Näytetään tulokset 1-8/8

Viestiketju: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    Aloitan uuden ketjun Vriston viestin vastauksella.

    Ketjun taustana on se Vriston sekä HKL:n suunnitteluyksikön entisen ja nykyisen suunnittelupäällikön esittämä ajatus, että Helsingin raitiotiet (nykyisellään) ovat olemassa vain "imagosyistä" ja bussiliikenne olisi ko. linjoille edullisempi ja mahdollisesti parempi vaihtoehto.

    Itse pyrin esittämään ketjussa ajatuksia, miksi Helsingin raitiotiet kuitenkin kannattaa säilyttää ja niitä kehittää.

    Yhtä hyvin otsikoksi olisi voinut laittaa "Helsingin raitioteiden lakkauttaminen?" mutta kun tämä on onneksi kuitenkin poliittisesti mahdoton vaihtoehto.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Kuin tikkaria vietäisiin lapselta pois, kun ehdotetaan, että laitetaankin trollikkaa, metroa tai jotain muuta joukkoliikennevälinettä ratikan tilalle.
    Helsingissä on valitettavasti sellainen joukkoliikenteen suunnittelukäytäntö, jossa bussi, trollikka tai metro pyritään esittämään raitiotietä edullisempana sellaisissa sovelluksissa, joissa ne eivät sitä ole.

    Tällaisia ovat esimerkiksi Helsingin kantakaupungin laajennusalueiden raitiotiet, Laajasalo, Viikki tai Jokeri, joille erityisesti HKL:n suunnittelyksikkö on esittänyt sekä metroa että busseja raitiotietä edullisempina vaihtoehtoina.

    Helsingissä raitiotien laajentaminen kantakaupunkiin ja noin Jokerin tasolle sekä Raide-Jokeri ovat kansainvälisen kokemuksen mukaan tehokas keino lisätä joukkoliikenteen matkamääriä ja liikennöintikustannuksia nousua kohden. Ongelmana vain on, että tällä hetkellä Helsingissä ja Suomessa ei vaikuta olevan osaamista tähän kehitystyöhön.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    jos Helsingin raitiotiet päätettäisiin vaikkapa lakkauttaa ja tilalle vaikkapa nivelbusseilla liikennöitävät bussilinjat, jotka eivät olisi trollikoita, vaan dieselbusseja? Helsingissä ei olisikaan enää niitä rakkaita "museoraitioteitä", joita ne minun mielestäni nykyään ovat.
    Helsingin raitiotien lakkauttaminen ja korvaaminen linja-autoilla (diesel tai johdinauto) johtaisi:
    - Keskustalinjaston liikennöintinopeuden laskuun
    - Tarvittavan yksikkömäärän merkittävään kasvuun
    - Joukkoliikenteen energiankulutuksen ja päästöjen lisääntymiseen
    - Joukkoliikenteen luotettavuuden ja säännöllisyyden heikkenemiseen edelleen
    - Joukkoliikenteen matkamäärien ja kulkumuoto-osuuden merkittävään laskuun

    Keskustalinjaston ominaisuudet eivät ole samat kuin sen kanssa nykyisin osittain päällekkäisen esikaupunkilinja-autolinjaston.

  2. #2

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    Lisätään yksi asia, talousrealismia on että suhdeluku matkustajia/kuljettaja ei voi ainakaan pienentyä, paineet on palkkakulujen noustessa toiseen suuntaan. Nimenomaan tämän takia minusta ajatus pienemmistä yksiköistä on todella outo.

  3. #3

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    841

    oletus Vs: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    ->Näin asiaan vihkiytymättömän matkustajan näkökulmasta - eikö se ole itsestään selvää, että kun potentiaalinen matkustajamäärä ylittää tietyllä välillä tietyn rajan, joukkoliikenne kannattaa järjestää sille välille raitiovaunulla?

    Helsingissä esimerkkinä Töölön läpi menevät linjat. Ruuhka-aikaan nelonen ja kymppi voitaisiin, tai ne pitäisi ajaa kahden yksikön junina, jolloin tulot nousisivat suhteellisesti ottaen paljon kuluja enemmän. Käsittääkseni nuo mainitut linjat ovat jo nykyisellään kannattavia, tuottavat siis enemmän kuin on liikennöinnin kulut.

    Bussiliikenteessä taas yksikkökoko on rajattu, busseja ei voi ajaa junina, ja siten kulut nousevat samassa suhteessa kuin tulotkin. En tiedä, onko bussiliikennettä mahdollista järjestää kannattavasti(?)

  4. #4

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Aloitan uuden ketjun Vriston viestin vastauksella.

    Ketjun taustana on se Vriston sekä HKL:n suunnitteluyksikön entisen ja nykyisen suunnittelupäällikön esittämä ajatus, että Helsingin raitiotiet (nykyisellään) ovat olemassa vain "imagosyistä" ja bussiliikenne olisi ko. linjoille edullisempi ja mahdollisesti parempi vaihtoehto.
    Bussiliikenne olisi varmasti paljon halvempaa muilla kuin Munkkiniemen ja Kallion suunnilla. Varsin suuri osa raitioliikenteestä (Katajanokka ja eteläiset kaupunginosat) olisi korvattavissa muuttamalla keskustaan tulevia bussilinjoja heilureiksi eli hyvin matalilla kustannuksilla. Lisäksi matkustajamäärät myös varmaan laskisivat (ei toivottava tapahtuma), josta saataisiin lisäsäästöjä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin raitiotien lakkauttaminen ja korvaaminen linja-autoilla (diesel tai johdinauto) johtaisi:
    - Keskustalinjaston liikennöintinopeuden laskuun
    - Tarvittavan yksikkömäärän merkittävään kasvuun
    - Joukkoliikenteen energiankulutuksen ja päästöjen lisääntymiseen
    - Joukkoliikenteen luotettavuuden ja säännöllisyyden heikkenemiseen edelleen
    - Joukkoliikenteen matkamäärien ja kulkumuoto-osuuden merkittävään laskuun
    Näistä perusteista olen samaa mieltä. Raitioliikenne on tärkeää joukkoliikenteen houkuttelevuuden ja kaupunkiympäristön laadun kannalta, vaikka puhtaasti kustannuksiin tuijottamalla bussit tulisivatkin halvemmiksi. Joukkoliikenteen tekeminen houkuttelevaksi ei ole ilmaista.

  5. #5

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Bussiliikenne olisi varmasti paljon halvempaa muilla kuin Munkkiniemen ja Kallion suunnilla. Varsin suuri osa raitioliikenteestä (Katajanokka ja eteläiset kaupunginosat) olisi korvattavissa muuttamalla keskustaan tulevia bussilinjoja heilureiksi eli hyvin matalilla kustannuksilla. Lisäksi matkustajamäärät myös varmaan laskisivat (ei toivottava tapahtuma), josta saataisiin lisäsäästöjä.
    Metroa, suosituimpia ratikkalinjoja ja muutamaa bussilinjaa lukuunottamatta, minkä tahansa joukkoliikenteen lakkauttamisella saisi aikaiseksi kulusäästöjä, eli niiden matkustajien kuljettaminen ei ole kannattavaa. Suorat vaihtoehtokustannukset vaan ovat tienrakentamista, joka on mitä tahansa joukkoliikennettä kalliimpaa. Epäsuorat kustannukset, mm. pysäköintipaikkojen syömä rakennusmaa, hitaampi liikenne kokonaisuudessaan, pidemmät etäisyydet autoistumisen myötä, jne. ovat eri kymmenluvulla.

  6. #6

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Metroa, suosituimpia ratikkalinjoja ja muutamaa bussilinjaa lukuunottamatta, minkä tahansa joukkoliikenteen lakkauttamisella saisi aikaiseksi kulusäästöjä, eli niiden matkustajien kuljettaminen ei ole kannattavaa. Suorat vaihtoehtokustannukset vaan ovat tienrakentamista, joka on mitä tahansa joukkoliikennettä kalliimpaa. Epäsuorat kustannukset, mm. pysäköintipaikkojen syömä rakennusmaa, hitaampi liikenne kokonaisuudessaan, pidemmät etäisyydet autoistumisen myötä, jne. ovat eri kymmenluvulla.
    Eivätkös joukkoliikenteen käytön vähenemisen suorat vaihtoehtokustannukset julkiselle vallalle ole usein nolla? Toimiva liikenne on tärkeä taloudelle ja muullekin inhimilliselle toiminnalle. Huonosti toimiva liikenne aiheuttaa epäsuoria kustannuksia, jotka lisäävät yhteiskunnan panostuksia liikenteeseen, joista muodostuu suoria kustannuksia.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 30.07.2009 kello 13:26.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Käsittääkseni nuo mainitut linjat ovat jo nykyisellään kannattavia, tuottavat siis enemmän kuin on liikennöinnin kulut.
    Helsingin raitioliikenne kokonaisuudessaan on kattanut liikennöintikulunsa HKL:n omien tilastotietojen mukaan usean vuoden ajan. Se tarkoittaa, että eniten kuormitetut linjat, kuten 4 ja 10 tuottavat voittoa.

    Itsekannattavuus on ollut olemassa vuosia samaan aikaan, kun HKL:n kustannusraporteissa on yritetty todistella, että raitioliikenne on kaikkein kalleinta. Ja samaan aikaan HKL on kuitenkin painiskellut käytännössä joukkoliikenteen supistusten kanssa, koska – kuten Petteri viesteissään epäsuorasti totesi – joukkoliikenteen supistaminen on HKL:n tuloksen kannalta eduksi. Kun kerran muu kuin raitioliikenne tuottaa tappiota, alijäämää on yksinkertaista pienentää supistamalla liikennettä.

    Eli ketjun aiheeseen liittyen, yksi merkittävä peruste ratioliikenteen säilyttämiselle ja laajentamiselle on, että se on taloudellisin HKL:n liikennemuoto. Metro ei ole taloudellinen yhdessä metrolle välttämättömän liityntäbussiliikenteen kanssa. Metron taloutta kun ei voi arvioida ilman liityntäliikenteen kustannuksia.

    Aiheesta on artikkeli Kaupunkilikenne.net-sivuillani.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Bussiliikenteessä taas yksikkökoko on rajattu, busseja ei voi ajaa junina, ja siten kulut nousevat samassa suhteessa kuin tulotkin. En tiedä, onko bussiliikennettä mahdollista järjestää kannattavasti(?)
    Muu kuin kaukoliikenteen bussiliikenne voi olla eurooppalaisella kustannustasolla kannattavaa, jos:
    • Linjat ovat molempiin suuntiin kuormitetut
    • Yksittäinen matka on hyvin lyhyt
    • Joukkoliikenteellä on erittäin paljon käyttäjiä
    • Lipputulo matkaa kohden eli lippujen hintataso on korkea

    Helsingin seudulla joukkoliikenteen keskimatkapituus on noin 11 km, järjestelmä kuormittuu pääasiassa yhteen suuntaan ja joukkoliikenteen käyttö on alhaista. Siksi bussiliikenne on täällä tappiollista, samoin liityntäliikenne ja metro, minkä Espoon metrosuunnitelmatkin ovat osoittaneet.

    Toisaalta ratikan etuna ovat kuormittuminen molempiin suuntiin ja lyhyet matkat, joiden ansiosta se vanhanaikaisista ja tehottomista järjestelyistään huolimatta kattaa kulunsa. Ratikan ulottuminen esikaupunkiliikenteeseen muuttaa palvelua yksisuuntaiseksi ja pidentää matkoja. Ratikka pysyy kuitenkin kannattavimpana, kun samalla siirrytään nykyaikaisiin liikennöintikäytäntöihin. Bussi ei ratikkaan nähden voi menestyä siksi, että bussin yksikkökoko ei kasva, metro taas siksi, että sen kattavuus ei kasva.

    Antero

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin raitiotien säilyttämisperusteista

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eivätkös joukkoliikenteen käytön vähenemisen suorat vaihtoehtokustannukset julkiselle vallalle ole usein nolla?
    Eivät, vaan katuverkon ja muun kaupunki-infran rakentamisen ja ylläpidon kasvu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toimiva liikenne on tärkeä taloudelle ja muullekin inhimilliselle toiminnalle. Huonosti toimiva liikenne aiheuttaa epäsuoria kustannuksia, jotka lisäävät yhteiskunnan panostuksia liikenteeseen, joista muodostuu suoria kustannuksia.
    Autoiluun perustuva liikennejärjestelmä on nimenomaan huonosti toimiva liikennejärjestelmä, joka lisää yhteiskunnalle liikenteestä aiheutuvia kustannuksia. Niitä on vain vaikeampi hahmottaa kuin joukkoliikenteen subventiota, koska kustannukset jakautuvat useille hallinnonaloille ja niitä tiliöidään yhteen muista syistä syntyvien kustannusten kanssa.

    Ja ylipäätään vain osa kustannuksista tiliöidään julkisiin menoihin. Autoilun käyttökustannukset ”tiliöityvät” yksityistalouksien menoihin. Yhteiskunnan kannalta asia on kuitenkin sama. Voimme esim. kuvitella, että autoilua ei verotettaisi, jolloin sen kustannukset yksityisille olisivat Suomessa jotain 70 % pienemmät kuin nykyään. Jotta voitaisiin ylläpitää kuitenkin samat julkiset palvelut, raha kerättäisiin kuluttajilta muina veroina tai julkisten palveluiden maksuina.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL:n raitiotien lakkautusesitys 1960-luvulla
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 24.09.2015, 16:38
  2. Tallinnan raitiotien 120-vuotisjuhlat
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.08.2013, 21:59
  3. Kampin raitiotien rakentaminen
    kirjoittanut Nakkiputka foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 202
    Viimeisin viesti: 06.05.2010, 12:02
  4. Raitiotien rakentamistekniikat
    kirjoittanut hylje foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 11.05.2009, 20:24
  5. Itä-Pasilan raitiotien rakennusajan kuvia
    kirjoittanut Compact foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 08.12.2005, 14:46

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •