Sivu 5 / 45 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567891525 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 61-75/664

Viestiketju: MLNRV3-hankinta

  1. #61
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Helsinki ostaa 40 uutta raitiovaunua
    Hesarissa uutisoidaan, että ne tulevat NrI-sarjan tilalle. Niistä monet yksilöt ovatkin (omien havaintojeni mukaan) ulkoisesti melkoisen rähjäisessä kunnossa.
    On ihan hyvä perustella näin, mutta tosiasiassahan liikennettä ei voi laajentaa lisäämättä vaunumäärää. Variot ovat epämääräinen reservi, jonka varaan ei voi laskea. Melkeinpä uskallan sanoa, että Nr1-sarja on käytössä niin kauan kuin Variotkin. Kukin saa arvata itse, miten pitkästä ajasta on kyse.

    Antero

  2. #62

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1919

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Niistä monet yksilöt ovatkin (omien havaintojeni mukaan) ulkoisesti melkoisen rähjäisessä kunnossa.

    Minä olen tässä ihan eri mieltä. Matkustajana olen kokenut jopa vanhimmat vaunut, numerot 31-37 ihan hyväkuntoisiksi ja varmatoimisiksi. Muutama kolhu siellä täällä, jossain kohtaa ihan vähän ruostetta ja sisäpuolella maalipinta raapustettu sotkuja täyteen. Nämä kuitenkaan eivät estä niitä toimimasta niin kauan kuin vaikkapa Keppi-Kariat, jotka kuitenkin ovat edellämainittuja 14 vuotta vanhempia ja käsittääkseni liki kaikkien kunnossapidettyjen vaunujen kohdalta ajokelpoisia.

    Jos näitä vanhoja niveliä pidetään hyvin, voi hyvinkin käydä, kuten Antero Alku kirjoitti, eli että ne poistuvat Variotramien kanssa samoihin aikoihin. Ovathan ne vielä tässäkin iässä huomattavasti varmatoimisempia kuin useaan otteeseen korjatut Variot. Tarvetta vanhoille nivelille kuitenkin saattaa olla vielä vuoden 2015 jälkeenkin, jos sama meininki jatkuu.

  3. #63
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3517

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    No, siis jos minulta kysytään, niin NrI-sarjakin voitaisiin välipaloittaa osittain matalalattiaseksi tuoreemman NrII-sarjan tapaan. Nykyisessä esteellisessä muodossaan ne alkavat olla "ajastaan ohi". Mutta toisaalta, olisiko niiden perusteellinen modernisointi enää kannattavaa lähes 40-vuoden iässä?

    Onko HKL-Raitioliikenne sitten laskenut tulevan halvemmaksi poistaa niistä osa (kymmenkuntahan peruskorjataan pidempää käyttöä varten) ja korvata ne uusilla matalalattiaisilla malleilla, jotka sitten kestänevät jälleen sen 40 vuotta.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #64
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    No, siis jos minulta kysytään, niin NrI-sarjakin voitaisiin välipaloittaa osittain matalalattiaseksi tuoreemman NrII-sarjan tapaan.
    Välipalojen teko Nr1-sarjaan on nimenomaan kysymys siitä, kauanko uudet välipalat olisivat käytössä vanhoissa vaunuissa. En tiedä yksityiskohtaisesti Nr1- ja Nr2-sarjojen kuntoeroa muuten kuin tietenkin ulkoisesti. Mutta että olisiko Nr1:ssä sellaista, jota ei "kannata" korjata, kuten korin liian laajaa ruostumista?

    Mutta jos korkealattiaiset vaunut halutaan poistaa siksi, että ne ovat korkealattiaisia, niin sitä asiaa ei voi peruskorjauksessa muuttaa. Välipala auttaa asiassa, mutta se on kallis muutos, jota ei kannata tehdä kovin lyhyttä käyttöä varten. Välipalahan ei ole halvempi asennettuna vanhempaan vaunuun. Ja välipalaan pantava raha antanee paremman vastineen sijoitettuna kokonaan uusien vaunujen hankintaan.

    Eli tässä tulee vastaan se sama kuin vaikka tietokoneissa tai analogitelkkareissa. Ei laitteissa mitään vikaa ole, mutta ne käyvät vaan vanhanaikaisiksi, ja sen vuoksi hankitaan uusia ja pannaan vanhat kierrätykseen.

    Antero

  5. #65
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6510

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    HS vetää jälleen kerran mutkat suoriksi: hankesuunnitelmassa kerrotaan, että 40:lla vaunulla korvataan 20 vanhaa ja varaudutaan laajennuksiin.

    Nr I -vaunuista puolet eli 20 kunnostetaan melko perusteellisesti. Nuo vaunut ovat kyllä liikenteessä vielä 2015 jälkeenkin. Loppujen kunnostamisesta ei ole olemassa päätöksiä mutta en olisi yllättynyt, jos nekin vielä kunnostettaisiin. Toisaalta muutaman vuoden sisällä Euroopasta saa 1980-luvun kalustoa, joka on huomattavasti paremmassa kunnossa kuin Nr I:t, joten niiden kunnostus ei välttämättä ole taloudellisesti järkevää. Saa nähdä miten käy.

    Pitää muistaa, että poistettavien vaunujen kärjessä on 13 vielä vanhempaa vaunua kuin Nr I:t. Lisäksi pitää muistaa se, että Jätkäsaari nielee muutaman vaunun, ysin jatko Ilmalaan on HKL:llä vakavana suunnitelmana ja todennäköisesti myös Arabia-Pasila -yhteys syntyy lobbauksen tuloksena vaikkei HKL sitä haluaisikaan.

    Toisaalta on arvioitu, että itse kehitetty ja valmistutettu vaunu tulee huomattavasti halvemmaksi kuin se rahasumma, joka nyt on varattu vaunuhankintaan. Jos siis päädytään omaan vaunutyyppiin, niin hankesuunnitelmaa voisi kohtuu helposti muuttaa niin, että vaunuja tilataan enemmän mutta rahasumma pysyy samana.

    Kruunuvuoreen tässä ei varauduta lainkaan, siihen varautuminen on ajankohtaista ensi keväänä, kun päätös raitiolinjoista Laajasaloon tehdään valtuustossa. Voisin kuvitella, että Laajasalo käsitellään sikäli erikseen, että kun periaatepäätös yhteydestä on tehty, käynnistyy sekä perustamissuunnitelman että kaluston hankinnan valmistelu. Käytännössä vaunut varmaan ovat samaa perhettä kuin muutkin, mutta tilaus ehkä olisi eri pakettina.

  6. #66

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1256

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Jos joskus Helsingissä siirrytään multippeliajoon, ongelma katoaa. Raitiovaunujunassa jokaisen yksikön ei tarvitse olla matalalattiainen kunhan johdonmukaisesti vaikkapa ensimmäinen yksikkö on ainakin osittain esteetön. Silloin NrI:t menisivät vielä pitkään ruuhka-ajan lisäyksikköinä.

    Vristo on tietenkin oikeassa siinä, että pitemämmän päälle meidän täytyy hankkia perussarja matalalattiaisia vaunuja. Mutta kuten jo aikaisemmin jossain kirjoitin, liikennöintitalouden kannalta on aivan keskeistä että uusi ja kallis kalusto on koko ajan mahdollisimman tehokkaassa käytössä ja ylipäätään on alkeellisimpia liiketalouden perusperiaatteita, että kalliita laitteita, mitä raideliikenteen yksiköt ovat, ostetaan niin vähän kuin mahdollista mutta että niitä käytetään koko ajan mahdollisimman suurella kapasiteetilla. Tässä tapauksessa siis mahdollisimman paljon matkustajakilometrejä vuorokaudessa. Tästä seuraa, että reservivaunuiksi uusia vaunuja ei kannata missään tapauksessa hankkia. Noin 10% - 20% vaunuista siis kannattaa olla vanhoja tai muualta halvalla ostettuja käytettyjä. Nr-sarjoja tarvitaan siis vielä useiden vuosikymmenten ajan. Viimeiset parikymmentä vuotta noina reservivaunuina ovat olleet 50-luvun telit, rattikariat ja muut. (en noita malleja sen tarkemmin tunne) Lähimpien vuosikymmenten ajan reservin muodostavat Saksasta ostetut käytetyt ja sen jälkeen kun meillä on luotettavaksi todettu perussarja matalalattiaisia, Nr-sarjat ovat reservi.
    Ville

  7. #67
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3517

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Juuri niin Antero;

    Kannattaako mieluummin hankkia toimivia (toivottavasti tällä kertaa) moderneja matalalattiaraitiovaunuja, joilla on sitten 40 vuotta käyttöikää, kuin korjata noita 40-vuotiaita "ruosteromuja" , jolloin niiden modernisoinnin kustannukset voisivat kohota hyvinkin kannattamattomiksi? Ehkäpä aika ajaa vääjäämättä vanhan teknologian omaavien NrI:sten ohi, vaikka olivathan ne aikanaan kehityksen kärjessä raitiovaunujen maailmaassa. Ja onhan se myös katukuvallinen imagoasia koko Helsingin joukkoliikenteelle ja varsinkin sen raitioliikenteelle; nehän kulkevat paljolti keskustassa ja luovat näin myös mielikuvia kaupungin joukkoliikenteen edistyneisyydelle hyvinkin laajalle käyttäjäkunnalle sekä ihan kadunkulkijoille muiden julkisten asioiden (esim. rakennusten tapaan). Raitioliikennemuseo jatkuvassa katuliikenteessä voisi olla ratikkaharrastajan unelma, mutta todennäköisesti ei kaupungin päättäjien tarkoitus. Moderni matalalattiainen katusukkula taitaa olla paremmin sellaisen luoja positiivisessa mielessä kuin lähes 40-vuotias edeltäjänsä. Ja jos HKL-Raitioliikenteen uusi matalalattiainen projektivaunu ottaa kunnolla tuulta purjeisiin, niin siinähän voisi olla mitä parhain kandidaatti eli NrIII.

    Mikä ratkaisu sitten onkaan toivon, että se edistää ja tukee Helsingin raitioliikenteen laajennuksia sekä niiden toteutumisia aikataulussaan. Luotan aika hyvin HKL-Raitioliikenteen nykyjohtoon siinä asiassa; ainakin aiempaa ehkäpä hieman vanhollista johtoa paremmin.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  8. #68

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1256

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Ja onhan se myös katukuvallinen imagoasia koko Helsingin joukkoliikenteelle ja varsinkin sen raitioliikenteelle; nehän kulkevat paljolti keskustassa ja luovat näin myös mielikuvia kaupungin joukkoliikenteen edistyneisyydelle hyvinkin laajalle käyttäjäkunnalle sekä ihan kadunkulkijoille muiden julkisten asioiden (esim. rakennusten tapaan). Raitioliikennemuseo jatkuvassa katuliikenteessä voisi olla ratikkaharrastajan unelma, mutta todennäköisesti ei kaupungin päättäjien tarkoitus. Moderni matalalattiainen katusukkula taitaa olla paremmin sellaisen luoja positiivisessa mielessä kuin lähes 40-vuotias edeltäjänsä.
    Imagoasia se on, mutta raitiovaunuihin liittyy myös historiallinen ulottuvuus ja uskon että tavan kaupunkilaiset arvostaisivat eniten jos raitiovaunuina on niin moderneja ja edistyksellisiä vaunuja kuin sitten myös jonkun verran niitä vanhoja joilla on "aina" ennenkin ajettu. Harrastajat ja minun tapaiset sympatiseerajat olisivat varmaan ihan tyytyväisiä yhdestä jatkuvasti liikennöitävästä museolinjasta. Ja niin olisivat varmaan turistitkin. Ajattelisin seuraavaa reittiä: kakkosen vanhalta päättäriltä tehtäisiin jatko Linnanmäelle, olisi luontevasti osa verkoston laajennusta, missä Linjojen päättäriltä jatkettaisiin rataa oliko se nyt kolmosen linjalle. Siis Linnanmäeltä tai ainakin Linjojen päättäriltä Kauppatorille, missä silmukassa käännös ja takaisin Liisankadulle mistä uutta Laajasalon rataa Korkeasaareen missä olisi kääntösilmukka. Siis Linnanmäki - Kauppatori - Korkeasaari.
    Ville

  9. #69
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3312

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Melkeinpä uskallan sanoa, että Nr1-sarja on käytössä niin kauan kuin Variotkin. Kukin saa arvata itse, miten pitkästä ajasta on kyse.
    Valistunut arvioni on, että NrI:t ovat Helsingissä käytössä yksiselitteisesti pidempään kuin Variot. Mitä tulee NrI:ien rähjäiseen ulkoasuun, se johtuu ihan vain siitä, että vaunuihin ei ole satsattu juuri mitenkään sitten vuosien 1993 - 2002 täyskorjausten lukuun ottamatta kolmelle vaunulle kolarikorjauksen yhteydessä tehtyä nk. isoa TK:ta. Useat lamavuosina rempatut ykköset on maalattu jollain "Miranol-maalilla", joka himmetessään saa koko vaunun näyttämään liki täydelliseltä romulta. Ajotekniikaltaan NrI:t ovat täysin tyydyttävässä kunnossa.

    Uudet vaunut tulevat todennäköisesti osaksi liikenteen laajentamiseen sekä osaksi poistuvan kaluston tilalle. Uusia vaunuja tilataan vähän myöhemmin todennäköisesti enemmän kuin nyt uutisoidaan. Koska Vario-tilanne on epäselvä, ei ole mahdollisuutta varmana tietona sanoa, mitkä vaunut poistuvat seuraavina. Ennen NrI:iä poistuvat varmasti kaikki korkeat Mannet sekä Laihialaiset lukuun ottamatta Tallinnassa tilausajo- yms. PR-vaunuiksi kunnostettuja yksilöitä.

  10. #70
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Toisaalta muutaman vuoden sisällä Euroopasta saa 1980-luvun kalustoa, joka on huomattavasti paremmassa kunnossa kuin Nr I:t, joten niiden kunnostus ei välttämättä ole taloudellisesti järkevää.
    Tämä on tosiaan yksi mahdollinen tulevaisuudenkuva, jos halutaan edullista lisäkalustoa. Varsinkin Saksasta vapautuu muutamien vuosien kuluessa 80-luvun vaunuja, joihin sopii käytännössä suoraan nyt NrII:ta varten suunniteltu matala väliosa. Näin saataisiin helposti matalattiaisia vaunuja, joiden vaunuosan käyttöikä vastaisi kohtuullisesti väliosan käyttöikää. Kiinnostavana mahdollisuutena kaupan on varmasti myös kaksisuuntaisia ja multippeliajolaittein varustettuja vaunuja, jos sellaisia halutaan kokeilla edullisesti.

    NrI:n poistamisajatusten takana on ymmärtääkseni juuri se, ettei niihin välttämättä kannata asentaa väliosaa ja täysin korkealattiaisiset vaunut eivät enää vastaa nykyajan vaatimuksia. Tietysti jokin määrä korkealattiaisia vaunuja voidaan haluttaessa pitää jatkossakin ajossa juuri historiallisen perspektiivin takia, kunhan ylivoimaisesti suurin osa liikenteestä hoidetaan esteettömillä vaunuilla.

    Mainittu pääomaperiaate on minustakin oikea. Pelkkään ruuhkaan on hyvin kallista ostaa uusia vaunuja, joten ruuhkavuorot kannattaa ajaa vanhemmilla vaunuilla, joiden pääomakustannukset on jo kuoletettu. Multtipeliajon tapauksessa tämä tarkoittaisi vanhempaa vaunua junan toisena yksikkönä. Onneksi vilkkaimmat ratikkalinjat ovat varsin hyvin kuormitettujä lähes aamusta iltaan (noin kello 7-19).

    Ymmärtääkseni NrI/II -sarjan varustaminen multippelikäyttöä varten ei ole kovin realistinen ajatus. Tarvittavat muutokset elektroniikkaan olisivat luultavasti liian mittavia. Jos multippeliajoa joskus aletaan harjoittaa, ominaisuus voisi tulla uusiin vaunuihin, Varioihin (jos ne kestävät) ja ehkä käytettyjen vaunujen mukana Keski-Euroopasta. Jokerin suunnittelussa perusajatuksena on tällä hetkellä multippeliajo ruuhkassa, joten sitä kautta periaate luultavasti tulee väistämättä ennemmin tai myöhemmin kaupunkiin.

  11. #71
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7542

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Ymmärtääkseni NrI/II -sarjan varustaminen multippelikäyttöä varten ei ole kovin realistinen ajatus. Tarvittavat muutokset elektroniikkaan olisivat luultavasti liian mittavia. Jos multippeliajoa joskus aletaan harjoittaa, ominaisuus voisi tulla uusiin vaunuihin, Varioihin (jos ne kestävät) ja ehkä käytettyjen vaunujen mukana Keski-Euroopasta.
    Olen siinä käsityksessä, että Nr-sarjojen muuttaminen yhteisajoon on varsin pieni juttu. Varioissa yhteisajo on jo. Se toimii irrallisella yhdyskaapelilla ja on tarkoitettu vain hinaus/työntötilanteisiin - eihän vaunuissa ole näkyviä kytkimiäkään.

    Yhteisajo on nykyään datasiirtoa toisin kuin mekaanisten tehonsäätölaitteiden aikana. Siksi yhteisajo ei ole niin suuri asia kuin ennen.

    Antero

  12. #72
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Nyt se on sitten käynnissä:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut HILMA 23.12.2008
    Hankintaan kuuluu 40 raitiovaunua mukaan lukien tarvittavat varaosat ja erikoistyökalut. Lisäksi em. raitiovaunujen huolto optiona. Lisäksi kolme (3) toimitusoptiota (6 vuotta sopimuksesta) 20 + 30 + 40 raitiovaunua.
    http://www.hankintailmoitukset.fi/fi...w/2008-035096/

  13. #73
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Minusta on täysin päätöntä puhua tässä vaiheessa Nr I:n hylkäämisestä. Tässä vaiheessa on muistettava muutama tosiasia.
    • Variot on räjähdyspisteessä, sopimus voi purkautua milloin tahansa
    • Ratikoita tällä hetkellä se määrä, että liikenne onnistuu, mutta ei voi kaasvaa
    • Helsingin ratikkaverkko laajenee laajasaloon, jätkäsaareen, sompasaareen, hernesaareen ja lisäksi tulee jokeri.
    • Ratikkahankkeita tulee myös tulevaisuudessakin, myös seudullisia


    HKL:llä ei ole nyt varaa luopua yhdestäkään vaunusta, jos nykyisiäkään linjoja meinataan liikennöidä. Tulevaisuus kulkee mahdollisesti siten, että variot yritetään kynsin hampain pitää kasassa siihen asti, kunnes uudesta ratikkasarjasta osa on tullut käyttöön. Tällöin päästään varioista vihdoinkin eroon. Kun uusia vaunuja tulee lisää, pystytään toteuttamaan edes jo päätettyjen ratikkakaupunginosien liikenne.

    Nykyisen tilanteen valossa, jossa tiedetään, ettei lähivuosina ole puhettakaan Nr I:n poistosta, kannattaisi laittaa ainakin puoleen niistä laittaa väliosa. Loppuja voisi hyvin käyttää kaksinajossa laajasalonkin ruuhkavuoroissa. Toki kaikkiin Nr:iin olisi tehtävä kaksinajomahdollisuus, sillä on selvää, että jossain vaiheessa tullaan ajamaan ratikkajunia.

  14. #74
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Minusta on täysin päätöntä puhua tässä vaiheessa Nr I:n hylkäämisestä. Tässä vaiheessa on muistettava muutama tosiasia.
    • Variot on räjähdyspisteessä, sopimus voi purkautua milloin tahansa
    Utelias lukemaan lisätietoja asiasta!

  15. #75

    Liittynyt
    09.07.2005
    Viestejä
    6

    oletus Vs: Uusien raitiovaunujen tilaaminen käyntiin

    Saisikohan tuon hankintailmoituksen hankintakuvausta jostakin epävirallisesti? Virallisestihan ne saa vain ilmoittautumalla kilpaan, mutta kun en satu olemaan kiskokalustoon erikoistunut teollisuusyritys, ovat mahdollisuudet aika pienet...

Vastaavia viestiketjuja

  1. M 300 -hankinta
    kirjoittanut Albert foorumissa Metrot
    Vastauksia: 303
    Viimeisin viesti: 03.05.2016, 18:04
  2. HKL: Hankinta-asiantuntijan tehtävä haettavana
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.05.2013, 11:00
  3. TKL:n käytettyjen bussien hankinta 2012
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 23.06.2012, 21:57
  4. VRO:n vetureiden hylkäys- ja hankinta-aikataulu
    kirjoittanut Jpl foorumissa Junat
    Vastauksia: 45
    Viimeisin viesti: 13.08.2009, 09:44
  5. 2-kerrosvaunujen (IC) hankinta etenee
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Junat
    Vastauksia: 14
    Viimeisin viesti: 10.04.2006, 11:08

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •