Sivu 2 / 45 EnsimmäinenEnsimmäinen 123456122242 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/666

Viestiketju: MLNRV3-hankinta

  1. #16
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Siihen en ota kantaa onko AEG-vaunun telien kääntyvyys jo riittävä vai pitäisikö sitä sallia enemmän. Periaatteessa telien pitäisi voida kääntyä yhtä paljon kuin vastaavassa Kurzgelenkwagenissa. En tiedä onko näin käytännössä, vai onko osa kompensoitu nivelellä.
    AEG:stahan on meillä omaa kokemusta, eikä se oikein pysynyt raiteilla. Mutta sehän onkin jäykempi kuin Crotramin rakenne. Meidän radan kannalta tärkeä tieto olisi, onko Crotramin nivelissä vapausasteena myös kiertyminen pitussakselin ympäri. Jos ei, niin sitten vaunussa on sama vaiva kuin AEG:n kanssa, eli telien kiertyminen pituusakselin ympäri ei ole riittävää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ainakin Strasbourgissa silminnäkijähavaintojen mukaan uudet pikkutelein avustetut Citadikset kulkevat kuitenkin vanhoja Eurotrameja tasaisemmin. Ikä voi toki vaikuttaa.
    Mulla on samaa toisen käden tietoa. Ja ehkä samasta lähteestäkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Helsingissä Eurotramin ongelmaksi saattaa koitua kuitenkin tuo ratageometria. Telien väli ei meillä voi olla kovin pitkä, joten vaunun rakennetta voi olla hankalaa mahduttaa rataverkolle. En osaa sanoa voiko telien väli tuolla rakenteella olla perinteiset 6,4 metriä vai enemmänkin Varion reilu seitsemän metriä. Jälkimmäisellä mitalla vaunun pystyisi ehkä juuri ja juuri tekemään.
    Eurotramissahan nivelessä on kaksi kiertotappia, kuten taitaa olla kaikissa vaunuissa, joissa on matalalattiainen nivel. Strasbourgissa tämä niveltapien väli on välipalassa 7,55 ja nivelosassa 2,35. Näyttäisi siltä, että Porton ja Milanon vaunuissa mitat ovat toiset. Eli vaunu voidaan tehdä tilaajan mitoilla.

    Se, ettei kiertotappi ole nivelen telin keskellä auttaa hieman pyyhkäisyn kanssa. Teliväli voi olla niveltappien välin verran pidempi ja kaarteessa niveltappi on raiteen keskiviivan ulkopuolella kun telikeskiö on sisäpuolella. Joten joku sentti siinäkin voitetaan lisää telikeskiöiden etäisyyden kasvuun.

    Eurotramissa on toki myös ongelmansa. Pidänkin vain Eurotramin rakenteellista perusratkaisua meidän rataverkollemme parhaimpana.

    Antero

  2. #17
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Otin vapauden vaihtaa Anteron kappaleiden järjestystä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se, ettei kiertotappi ole nivelen telin keskellä auttaa hieman pyyhkäisyn kanssa. Teliväli voi olla niveltappien välin verran pidempi ja kaarteessa niveltappi on raiteen keskiviivan ulkopuolella kun telikeskiö on sisäpuolella. Joten joku sentti siinäkin voitetaan lisää telikeskiöiden etäisyyden kasvuun.
    Näin tosiaan on. Olisi kiinnostavaa tietää kuinka paljon etua ratkaisulla voidaan saada. Lisäksi etu voidaan lunastaa telien välillä kerran tai kaksi kertaa, jos vaunu ei ole kokonaan matalalattiainen. Krakovan uusissa 26 metrin vaunuissa on keskellä juoksutelin sisältävä 4,64 metriä pitkä moduuli, jonka päiden kiertotappeihin on nivelletty tavalliset moottoritelit sisältävät osat. Monissa osittain matalissa vaunuissa on keskellä kaksi juoksuteliä sisältävä osa (eli periaatteessa neliakselinen telivaunu), jonka päihin on nivelletty moottoritelit sisältävät osat. Oletettavasti näissä ratkaisuissa pyyhkäisy on kummassakin hiukan erilainen. Ensimmäisessähän teli ei voine kääntyä vapaasti, jotta vaunu ei mene linkkuun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Strasbourgissa tämä niveltapien väli on välipalassa 7,55 ja nivelosassa 2,35. Näyttäisi siltä, että Porton ja Milanon vaunuissa mitat ovat toiset. Eli vaunu voidaan tehdä tilaajan mitoilla.
    Milanon vastaavat mitat näyttäisivät Bombardierin sivujen kuvassa olevan 7,37 ja 2,715. Kuva on tosin suttuinen. Helsingin vaunu vaatisi oletettavasti neljä teliä, jolloin väliosien pituus olisi vain noin 5,5 metriä. Olettaen siis, että nivelosan minimipituus on tuo 2,35. Kolmella telillä väliosien pituus olisi 9 metrin luokkaa, joka lienee liikaa.

    5,5 metrin väliosilla ja 2,35 metrin nivelosilla telien keskipisteiden väli olisi 7,85 metriä. Se voisi ehkä juuri onnistuakin. 5,5 metriä on tosin vähän lyhyt moduuli ottaen huomioon ovien tarpeen ja nivelosien kapeat käytävät. Välimoduulien ovien määrä pituuteen suhteutettuna saattaa myös olla rakenteellisista syistä rajoitettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eurotramissa on toki myös ongelmansa. Pidänkin vain Eurotramin rakenteellista perusratkaisua meidän rataverkollemme parhaimpana.
    Varsinkin designiin kuuluvat suuret yksilehtiset ovet ovat hitaita ja joidenkin tietojen mukaan myös taipuvaisia hajoamaan. Ovien vaihtaminen tuskin olisi mikään ongelma meidän tilausmäärillämme.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltia Näytä viesti
    ...keneltä stadiin voi edes pyytää tarjouksia uusista vaunuista ja jos niin minkämoisista.
    Sanopa muuta. Eihän tuo hyvältä näytä. Alan olla pikku hiljaa sitä mieltä, että rataverkkoa on rustattava osin uuteen uskoon, jos tänne halutaan toimivia matalia vaunuja saada. Jyrkimmät kaarteet, pahimmat S-mutkat ja hurjimmat harjanteet pitäisi saada pois. Kaarresäteellä 15 m ei pahemmin enää katuraitioteitäkään ole. Pahahan se on lähteä katuverkkoa rukkaamaan uusiksi, mutta ihan esimerkinomaisesti:

    Munkkiniemessä Saunalahdentieltä Hollantilaisentielle ajettaessa kaarresäde lie alle 16 m. Erittäin jyrkkä kaarre ahtaassa paikassa. Ratkaisu olisi helppo: joko (ahdas ja meluisa) kääntösilmukka Laajalahden valkamaan, jolloin ratikka ajaisi kaksisuuntaisena Laajalahdentietä rantaan asti, eikä ollenkaan Hollantilaisentietä. Tai sitten ratikka ajaisikin Laajalahdentieltä kaksisuuntaisena Hollantilaisentielle, kääntyisi sieltä Saunalahdentielle etelään ja jatkaisi Ramsaynrannan risteykseen asti. Siellä puistossa on tilaa isommalle silmukalle ja tällaista reittiä ratikka kulkikin vielä 50-luvulla. Kaarre Hollantilaisentieltä Saunalahdentielle etelään ei olisi läheskään yhtä jyrkkä.

    Toki muutaman sadan metrin pidennys merkitsee pidempää matka-aikaa ja kasvaneita liikennöintikustannuksia, mutta ilmaiseksi on paha saada parannusta aikaan. Ja jotainhan se kiskojen jatkuva uusiminenkin maksaa.

    Tämä nyt vain tällaisena esimerkkinä. Mielestäni olisi paikallaan, että HKL:ssä kartoitettaisiin rataverkon pahimmat paikat ja laadittaisiin sitten suunnitelmia ongelmien ratkaisemiseksi. Voihan olla, että moni rataongelma ratkeaisi helpommalla kuin ajatellaankaan.

  4. #19
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltia Näytä viesti
    että keneltä stadiin voi edes pyytää tarjouksia uusista vaunuista ja jos niin minkämoisista. Hankintaprosessin käynnistäminenhän on nyt valmistelussa ja lautakunnalle on annettu väliraporttia siitä, että miltä vaihtoehdot näyttävät vai näyttävätkö (eli eivät).
    Ovatkohan nämä olleet esillä:
    PESA
    Škoda 06 T
    Eivät ole 100%-matalia. Mutta kai siitä "pakkomielteestä" on jo päästy eroon.

  5. #20
    Haltia avatar
    Liittynyt
    14.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    66

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Ovatkohan nämä olleet esillä:
    PESA
    Škoda 06 T
    Eivät ole 100%-matalia. Mutta kai siitä "pakkomielteestä" on jo päästy eroon.
    Pakko päästä kun se on ilmeisesti tällä vuosisadalla Helsingissä käytännön mahdottomuus ellei jotain ihmettä tapahdu... Minusta osamatalalattiaiset ovat ihan pelittävä ratkaisu, mutta saan kyllä allergisia reaktioita kovin portaikkoisista malleista, että mielummin sitten vaikka pelkkiä välipaloja kuin jatkuvaa laaksoa ja kukkulaa sisätiloissa.

  6. #21
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltia Näytä viesti
    Minusta osamatalalattiaiset ovat ihan pelittävä ratkaisu, mutta saan kyllä allergisia reaktioita kovin portaikkoisista malleista, että mielummin sitten vaikka pelkkiä välipaloja kuin jatkuvaa laaksoa ja kukkulaa sisätiloissa.
    Samaa mieltä. Sisällä voi olla korkeaa päädyissä ja matalaa keskellä, mutta ei sitten sen enempää portaikkoja. Muuten siitä tulee yhtä vuoristorataa.

  7. #22
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Ovatkohan nämä olleet esillä:
    PESA
    Škoda 06 T
    Eivät ole 100%-matalia. Mutta kai siitä "pakkomielteestä" on jo päästy eroon.
    Tulipas oltua huolimaton. Pesa onkin 100% matala. Että se siitä.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Voihan olla, että moni rataongelma ratkeaisi helpommalla kuin ajatellaankaan.
    Ainakin 2-suuntaisella kalustolla (ohjaamo molemmissa päissä ja ovet kummallakin puolella vrt. Bochum, Essen) ratkeaisi monikin kääntösilmikkaongelma ja raidejokerillakin voisi olla todella aivan samanlaista kalustoa. Mutta mutkia suoraksi; se auttaa kyllä asiaa. Tai esim. korvaaminen maanalaisella metrolla .

    Pistän tähän kuitenkin linkin omasta "idolistani" eli Kölnistä ja sen U-ratikkasysteemin menestystarinasta. En edes unta näe tällaisesta systeemistä YTV-alueella, joka yhdistää ratikan ja metron parhaat puolet. Mutta jotain oppia/hyötyä voi olla linkin lukemisesta. Kaksi kaupunkia, Köln ja Bonn, yksi talousalue; ja pitkälti nimenomaan Stadtbahnin ansiosta.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 20.04.2007 kello 23:27.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #24
    ratikkakuski avatar
    Liittynyt
    06.12.2005
    Viestejä
    167

    Thumbs up Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltia Näytä viesti
    Oikea ongelma on se, että mistä uudet vaunut
    Esitit hankalan kysymyksen. Vaatimaton mielipiteeni on että nykyisiltä raitiovaununvalmistajilta.

    Tarjouspyyntökierros kaikille valmistajille, koevaunun valitseminen, testiajot, esisarjan valmistaminen ja koeajot.. Eli eteneminen pitkän kaavan kautta. Kotimainen Transtech on varmasti kiinnostunut tästä vaunusarjasta, ainakin vaunujen kasauksesta. Kokonaan kotimainen kilpailija olisi sen sijaan jonkinlainen yllätys. ( Luetaanko tätä Transtechillä ? yllättäkää meidät . Ymmärrettävästi tähän kaikkeen menee useita vuosia. Uusien vaunujen tilaukseen vaikuttaa myös seilaako mato matala takaisin Saksaan, eli ratkaisu Varioiden kohtalosta. Ainakin yksi valmistaja miettii sen jälkeen tarkkaan minkälaisen tarjouksen esittää, vai esittääkö ollenkaan. Kustannuksista ja niiden jakamisestahan tässä Vario-asiassa on lopulta kysymys..

    Tätä kirjoittaessa emme tiedä onko tuleva vaunutyyppi osamatalaa, vai kokonaan matalaa. Osamatala lattia edellyttää kuljettajarahastuksesta luopumista joten tässä asiassa on Teille poliitikoille visainen kysymys ratkaistavaksi. Toivotaan että etämaksun tekniikka kehittyy tulevina vuosina.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 21.04.2007 kello 09:10. Syy: jaettu viesti kahtia

  10. #25

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    362

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ratikkakuski Näytä viesti
    Tätä kirjoittaessa emme tiedä onko tuleva vaunutyyppi osamatalaa, vai kokonaan matalaa. Osamatala lattia edellyttää kuljettajarahastuksesta luopumista joten tässä asiassa on Teille poliitikoille visainen kysymys ratkaistavaksi. Toivotaan että etämaksun tekniikka kehittyy tulevina vuosina.
    Toisaalta Helsingissä liikkuu jo nyt yksi osittain matalalattiainen ratikka, ja niitä välipaloja oli kai tarkoitus rakentaa enemmänkin. Eli kuljettajarahastuksesta jouduttaneen luopumaan uusista vaunuista riippumatta. Lisäksi kuljettajarahastuksesta luopuminen todenäköisesti nopeuttaisi matka-aikoja, joten pidän sitä vain hyvänä asiana, kunhan kertalipun ostamiseen on mahdollisuus (automaatista) joko pysäkillä tai vaunussa.

  11. #26

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jyrkimmät kaarteet, pahimmat S-mutkat pitäisi saada pois. Kaarresäteellä 15 m ei pahemmin enää katuraitioteitäkään ole.
    Helsingin raitiotieverkon mutkista minulla ei ole mitään tietoa, mutta silti olen samaa mieltä kanssasi. Mikäli pienin kaarresäde voitaisiin nostaa 25 metriin, helpottuisi uusien raitiovaunujen hankinta ja samalla mahdollistettaisiin ''pikaraitiovaunujen'' ajaminen. Vanhoja raitiovaunuja voitaisiin jättää niille linjoille, joilla vielä olisi tiukkoja mutkia. Ymmärtääkseni Baselissa vielä on 12 metrin kaarresäteitä.

    Mikäli edelleen halutaan tiukoissa mutkissa kulkevia raitiovaunuja, taitaa tarjoajia olla hyvin vähän. Baseliin vaunujaan tarjosivat vain Stadler ja Bombardier - Siemens ymmärrettävästi ei jättänyt tarjoustaan. Jos sama linja jatkuisi Helsingissä, saisimme ehkä tarjouksen vain Stadlerilta. Jokainen saa itse miettiä, kumpaa vaunutyyppiään Stadler tarjoaisi...
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  12. #27
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Mistä korvaavia raitiovaunuja Varioiden tilalle Helsinkiin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Mikäli pienin kaarresäde voitaisiin nostaa 25 metriin, helpottuisi uusien raitiovaunujen hankinta ja samalla mahdollistettaisiin ''pikaraitiovaunujen'' ajaminen.
    Totta. Mutta jo 18 olisi huomattava parannus verrattuna 15:een.

  13. #28
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2124

    oletus Ristikko-ongelma

    Yksi eniten Varioiden meteliä aiheuttava seikka on vaihteiden ja risteysten ristikot. Niissä aiheutetaan akustisen paukkeen lisäksi kovia iskuvoimia pyörästölle ja myös koko vaunulle.

    Helsingissä pyöränlaipoilla ajetaan koko vaunun painolla ristikoiden yli - ja jostain historiallisesta syystä tästä yhä pidetään kiinni. Näin oli Kummerien aikaan ja niin on siis vieläkin. En ole pyöräprofiili+ratatekniikkaan sen kummemmin perehtynyt, mutta olen vain todennut ulkomailla homman tehtävän täysin toisin.

    Vaihteet tehdään syvillä urilla ratateknisesti kehittyneissä järjestelmissä. Pyörän profiili on kiskoliikenteessä yleisesti käytetty kartiomainen eikä vaunun painoa kannatella ristikoissa laipoilla. Turha kolistelu ristikoissa poistuu, kun ei vaihdeta laipoilla ajoon/pyörän kehällä ajoon. Vaunu kulkee syvissä urissa hyvin hiljaisesti, eikä hajoita paikkoja vaunussa tai pyörästössä. Laitteet pysyvät ehjinä niin vaunussa kuin vaihteessakin. Ristikossa uran leveys kaventuu turvallisuussyistä.

    Helsingissä pyörän profiili on suorakulmainen ja laipat ovat paksut, jotta ne kantaessaan kestävät vaunun koko painon. Aivan kuin siis balettitanssija tanssisi varpaillaan. Ei tee sekään hyvää ihmiselle pitkässä juoksussa, saati raitiovaunulle. (Eläkeikä taitaa olla kummallakin suurinpiirtein sama.) Suorakulmainen profiili ei etsi kartiomaisen tapaan optimikulkua, jossa laippa tavanomaisesti ei osu koskaan kiskoon. Tasaisella pyöränkehällä seilataan puolelta toiselle kiskon hamaran päällä ja sorvataan vähän väliä laipoilla kiskon syrjää.

    Kummer painoi päälle 8 tonnia eli oli runsaat 2 tonnia pyörää kohti.
    Variotram painaa 35 tonnia ja pyörää kohti tulee vajaan 6 tonnin kuorma.
    Vertailuksi Nr painaa 28 tonnia ja pyörää kohti jää 4,6 tonnia. Variotram rymistelee siis melkomoisella painolla ristikoihin.



    Nahverkehr Rhein-Neckar -palstalta kopioitu selkeä kuva syväuraisesta raitiotievaihteesta yhden metrin raideleveydelle (OEG Mannheim-Heidelberg). Näistä sikäläiset Variotramitkin sujahtavat sukkelaan.

    Kun Helsingin uusia vaunuja hankitaan, kannattaisi pohdintaporukkaan ottaa mukaan entistä pontevammin myös ratapuolen asiantuntijat.

  14. #29
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Ristikko-ongelma

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Helsingissä pyöränlaipoilla ajetaan koko vaunun painolla ristikoiden yli - ja jostain historiallisesta syystä tästä yhä pidetään kiinni. Näin oli Kummerien aikaan ja niin on siis vieläkin. En ole pyöräprofiili+ratatekniikkaan sen kummemmin perehtynyt, mutta olen vain todennut ulkomailla homman tehtävän täysin toisin.
    Jos pyöränkehän leveys on yli 90 mm, ja risteyssuhde pienempi kuin 1:6, voitaisiin risteyksissä käyttää syviä uria ja pyöränkehän kantoa. Helsingissä pyöränkehän leveys on vain 83 mm.
    Markku Nummelin: Rautatievaihteet ISBN 951-47-8649-1

  15. #30

    Liittynyt
    26.10.2006
    Viestejä
    942

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert
    Jos pyöränkehän leveys on yli 90 mm, ja risteyssuhde pienempi kuin 1:6, voitaisiin risteyksissä käyttää syviä uria ja pyöränkehän kantoa. Helsingissä pyöränkehän leveys on vain 83 mm.
    Markku Nummelin: Rautatievaihteet ISBN 951-47-8649-1

    Eli jos nyt alkaisi siirtymäaika kehällä ajoon, niin tulevaisuudessa museokalusto vaatisi melko kalliit muunnostyöt...

Vastaavia viestiketjuja

  1. M 300 -hankinta
    kirjoittanut Albert foorumissa Metrot
    Vastauksia: 303
    Viimeisin viesti: 03.05.2016, 18:04
  2. HKL: Hankinta-asiantuntijan tehtävä haettavana
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.05.2013, 11:00
  3. TKL:n käytettyjen bussien hankinta 2012
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 23.06.2012, 21:57
  4. VRO:n vetureiden hylkäys- ja hankinta-aikataulu
    kirjoittanut Jpl foorumissa Junat
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 13.08.2009, 09:44
  5. 2-kerrosvaunujen (IC) hankinta etenee
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 10.04.2006, 11:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •