Jokerin raideleveys

Jykke · 7 Elokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Myös siinä tapauksessa, että Jokeri olisi normaali- tai leveäraiteinen (1435–1524 mm), on mielekkäämpää mitoittaa infra raitioliikenteeksi eli 35 cm laituirikorkeudelle ja tarvittaessa tehdä osa radasta 3-kiskoiseksi.

Miksi tyytyä kolmeen? :lol:

1000 mm on käytännössä kyllä ainoa järkevä vaihtoehto raideleveydeksi. Jos nyt päädyttäisiin johonkin muuhun raideleveyteen niin tällöin Helsinki saisi jo peräti neljännen raidekulkupelinsä. Kaikissa havainnekuvissa ollaan aina Jokeri esitetty leveäraiteisena (varmaan siksi ettei sitä osattaisi yhdistää nykyisiin raitiovaunuihin :???

, mutta onneksi Raide-Jokerin alustavassa yleissuunnitelmassa mainitaan mahdollinen yhteiskäyttö nykyisten raitioteiden kanssa.

kuukanko · 7 Elokuu 2009

GT8N sanoi:
Miksi tehdä kaksi yhteensopimatonta raitiotiejärjestelmää? Ainoa (ei-jukinen) taka-ajatus lienee seuraava:

Espoolla voi olla taka-ajatuksena myös, että tekemällä Jokerista epäyhteensopiva HKL:n nykyisen raitioverkoston kanssa on suurempi todennäköisyys sille, että Jokerin liikennöinti voidaan kilpailuttaa eikä se valu HKL:n tehtäväksi.

Sinänsä mielestäni on järkevää tehdä joku tekninen ratkaisu, jolla voidaan edesauttaa Jokerin liikenteen kilpailuttamista, mutta raideleveys on siihen turhan raskas keino. Parempi tehdä joku pieni eroavaisuus, joka on halvalla muutettavissa sitten, kun myös Helsingin nykyisen raitioliikenteen operointi joskus kilpailutetaan ja kustannustaso muuttuu sellaiseksi, että kantakaupunkiraitioteiden jatkaminen kiinni Jokeriin alkaa kannattaa.

339-DF · 7 Elokuu 2009

kuukanko sanoi:
... sitten, kun myös Helsingin nykyisen raitioliikenteen operointi joskus kilpailutetaan ja kustannustaso muuttuu sellaiseksi, että kantakaupunkiraitioteiden jatkaminen kiinni Jokeriin alkaa kannattaa.

Tarkoitatko tällä, että Helsingin raitioliikenteen tuotantokustannusten kalleus johtuisi mielestäsi ensisijaisesti siitä, ettei liikennettä ole kilpailutettu?

339-DF · 7 Elokuu 2009

kuukanko sanoi:
Espoolla voi olla taka-ajatuksena myös, että tekemällä Jokerista epäyhteensopiva HKL:n nykyisen raitioverkoston kanssa on suurempi todennäköisyys sille, että Jokerin liikennöinti voidaan kilpailuttaa eikä se valu HKL:n tehtäväksi.

Jos näin on, niin espoolaiset ovat kyllä vähän hölmöjä. Jos Espoo haluaa, että jokerin liikenne pitää kilpailuttaa, niin se voisi reilusti vaatia sitä ehtona sille, että koko jokeri yleensä tehdään. Tuskin se Helsingille mikään kynnyskysymys olisi.

Mahtaako länsimetron kanssa olla sama juttu, eli haluttaisiinko Espoossa mieluummin, että liikenne kilpailutettaisiin, kuin että HKL-Metroliikenne hoitaisi sen? Ja jos, niin mikä mahtaa olla syynä?

hmikko · 7 Elokuu 2009

Kaid sanoi:
Jossain Turun pikaraiteihin liittyvässä selvityksessä (en nyt muista missä, linkki tähän löytynee jostain Turun seudun joukkoliikenne 2020 -ketjun kätköistä) todettiin 1000 mm raideleveyden olevan käytännössä raitiotieliikenteen toinen standardiraideleveys, koska sitä on käytössä laajasti erityisesti Keski-Euroopassa.

Menee hieman asian sivusta, mutta menköön.

Turun asukkaana (turkulaista meikäläisestä ei taida saada ja se taitaa olla hyvä niin, suom. huom.) lueskelin sitäkin PDF:ää. Muistaakseni siinä oli -/0/+ -taulukko kolmesta raideleveydestä eri tekijöiden suhteen, ja 1000 mm:n ainoa plussa oli mahdollinen kaluston vuokraaminen ristiin Helsingin kanssa poikkeustilanteissa. 1435 mm:n plussat oli leveämpi vaunu ja standardin tavallisuus, eli ei nyt mitään käänteentekeviä argumentteja. Uusimmassa suunnitelmassa ei ollut reittejä nykyisillä raiteilla, joten leveille raiteille ei myöskään ollut juuri plussia suotu.

Enpä tiedä, onko tuo kalustopulan paikkaaminen Helsingistä tai Turusta kovin merkityksellinen tekijä. Kulkee ne vaunut näköjään tarvittaessa Helsinkiin Mannheimistakin ja epäilemättä Turkuun standardivaunut Tukholmasta tai Göteborgista tai jostain. Laivaamisen kustannuksista ei kyllä minulla ole pienintäkään käsitystä.

Tietty jos maailmankirjat menevät sekaisin, lehmät ryhtyvät lentämään, Turun kaupunki saa tehtyä päätöksen ja kuntien välinen yhteistyö saavuttaa häikäisevän sfäärin, niin Turku olisi hankkimassa vaunuja yhtä aikaa Helsingin Jokeri-vaunujen kanssa. Tuolloin yhteishankinnasta voisi kuvitella jopa koituvan jotain oikeaa etua. Mutta jos ken luuli Espoon kanssa toimimista vaikeaksi, niin tervetuloa tänne tutustumaan. Mulla on semmoinen fiilis, että jos jostain syystä ratikka Turussa kulkee joskus vuonna 2050, niin se menee valmista rataa Kauppatorin reunalle, mihin rata lopahtaa, koska päätöstä (arvasitte oikein) toriparkista ei ole tehty.

Antero Alku · 7 Elokuu 2009

Kaid sanoi:
Helsingin raitioteiden kalustoon liittyvät ongelmat johtunevat jostain ihan muusta kuin erikoisesta raideleveydestä.

Kyllä. Ne johtuvat Helsingin maantieteestä ja 1800-luvulta periytyvästä keskustan asemakaavasta sekä raitiovaunuja valmistavan teollisuuden virheistä matalalattiavaunujen suunnittelussa, kun etusijalle asetettiin tuotantokustannusten minimointi. Variotramin ongelmat esiintyivät huomattavasti suuremmassa mittakaavassa Siemensin Combino-vaunuissa, jotka olivat pääosin normaaliraiteisia.

Kaid sanoi:
Toisaalta 1524 mm kalustoa rakentavia firmoja onkin sitten jo vähemmän kuin 1435 mm tai 1000 mm kalustoa.

Sanoisin tämän mieluummin muodossa: Normaali- ja leveäraiteisia vaunumalleja on tarjolla enemmän kuin 1000 mm luokassa (900–1067 mm) olevia vaunumalleja. Länsimaiset tehtaat eivät ole tainneet valmistaa pääasiassa entisen Neuvostoliiton markkinoille vaunuja lainkaan, koska näissä maissa on ollut varaa ostaa vain halvempia entisen itäblokin tehtaiden vaunuja. Mutta jos on valmiina 1435 mm vaunu, ei ole kummoinenkaan asia valmistaa siitä versioita, joissa on 89 mm levämmät pyöräkerrat. Vaunu menee samalla konstruktiolla kuin 1435.

Antero

Kaid · 7 Elokuu 2009

hmikko sanoi:
Menee hieman asian sivusta, mutta menköön.

Turun asukkaana (turkulaista meikäläisestä ei taida saada ja se taitaa olla hyvä niin, suom. huom.) lueskelin sitäkin PDF:ää. Muistaakseni siinä oli -/0/+ -taulukko kolmesta raideleveydestä eri tekijöiden suhteen, ja 1000 mm:n ainoa plussa oli mahdollinen kaluston vuokraaminen ristiin Helsingin kanssa poikkeustilanteissa. 1435 mm:n plussat oli leveämpi vaunu ja standardin tavallisuus, eli ei nyt mitään käänteentekeviä argumentteja. Uusimmassa suunnitelmassa ei ollut reittejä nykyisillä raiteilla, joten leveille raiteille ei myöskään ollut juuri plussia suotu.

Tästä olen täysin samaa mieltä. Viittasin kommentillani lähinnä siihen, että Turun selvityksen perusteella 1000 mm kaluston hankkiminen ei ole ongelma Helsingille(kään). Turun verkosto on todennäköisesti järkevintä toteuttaa 1435 millisenä, mutta Turkua varten tehty selvitys todistaa väitteen 1000 mm kaluston vaikeasta hankittavuudesta fiktioksi. Tämä tieto yhdistettynä tässä ketjussa useamman henkilön toimesta sanottuihin synergiaeuihin Helsingin nykyisen verkon ja Jokerin välillä kertoo mielestäni varsin selkeästi, ettei ole mitään syytä edes harkita Jokerin rakentamista muulle kuin 1000 mm raideleveydelle.

Antero Alku sanoi:
Sanoisin tämän mieluummin muodossa: Normaali- ja leveäraiteisia vaunumalleja on tarjolla enemmän kuin 1000 mm luokassa (900–1067 mm) olevia vaunumalleja. Länsimaiset tehtaat eivät ole tainneet valmistaa pääasiassa entisen Neuvostoliiton markkinoille vaunuja lainkaan, koska näissä maissa on ollut varaa ostaa vain halvempia entisen itäblokin tehtaiden vaunuja. Mutta jos on valmiina 1435 mm vaunu, ei ole kummoinenkaan asia valmistaa siitä versioita, joissa on 89 mm levämmät pyöräkerrat. Vaunu menee samalla konstruktiolla kuin 1435.

Myönnän erheeni. Pohjustin väitteeni lähinnä Tampereen pikaratikkahanke -ketjussa (saattoi kyllä olla jokin muukin aihetta sivunnut ketju, en näin suoralta kädeltä muista) aikoinaan käytyyn keskusteluun, jossa Skodaa pidettiin varmimpana toimittajana Tampereen vaunuille jos ne tehdään 1524 mm raideleveydelle, koska tehdas valmistaa nimenomaisesti tuolle raideleveydelle suunniteltuja vaunuja.

Antero Alku · 7 Elokuu 2009

Kaid sanoi:
...aikoinaan käytyyn keskusteluun, jossa Skodaa pidettiin varmimpana toimittajana Tampereen vaunuille jos ne tehdään 1524 mm raideleveydelle, koska tehdas valmistaa nimenomaisesti tuolle raideleveydelle suunniteltuja vaunuja.

On aika heppoinen peruste. Paljon enenmmän 1524 mm ratikoita ovat valmistaneet venäläiset. Joten jos määristä tämä vain on kiinni, niin ostetaan Pietarista tai Moskovasta.

Mutta ihan asiallisesti. HKL sai reilusti toista kymmenta ilmoitusta firmoista, jotka olivat kiinnostuneita toimittamaan 1000 mm matalalattiaratikoita Helsingin verkolle. Ehdotuksia taisi tulla 9 ja tarjouspyynnöt lähtivät viidelle. Uusia malleja on valmistettu ja toimitettu 900 mm raideleveydestä lähtien (Linz).

Suurin markkina on – ainakin toistaiseksi – 1435 mm vaunuille. Osaltaan siksi, että uudet raitiotiejärjestelmät, joita on viime vuosina avattu toista sataa, on tehty 1435 mm:lle. Vanhoissa järjestelmissä tehdään vain Helsingin tapaan uusintainvestointeja. Mutta metristen markkinaosuus voi kasvaa huomattavasti, kun kaluston uusintatarve tulee vastaan ja paras uusien järjestelmien potentiaali on täytetty.

Antero

hmikko · 7 Elokuu 2009

Antero Alku sanoi:
Vanhoissa järjestelmissä tehdään vain Helsingin tapaan uusintainvestointeja. Mutta metristen markkinaosuus voi kasvaa huomattavasti, kun kaluston uusintatarve tulee vastaan ja paras uusien järjestelmien potentiaali on täytetty.

Täällä kun on asiantuntijoita, niin kysyn, että koska viimeksi on Keski-Euroopassa tehty pidempiä pätkiä uutta 1000 mm (tms. kapeaa) rataa? Ilmeisesti tämän hetken merkittäviä 1000 mm:n rataverkkoja ei olla ainakaan vaihtamassa leveämmiksi.

Sitten on tietty vielä japanilaiset. Sieltäkin luulisi voivan ostaa ratikan 1000 mm raiteille.

339-DF · 8 Elokuu 2009

hmikko sanoi:
Täällä kun on asiantuntijoita, niin kysyn, että koska viimeksi on Keski-Euroopassa tehty pidempiä pätkiä uutta 1000 mm (tms. kapeaa) rataa? Ilmeisesti tämän hetken merkittäviä 1000 mm:n rataverkkoja ei olla ainakaan vaihtamassa leveämmiksi.

Esim. Zürichissä on metrinen ratikkaverkko ja sitä laajennetaan siellä voimakkaasti. Osa laajennuksesta (Stadtbahn Glattal) toteutuu pikaraitiotienä, osa katuraitiotienä. Glattalbahn on pitkä rata(verkko), joka kulkee kauas varsinaisen Zürichin kaupungin ulkopuolelle.

Mutta ihan kokonaan uusia järjestelmiä 1000 mm raideleveydelle ei perusteta paljon. Olisikohan Baskimaan Bilbao viimeisin?

hmikko · 8 Elokuu 2009

339-DF sanoi:
Mutta ihan kokonaan uusia järjestelmiä 1000 mm raideleveydelle ei perusteta paljon. Olisikohan Baskimaan Bilbao viimeisin?

Wikipedian mukaan Bilbaossa liikenne alkoi 2002. Mielenkiintoista muuten, että siellä on rataa vain 6,4 km. Turun pikaratikan selvityksessä sanottiin, että toiminnan pitäisi olla kannattavaa alusta asti ja että siihen tarvitaan Turussa ja saksalaisten kokemusten mukaan n. 20 km rataa alkutilanteessa. No, Bilbaon asukastiheys onkin huippuluokkaa, vissiin paikan pinnanmuodoista johtuen.

vristo · 8 Elokuu 2009

Myös Bilbaon metro on raideleveydeltään 1000 milliä ja uusia projekteja verkon laajentamikseksi on käynnissä kokoajan.

http://www.urbanrail.net/eu/bil/bilbao.htm

Valencian metrokin on 1000 millinen.

http://www.urbanrail.net/eu/val/valencia.htm

kuukanko · 8 Elokuu 2009

339-DF sanoi:
Tarkoitatko tällä, että Helsingin raitioliikenteen tuotantokustannusten kalleus johtuisi mielestäsi ensisijaisesti siitä, ettei liikennettä ole kilpailutettu?

En osaa sanoa, johtuuko se ensisijaisesti siitä, mutta kilpailuttamalla tuotantokustannuksia saataisiin hyvin todennäköisesti sen verran pienemmiksi, että bussiliikenteen korvaaminen raitioliikenteellä alentaisi tuotantokustannuksia.

SD202 · 8 Elokuu 2009

hmikko sanoi:
Sitten on tietty vielä japanilaiset. Sieltäkin luulisi voivan ostaa ratikan 1000 mm raiteille.

Juu voi ostaa, jos haluaa museokalustoa.

(Japanissa on - kaupunkien asukastiheydestä johtuen - panostettu voimakkaasti metroihin ja raitioliikennettä on karsittu voimakkaasti.)

Vakavasti puhuen: kävin Japanissa reilut pari vuotta sitten ja huomasin joissakin raitiovaunukaupungeissa (Sapporo, Hakodate) raitioliikenteen olevan melko vanhanaikaista. Hiroshimassa oli uusiakin vaunuja, ainakin Combinoja sekä Mitsubishin valmistamia matalalattiaisia
uusia vaunuja. Valtaosa kalustosta oli melko museaalista Hiroshimassakin. Eli japanilaisella raitiovaunuteollisuudella ei ole näytää kauheasti esimerkkejä valmistamistaan toimivista ja liikenteessä olevista tuotteista. Toki japanilainen kiskokalusto on lähes poikkeuksetta korkeatasoista, joten eiköhän Japanissa saataisi aikaiseksi toimivia, nykyaikaisia vaunuja "Suomen erityisolosuhteiisiinkin".

hmikko · 8 Elokuu 2009

SD202 sanoi:
Eli japanilaisella raitiovaunuteollisuudella ei ole näytää kauheasti esimerkkejä valmistamistaan toimivista ja liikenteessä olevista tuotteista.

Amerikkalaisille hyö ovat semmoisia myyneet useammallekin paikkakunnalle, tosin raideleveys siellä lienee poikkeuksetta 1435 mm.

(Hiroshimasta johtui mieleen metodi, jolla kaupunkisuunnittelun voi käynnistää uudelleen niin sanotusti puhtaalta pöydältä, plusmiinus pieni jälkisäteily. Tästäpä lääke Turun tautiin.)