihin tottuu!
    Hississä ja kuljettajattomassa metrossa on se ero, että hissin kuljettaja on hissin matkustaja itse. Kuljettajattoman metron kuljettajana on kello, joka muka tietää, milloin ihmiset ovat poistuneet ja tulleet sisään metroon.

    Hissi eroaa metrosta myös siinä, että ongelmat ovat huomattavasti helpompia ratkaista. Apu on parin metrin, ei kilometrin päässä. Nykyään ovat yleistyneet lasiseinäiset hissit ja hissikuilut. Oiskohan sen tähden, että niissä on mukavampi olla kuin suljetuissa peltilaatikoissa. Tai maanalaisessa tunnelissa.

    Keski-Euroopassa ovat muuten yleistyneet ikkunalliset maisemametrot. Niiden nimi saksankielisellä alueella on Stadtbahn ja englanninkielisellä alueella Light Rail. Mutta myös nimityket metro (esim. Portugalin Porto) ja tram (Ranskassa) ovat käytössä.

    Antero

  8. #173
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hississä ja kuljettajattomassa metrossa on se ero, että hissin kuljettaja on hissin matkustaja itse.
    Riippuu tapauksesta. Kun menijöitä on paljon, eivät kaikki matkustajat nappeja itse painele... Paternoster-hississä sitä vaivaa ei ole senkään vertaa...

  9. #174
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Riippuu tapauksesta. Kun menijöitä on paljon, eivät kaikki matkustajat nappeja itse painele...
    Eiväthän nykyisessäkään metrossa kaikki matkustajat kuljeta. Ei tarvi yhdenkään, kun on se palkattu ja ammattitaitoinen kuljettaja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Paternoster-hississä sitä vaivaa ei ole senkään vertaa...
    Tämä onkin hauska vertaus!

    En tiedä, onko lähiseudulla enää missään muualla paternosteria kuin eduskuntatalossa. Sitä eivät kuulemma vieraat saa käyttää, se on vaarallinen! Käytän sitä kuitenkin eduskunnassa asioidessani, ihan vain siksi, että sellaisella vielä pääsee siellä ajamaan.

    Paternosterissa muuten toistuu tavalliseen hissiin verrattuna sekin sama asia kuin automaattimetron ja kuljettajametron kesken, että paternosteri on tavallista hissiä hitaampi. Sen täytyy olla, jotta astuminen ja poistuminen ovat mahdollisia kun hissi on liikkeessä. Paternosteri voisi tietenkin toimia niinkin, että koko hissikoriketju pysähtyisi siksi hetkeksi, kun korit ovat kerrosten kohdalla. Siten se ehkä olisi turvallisempi, mutta vielä hitaampi.

    Paternosterissa on tavoiteltu hitauden kustannuksella samaa kuin voidaan tavoitella metrossakin: minimaalista vuoroväliä. Mutta lopputulos on sama kuin metroilla: vuorovälin minimointi on eduksi vain lyhyillä matkoilla, pitkillä kannattaa odottaa hetki, jotta pääsee nopeammin perille.

    Antero

  10. #175
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En tiedä, onko lähiseudulla enää missään muualla paternosteria kuin eduskuntatalossa.
    Suomessa oli vuonna 2006 paternoster-hissejä 5 kpl käytössä. Niistä vain yksi oli pääkaupunkiseudun ulkopuolella eli Turussa kaupunginkanslian uudessa talossa osoitteessa Yliopistonkatu 27. Helsingissä vastaavia laitteita on Anteron mainitseman eduskunnan lisäksi Stockmannilla henkilökuntahissinä, vanhassa Elannon pääkonttorissa ja Kelan pääkonttorissa Nordenskiöldinkadulla. Uusien paternosterien rakentaminen on monissa maissa kielletty, koska ne eivät täytä turvallisuusmääräyksiä. Jossain ne saattavat olla toisaalta jopa suojelukohteita...

    Mitä tulee tavallisten (nykyaikaisten) hissien kuljettamiseen, niin se nappien painaminenkin on vain esivalintaa sen suhteen, millä "pysäkeillä" halutaan pysähdyttävän. Tämä esivalinta ei ole mitenkään verrattavissa minkään liikennevälineen ajamiseen. Itse ajaminen tapahtuu automaattisesti.

  11. #176
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuljettajattoman metron kuljettajana on kello, joka muka tietää, milloin ihmiset ovat poistuneet ja tulleet sisään metroon.
    Onko muuten missään sanottu, ettei osaa automaattimetron lähdöistä valvottaisi ihmistenkin avulla? Olisi toivottavaa, että ainakin vilkkaampaan aikaan isommilla asemilla esim. valvomosta käsin annettaisiin lähtökäsky, enkä pidä ollenkaan mahdottamana, etteikö tällaiseen ainakin varauduttaisi. Tämähän ei muuten olisi mikään uusi juttu Helsingissä (http://www.seisake.net/olliliisa.php...
    Viimeisin muokkaaja juhanahi; 07.10.2007 kello 18:13. Syy: Lisätty tekstiä

  12. #177
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Mitä tulee tavallisten (nykyaikaisten) hissien kuljettamiseen, niin se nappien painaminenkin on vain esivalintaa sen suhteen, millä "pysäkeillä" halutaan pysähdyttävän. Tämä esivalinta ei ole mitenkään verrattavissa minkään liikennevälineen ajamiseen. Itse ajaminen tapahtuu automaattisesti.
    Näinhän se on nykyaikaisessa eristetyssä raideliikenteessäkin. Lontoon Docklandsissa "lähtölupa"-nappia painaa junaemäntä, jonka tehtävä on vahtia, milloin ihmiset ovat sisällä ja voidaan mennä. Aluksi yritettiin ilman, mutta sitten uskottiin. Rautateillä yleisesti kuljettaja asettaa ajokahvan haluttuun nopeuteen ja junan "automatiikka" hoitaa loput. Düsseldorfin pikaratikkatunnelissa ajettiin samalla tavalla jo 1980-luvulla. Monilla nykyaikaisilla raitioteillä on avorataosuuksia, joissa on vaunun nopeutta säätävä kulunvalvonta. Kuljettaja hoitaa valvomattomat osuudet sekä luonnollisesti pysäkit.

    Kiihdytys ja jarruttaminen ovat "autopilotille" sopivia tehtäviä, koska niissä ei ole kysymys toiminnasta ihmisten kanssa. Sen sijaan ihmisten kulku junasta ulos ja junaan sisään aivan samoin kuin hissinkin kanssa sujuu parhaiten, jos kone kykenee "anturoimaan" ihmiset. Helpoin anturointi on toisen ihmisen näköaisti sekä nähdyn kuvan analysointi ihmisen aivoissa. Ja tämä tieto välitetään sitten liikkeellelähtöprosessin käynnistävään nappulaan tai ajokahvaan.

    Tätä on muuten taidettu puida tässä ketjussa jo aikaisemminkin.

    Antero

  13. #178
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Onko muuten missään sanottu, ettei osaa automaattimetron lähdöistä valvottaisi ihmistenkin avulla?
    Kuten edellisessä viestissä ilmeni, näin itse asiassa tehdään monessakin paikassa.

    Olen nähnyt maailmalla mm. kaarteeseen tehtyjä asemia, joissa kuljettaja ei voi nähdä peilin kautta koko laiturin pituutta, ja silloin kuljettajalle on järjestetty videomonitori tai pari, joista hän näkee koko laiturin. Uusissa pitkissä raitiovaunuissa on käytössä ovien videovalvonta, joka tuo kojelaudan monitoriin näkymät ovista, jotta kuljettaja näkee, että tulijat ja menijät ovat valmiit.

    Tämä sama asia voidaan tietenkin viedä kesitettyyn kuljettajattoman metron valvomoon, sillä onhan periaatteessa sama, katsooko kuljettaja monitoreita ohjaamossa vai valvomossa. Mutta sitten kyllä kysyn, mitä hyötyä kuljettajattomuudesta on? Jos näin toimitaan, tarvitaan kuitenkin henkilöt ajamaan junia. Sama henkilö kun ei voi hoitaa yhtä junaa enempää samanaikaisesti. Ja kuitenkin on parempi, että junassa on koulutettu henkilö ongelmatilanteiden varalta sekä mahdollisten järjestyshäiriöiden psykologisena estäjänä.

    Henkilökuluja ei siis säästetä, mutta tekniikka tulee kalliimmaksi, monimutkaisemmaksi ja myös vikaantumismahdollisuus kasvaa.

    Antero

  14. #179

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Ihmistä ei enää nykytekniikalla tarvita valvomaan rataa ja ovia. Erilaisilla anturiratkaisuilla voidaan ratatilaa ja ovia valvoa paremmin.

    Kuljettajia ei tarvita nykyaikaisessa metrossa.

  15. #180

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hississä ja kuljettajattomassa metrossa on se ero, että hissin kuljettaja on hissin matkustaja itse.
    Mutta eihän tämä ole totta. Hissi itse päättää, että nyt on kulunut riittävästi aikaa ja ovet yritetään sulkea. Jos ihminen on välissä, ovet avataan uudelleen ja taas odotetaan. Kun ovet ovat kiinni, hissi lähtee liikkeelle ihan itsekseen, ilman lähtölupaa.

    Täysin samalla tavalla kuin automaattimetro, jossa ei ole kuljettajaa tai juna[em/is]äntää ollenkaan. Nykyaikaista hissiä ei todellakaan kuljeta ihminen millään tavalla, vaan ihminen vain painaa kerrosnappulaa, mikä on analogisesti sama asia kuin stop-nappi busseissa (paitsi että edestakaisin ei lähdetä suhaamaan ennen kuin vähintään yhtä nappia on painettu). Uusissa hisseissä ei yleensä ole ovien sulkemisnappia ollenkaan, kuten aikaisemmin on ollut (ainakin mutuna olen ollut huomaavinani), ainoastaan avausnappi.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •