Sivu 53 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 133343495051525354555657637393113133 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 781-795/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #781

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ihan kiva powerpointti Lausannesta, jossa on samoja MP89-kumipyöräjunia kuin Pariisissa. Diassa 44 annettu hidastuvuusarvo vaan ei ole hätäjarrutuksen hidastuvuus, vaan pikemminkin jotain mitä me ratikoissa kutsumme pikajarrutukseksi. Supertramia käsittelevässä dokumentissa on annettu hätäjarrutushidastuvuus.
    Voisitko esittää jotain faktaa tämän väitteesi tueksi?

    Esimerkiksi Siemens antaa niin ikään kumipyöräiselle VAL junalle 1,8-3,0 m/s2 hätäjarrutushidastuvuuden.

    http://www.siemens.pl/upload/images/TS-VAL_System.pdf

    Tuohon nähden Lausannen MP89:n 2,2 m/s2 on aika samalla hehtaarilla.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 21.09.2011 kello 03:17.

  2. #782

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Pakko todeta tuohon blogikirjoitukseen viitaten, ettei vastoinkäymiset ole mikään yllätys. Homman haasteistahan on käyty täälläkin vilkasta keskustelua, eikä siitä sen enempää.
    Teoriassa, jos kustannuksilla ei olisi mitään väliä ja rahaa olisi rajattomasti tulisi systeemistä varmastikin aikaamyöten hyvä.

    Automatisoitavaksi kalustoksi Hesan metrot taitavat olla sieltä raskaammasta päästä? Lisäksi muuttuvat ja osin arktiset keliolosuhteet tekee hommaan lisämutkia. Siihen kun sovittaa vielä toimintavarmuuden, energian säästötavoitteen, turvallisuuden, kustannustehokkuuden ja mitä kaikkea niin on siinä tarpeeksi haastetta.

    No toivottavasti kustannukset ei paisu järjettömiksi, ratkesi homma sitten suuntaan tai toiseen.

    ---------- Viesti lisätty kello 12:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:08 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Siemens on tunnettu voitelusta maailmalla.
    Vaikka samalla toimijalla on tästä näyttöä aiemmin ja myös Hesan metroissa, en väittäisi ko.firmaa mitenkään poikkeukselliseksi. Korruptioväitteitä esitetään runsaasti lähes kaikista maailman suuryrityksistä. Joillain on totuuspohjaa, joillakin ei. Lisäksi oman rikkansa rokkaan tuovat erilaisia tarjouskilpailuja toisilleen hävinneet firmat ja niissä nostetaan helposti lahjontakortti esiin. En tietenkään halua sanoa, etteikö lobbausta, kyseenalaista päätöksentekoon vaikuttamista ja suoranaista lahjontaakin suoritettaisi maailmalla runsaasti isojen firmojen toimesta. Meinaan tässä sitä, että tuskin tuo mainittu firma jotenkin poikkeuksellisesti asiassa erottuu.

  3. #783
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Voisitko esittää jotain faktaa tämän väitteesi tueksi?

    Esimerkiksi Siemens antaa niin ikään kumipyöräiselle VAL junalle 1,8-3,0 m/s2 hätäjarrutushidastuvuuden.

    http://www.siemens.pl/upload/images/TS-VAL_System.pdf

    Tuohon nähden Lausannen MP89:n 2,2 m/s2 on aika samalla hehtaarilla.
    Olen kirjoittanut jo monta viestiä tästä aiheesta, mutta sinulle ei kelpaa mikään minun esittämäni asia. Nytkin sanot niin, että kun minä olen kirjoittanut hätäjarrutushidastuvuuden olevan 3 m/s2, niin sinun mielestäsi valehtelen, koska sinä uskot hätäjarrutushidastuvuuden olevan 2,2 m/s2, koska yhdessä netistä löytämässäsi powerpointissa lukee jotain, jonka tulkitset niin kuin haluat.

    Siksi toiseksi tämä keskustelu on täysin absurdia. Sina haukut minua siitä, että pariisilaiset muuttivat 1950-luvulla metrolinjojaan kumipyöräisiksi saadakseen 15 % lisää kapasiteettia kumin terästä paremman kitkan vuoksi. Ole hyvä ja ala käydä kirjeenvaihtoa RATP:n kanssa. He varmaan vastaavat sinulle mielellään, kun kerrot, että he olivat täysin väärässä 60 vuotta sitten. Ilmeisesti he eivät todellisuudessa lyhentäneetkään silloin vuorovälejään.

    Antero

  4. #784

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen kirjoittanut jo monta viestiä tästä aiheesta, mutta sinulle ei kelpaa mikään minun esittämäni asia. Nytkin sanot niin, että kun minä olen kirjoittanut hätäjarrutushidastuvuuden olevan 3 m/s2, niin sinun mielestäsi valehtelen, koska sinä uskot hätäjarrutushidastuvuuden olevan 2,2 m/s2, koska yhdessä netistä löytämässäsi powerpointissa lukee jotain, jonka tulkitset niin kuin haluat.
    Sinä olet kyllä tässä ketjussa väittänyt kumipyörällisen junan pysähtyvän hätäjarrutuksessa teräspyöräistä nopeammin mallista riippumatta. Jossain kohdassa ketjua heitit kumipyöräjunalle 5 m/s2 hidastuvuuden. Tuon väitteen olen osoittanut olevan puppua. Kahdessa eri lähteessä olen osoittanut kumipyöräkalustolle merkittävästi alemman hätäjarrutushidastuvuuden 2,2 m/s2 (MP89) ja 1,8-3,0 m/s2 (VAT). Teräspyöräisessä junissa on kiistatta kalustoa, joka pystyy noin 3 m/s2 hätäjarrutushidastuvuuteen.

    Tässä keskustelussa on absurdia lähinnä se, ettet pysty myöntämään, että tämäkin automaattimetroväitteesi oli perätön. Ja valitat, kaikkia satujasi uskota ilman faktoja. Ei siinä toki ole mitään uutta, vaikuttaahan siltä ettet tällä foorumilla koskaan pysty myöntämään olleesi väärässä.

  5. #785
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Petteri, kun esiinnyt täällä jonkinlaisena asiantuntijana, niin minusta olisi paikallaan että esittäytyisit. Kuka olet ja millaiseen koulutukseen, kokemukseen ja asemaan perustat sen, mitä tänne kirjoitat? Esittäytyminen olisi tärkeää, jotta kirjoitustesi uskottavuutta voi arvioida.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #786

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Petteri, kun esiinnyt täällä jonkinlaisena asiantuntijana, niin minusta olisi paikallaan että esittäytyisit. Kuka olet ja millaiseen koulutukseen, kokemukseen ja asemaan perustat sen, mitä tänne kirjoitat? Esittäytyminen olisi tärkeää, jotta kirjoitustesi uskottavuutta voi arvioida.
    En aio taustoittaa itseäni nykyistä enempää. Tämä on nettifoorumi ja vakiokirjoittajien nettikirjoitusten uskottavuutta voi arvioida foorumilla esitettyjen perusteluiden perusteella.

  7. #787
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    En aio taustoittaa itseäni nykyistä enempää.
    Siihen on Sinulla täysi oikeus. Mutta ethän ylläty tai pety, jos ajatuksesi eivät saa sitä painoarvoa, jota toivoisit ja jota ansaitsineisitkin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #788

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei siinä toki ole mitään uutta, vaikuttaahan siltä ettet tällä foorumilla koskaan pysty myöntämään olleesi väärässä.
    Sinä taas et ole vastannut minun pyyntööni valaista väitettäsi teräspyöräisen kulkuneuvon jarrutusvoiman hallintavaikeuksista.

  9. #789

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Sinä taas et ole vastannut minun pyyntööni valaista väitettäsi teräspyöräisen kulkuneuvon jarrutusvoiman hallintavaikeuksista.
    Tässä on yksi tausta-artikkeli. Tämä on tavarajunista, mutta myös metrotyyppisissä junissa on tapahtunut samanlaista kehitystä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Electro...eumatic_brakes

    Lyhyesti aikaisemmin paineilmalla ohjatuissa junien jarruissa on ollut pahoja viiveitä. Metrojunissa toki vähemmän kuin tavarajunissa kun niihin on kiinnitetty enemmän huomiota. Mitä vähemmän kitkakerrointa radan ja pyörän välillä on ollut sitä vaikeampi jarrutusta on ollut hallita, kun pelivaraa on ollut vähemmän. Esimerkiksi 50-luvulla oli helpompi rakentaa hyvin toimiva kumipyöräjarrujärjestelmä kuin teräspyöräjarrujärjestelmä, toki kumipyörillä oli aikanaan myös suuri kiihtyvyysetu ja jarrujärjestelmiä kehitettiin kumipyöriä käyttöönotettaessa muutenkin kuin vain pyörämateriaalin osalta.

    Sittemmin teräspyöräjunien jarrut ovat kehittyneet myös. Nykyään uusimpien junien jokaista jarruttavaa akselia voidaan hallita erikseen elektronisella säädölle ja viiveet ovat vähentyneet.

    Tässä tietoja junien paineilmajarruista.
    http://www.railway-technical.com/ep-brakes.shtml

    Tässä on esimerkki vähän paremmin säädettävästä paineilmajarrujärjestelmästä:
    http://www.railway-technical.com/PBL-90.shtml

    Ja tässä uudempi paineilmajarruversio:
    http://www.railway-technical.com/brake3.shtml

    Toki junissa on paineilmajarrujen lisäksi myös muita jarrujärjestelmiä. Myös kiskojarrujen hallittavuus on parantunut uusimmassa kalustossa. Vähän kärjistäen vanhoissa kiskojarruissa oli lähinnä on ja off asento. Nykyään jarruvoimaa voidaan hallita paremmin. Ja mm. uudet sähköjarrut ovat paljon paremmin hallittavia kuin vanhat paineilmajarrut.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 21.09.2011 kello 16:56.

  10. #790
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sinä olet kyllä tässä ketjussa väittänyt kumipyörällisen junan pysähtyvän hätäjarrutuksessa teräspyöräistä nopeammin mallista riippumatta. Jossain kohdassa ketjua heitit kumipyöräjunalle 5 m/s2 hidastuvuuden.
    Olen kertonut, että Pariisin metrossa ryhdyttiin 1950-luvulla käyttämään kumipyörämetroja, jotta saatiin 15 % lisää kapasiteettia kumin terästä suuremman kitkan vuoksi. Tämän on kertonut RATP, Pariisin metron operaattori, mm. metronsa 100-vuotishistoriikissa. Olen myös kertonut, että kumipyörällä voidaan saavuttaa 5 m/s2 hidastuvuus. Muu on sinun olkiukkojasi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tuon väitteen olen osoittanut olevan puppua.
    Kummassa minä olen väärässä? Siinä, että pariisilaiset lyhensivät vuoroväliä ja saivat lisää kapasiteettia kumipyörien kanssa vai kumipyöräajoneuvon hidastuvuudessa? Ja väitätkö sinä, että teräspyörillä jarrutusmatka on lyhyempi kuin kumipyörillä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tässä keskustelussa on absurdia lähinnä se, ettet pysty myöntämään, että tämäkin automaattimetroväitteesi oli perätön. Ja valitat, kaikkia satujasi uskota ilman faktoja. Ei siinä toki ole mitään uutta, vaikuttaahan siltä ettet tällä foorumilla koskaan pysty myöntämään olleesi väärässä.
    Kun sivuutat itsellesi hankalat kysymykset ja toistat muiden kumoamia väitteitä, luulet sen merkitsevän, että olet oikeassa. Tosiasiassa tulet siten myöntäneeksi tämän tästäkin olevasi väärässä. Lisäksi kysymys teräksen ja kumin kitkasta ei ole mikään ”automaattimetroväite”. Kysymys on siitä, uskotko sinä koulufysiikan olevan totta vai ei.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    En aio taustoittaa itseäni nykyistä enempää.
    Siksikö, että et omalla nimelläsi tunnistettavana kehtaa esiintyä kuten teet? Yleensä sellaisilla foorumeilla keskustelun taso on parempi, jossa esiinnytään omalla nimellä. Kun ei esiinny, on turha odottaa arvostavaa suhtautumista.

    Mitä muuten tulee metrojunien jarruttamiseen, ei niihin voi soveltaa tavarajunien paineilmajarrujen kokemuksia. Käyttöjarru on sähköjarru eli ajomoottoreiden kytkentä generaattoriksi ja syntyvän sähkön johtaminen kuormaan, jolloin pyörät alkavat toimia jarruina. Myös mekaanisina jarruina on käytetty jo 1900-luvun alkupuoliskolla sähkötoimisia jarruja, vaikka ilmajarrutkin ovat olleet yleisiä. Mutta ilmajarrutkin toimivat metrojunissa eri tavoin kuin tavarajunissa, eli niitä ohjataan sähköisesti. Eivätkä ne yhdellä junan läpi kulkevalla jarrujohdollakaan ole samalla tavoin ongelmallisia kuin tavarajunissa, koska metrojunat ovat tavarajunia lyhyempiä.

    Antero

  11. #791

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tässä on yksi tausta-artikkeli. Tämä on tavarajunista, mutta myös metrotyyppisissä junissa on tapahtunut samanlaista kehitystä.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Electro...eumatic_brakes
    Artikkeli kuvaa amerikkalaisten (ja heidän "asiakasmaiden") tavarajunien jarrujen sähköohjausta, joka on 2000-luvun juttuja. Euroopassa ei tuollaista ole tavarajunissa käytössä. Metroissa sähköpneumaattiset jarrut ovat olleet arkipäivää jo vuosikymmeniä. Linkki ei täten liity asiaan käytännössä lainkaan.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lyhyesti aikaisemmin paineilmalla ohjatuissa junien jarruissa on ollut pahoja viiveitä. Metrojunissa toki vähemmän kuin tavarajunissa kun niihin on kiinnitetty enemmän huomiota.
    Viive johtuu ensisijaisesti junan pituudesta. Jo pelkkä junan pituus aiheuttaa viivettä jarrujen toimintaan, ja lisäksi pitkissä junissa jarrujen toimintanopeutta täytyy vielä erikseen hidastaa, jotta jarruvoiman suuruus junan eri osien välillä ei muodostuisi liian suureksi, aiheuttaen "haitariefektiä", joka voi aiheuttaa junan katkeamisen. Ja Metroissa on tosiaan on käytössä EP-jarrut jo pitkään, koska se mahdollistaa tarkemman hallinnan, mikä on tarpeen suoritettaessa riittävän ripeitä pysähdyksiä riittävän tarkkaan paikkaan asemilla.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mitä vähemmän kitkakerrointa radan ja pyörän välillä on ollut sitä vaikeampi jarrutusta on ollut hallita, kun pelivaraa on ollut vähemmän.
    Teräspyörän ja teräskiskon välinen kitka on itse asiassa melko tasalaatuinen. Esimerkiksi eri kiihdytysten välillä tuppaa lähteä sutimaan täsmälleen samalla nopeudella ja teholla - sama jarrutuksessa. Hallinnan vaikeus on johtunut siitä, että jarrujärjestelmällä ei ole ollut mahdollista tarkkaan hallintaan. Sillä ei ole ymmärtääkseni juuri merkitystä, mitä materiaalia pyörät tällöin ovat, ja miksi olisikaan. Kumipyöräisellä kalustolla kitka pettää vasta voimakkaammalla jarrutuksella.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sittemmin teräspyöräjunien jarrut ovat kehittyneet myös. Nykyään uusimpien junien jokaista jarruttavaa akselia voidaan hallita erikseen elektronisella säädölle ja viiveet ovat vähentyneet.
    Kyllä. Sama pätee kumipyöräisiinkin. Erilaiset luistonestojärjestelmät eivät kuitenkaan kykene rikkomaan fysiikan lakeja, eli sitä, että jos ei pyörä pidä, niin lujempaa ei voi yksinkertaisesti jarruttaa. Kumipyörällä tämä kitka on aina parempi. Ei jarrujärjestelmälle itsessään ole väliä, mitä materiaalia pyörät ovat.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki junissa on paineilmajarrujen lisäksi myös muita jarrujärjestelmiä. Myös kiskojarrujen hallittavuus on parantunut uusimmassa kalustossa. Vähän kärjistäen vanhoissa kiskojarruissa oli lähinnä on ja off asento. Nykyään jarruvoimaa voidaan hallita paremmin.
    No, ainakin Suomessa niissä on edelleen vain on- ja off-asennot. En ole kuullut, että muuallakaan olisi toisin. Kertoisitko lisää?


    Noin yhteenvetona, kalustoon asennetaan sellaiset jarru-, hätäjarru- ja luistonestojärjestelmät, jotka katsotaan tarpeellisiksi. Mikäli tekniikka on muutoin samaa, kumipyöräinen kalusto pysähtyy aina nopeammin. Kalustoa tilattaessa ja raidejärjestelmää suunniteltaessa määritellään vaatimukset hidastukselle eri jarrutustavoilla, ja tämän jälkeen valmistaja asentaa kalustoon riittävät jarrut. Kumipyöräisellä kalustolla saadaan lyhyemmät jarrutusmatkat, mikäli näin halutaan.

  12. #792
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    ..Myös kiskojarrujen hallittavuus on parantunut uusimmassa kalustossa. Vähän kärjistäen vanhoissa kiskojarruissa oli lähinnä on ja off asento. Nykyään jarruvoimaa voidaan hallita paremmin.
    Kertoisitko minulle, miten kiskojarrun jarrutusvoimaa voidaan hallita? Missä kalustossa tämmöistä säädettävää kiskojarruvoimaa on olemassa?

  13. #793

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Kertoisitko minulle, miten kiskojarrun jarrutusvoimaa voidaan hallita? Missä kalustossa tämmöistä säädettävää kiskojarruvoimaa on olemassa?
    Viittasin tuossa siihen, että uusimmissa junissa jokaista jarruyksikköä tyypistä riippumatta voidaan periaatteessa ohjata erillisenä. Jos käytetään vaikka vain osaa kiskojarruista tai välillä irrotetaan ja kiinnitetään , hidastuvuus ei ole maksimi, vaan osa maksimihidastuvuudesta. Toki kiskojarrujen käyttäminen muuten kuin hätäjarrutuksessa säännöllisesti ei ole kovin käytännöllistä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 21.09.2011 kello 22:23.

  14. #794

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Viittasin tuossa siihen, että uusimmissa junissa jokaista jarruyksikköä tyypistä riippumatta voidaan periaatteessa ohjata erillisenä. Jos käytetään vaikka vain osaa kiskojarruista tai välillä irrotetaan ja kiinnitetään , hidastuvuus ei ole maksimi, vaan osa maksimihidastuvuudesta. Toki kiskojarrujen käyttäminen muuten kuin hätäjarrutuksessa säännöllisesti ei ole kovin käytännöllistä.
    Edelleen, en ole kuullut moisesta. Jälleen pyydän lähdettä.

  15. #795

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Edelleen, en ole kuullut moisesta. Jälleen pyydän lähdettä.
    Tuosta en löytänyt nyt lähdettä. Käsittääkseni joissain ratikoissa on kuitenkin "pikajarrutus" ominaisuuksia, joilla hidastuvuus on tavanomaisen käyttöjarrun ja kiskojarrun välissä. Mutta dokua ei siis nyt löytynyt.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •