Sivu 2 / 14 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345612 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 16-30/196

Viestiketju: Jokerin raideleveys

  1. #16
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Myös siinä tapauksessa, että Jokeri olisi normaali- tai leveäraiteinen (1435–1524 mm), on mielekkäämpää mitoittaa infra raitioliikenteeksi eli 35 cm laituirikorkeudelle ja tarvittaessa tehdä osa radasta 3-kiskoiseksi.
    Miksi tyytyä kolmeen?

    1000 mm on käytännössä kyllä ainoa järkevä vaihtoehto raideleveydeksi. Jos nyt päädyttäisiin johonkin muuhun raideleveyteen niin tällöin Helsinki saisi jo peräti neljännen raidekulkupelinsä. Kaikissa havainnekuvissa ollaan aina Jokeri esitetty leveäraiteisena (varmaan siksi ettei sitä osattaisi yhdistää nykyisiin raitiovaunuihin ), mutta onneksi Raide-Jokerin alustavassa yleissuunnitelmassa mainitaan mahdollinen yhteiskäyttö nykyisten raitioteiden kanssa.

  2. #17
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Miksi tehdä kaksi yhteensopimatonta raitiotiejärjestelmää? Ainoa (ei-jukinen) taka-ajatus lienee seuraava:
    Espoolla voi olla taka-ajatuksena myös, että tekemällä Jokerista epäyhteensopiva HKL:n nykyisen raitioverkoston kanssa on suurempi todennäköisyys sille, että Jokerin liikennöinti voidaan kilpailuttaa eikä se valu HKL:n tehtäväksi.

    Sinänsä mielestäni on järkevää tehdä joku tekninen ratkaisu, jolla voidaan edesauttaa Jokerin liikenteen kilpailuttamista, mutta raideleveys on siihen turhan raskas keino. Parempi tehdä joku pieni eroavaisuus, joka on halvalla muutettavissa sitten, kun myös Helsingin nykyisen raitioliikenteen operointi joskus kilpailutetaan ja kustannustaso muuttuu sellaiseksi, että kantakaupunkiraitioteiden jatkaminen kiinni Jokeriin alkaa kannattaa.

  3. #18
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    ... sitten, kun myös Helsingin nykyisen raitioliikenteen operointi joskus kilpailutetaan ja kustannustaso muuttuu sellaiseksi, että kantakaupunkiraitioteiden jatkaminen kiinni Jokeriin alkaa kannattaa.
    Tarkoitatko tällä, että Helsingin raitioliikenteen tuotantokustannusten kalleus johtuisi mielestäsi ensisijaisesti siitä, ettei liikennettä ole kilpailutettu?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #19
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Espoolla voi olla taka-ajatuksena myös, että tekemällä Jokerista epäyhteensopiva HKL:n nykyisen raitioverkoston kanssa on suurempi todennäköisyys sille, että Jokerin liikennöinti voidaan kilpailuttaa eikä se valu HKL:n tehtäväksi.
    Jos näin on, niin espoolaiset ovat kyllä vähän hölmöjä. Jos Espoo haluaa, että jokerin liikenne pitää kilpailuttaa, niin se voisi reilusti vaatia sitä ehtona sille, että koko jokeri yleensä tehdään. Tuskin se Helsingille mikään kynnyskysymys olisi.

    Mahtaako länsimetron kanssa olla sama juttu, eli haluttaisiinko Espoossa mieluummin, että liikenne kilpailutettaisiin, kuin että HKL-Metroliikenne hoitaisi sen? Ja jos, niin mikä mahtaa olla syynä?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #20

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Jossain Turun pikaraiteihin liittyvässä selvityksessä (en nyt muista missä, linkki tähän löytynee jostain Turun seudun joukkoliikenne 2020 -ketjun kätköistä) todettiin 1000 mm raideleveyden olevan käytännössä raitiotieliikenteen toinen standardiraideleveys, koska sitä on käytössä laajasti erityisesti Keski-Euroopassa.
    Menee hieman asian sivusta, mutta menköön.

    Turun asukkaana (turkulaista meikäläisestä ei taida saada ja se taitaa olla hyvä niin, suom. huom.) lueskelin sitäkin PDF:ää. Muistaakseni siinä oli -/0/+ -taulukko kolmesta raideleveydestä eri tekijöiden suhteen, ja 1000 mm:n ainoa plussa oli mahdollinen kaluston vuokraaminen ristiin Helsingin kanssa poikkeustilanteissa. 1435 mm:n plussat oli leveämpi vaunu ja standardin tavallisuus, eli ei nyt mitään käänteentekeviä argumentteja. Uusimmassa suunnitelmassa ei ollut reittejä nykyisillä raiteilla, joten leveille raiteille ei myöskään ollut juuri plussia suotu.

    Enpä tiedä, onko tuo kalustopulan paikkaaminen Helsingistä tai Turusta kovin merkityksellinen tekijä. Kulkee ne vaunut näköjään tarvittaessa Helsinkiin Mannheimistakin ja epäilemättä Turkuun standardivaunut Tukholmasta tai Göteborgista tai jostain. Laivaamisen kustannuksista ei kyllä minulla ole pienintäkään käsitystä.

    Tietty jos maailmankirjat menevät sekaisin, lehmät ryhtyvät lentämään, Turun kaupunki saa tehtyä päätöksen ja kuntien välinen yhteistyö saavuttaa häikäisevän sfäärin, niin Turku olisi hankkimassa vaunuja yhtä aikaa Helsingin Jokeri-vaunujen kanssa. Tuolloin yhteishankinnasta voisi kuvitella jopa koituvan jotain oikeaa etua. Mutta jos ken luuli Espoon kanssa toimimista vaikeaksi, niin tervetuloa tänne tutustumaan. Mulla on semmoinen fiilis, että jos jostain syystä ratikka Turussa kulkee joskus vuonna 2050, niin se menee valmista rataa Kauppatorin reunalle, mihin rata lopahtaa, koska päätöstä (arvasitte oikein) toriparkista ei ole tehty.

  6. #21
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Helsingin raitioteiden kalustoon liittyvät ongelmat johtunevat jostain ihan muusta kuin erikoisesta raideleveydestä.
    Kyllä. Ne johtuvat Helsingin maantieteestä ja 1800-luvulta periytyvästä keskustan asemakaavasta sekä raitiovaunuja valmistavan teollisuuden virheistä matalalattiavaunujen suunnittelussa, kun etusijalle asetettiin tuotantokustannusten minimointi. Variotramin ongelmat esiintyivät huomattavasti suuremmassa mittakaavassa Siemensin Combino-vaunuissa, jotka olivat pääosin normaaliraiteisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    Toisaalta 1524 mm kalustoa rakentavia firmoja onkin sitten jo vähemmän kuin 1435 mm tai 1000 mm kalustoa.
    Sanoisin tämän mieluummin muodossa: Normaali- ja leveäraiteisia vaunumalleja on tarjolla enemmän kuin 1000 mm luokassa (900–1067 mm) olevia vaunumalleja. Länsimaiset tehtaat eivät ole tainneet valmistaa pääasiassa entisen Neuvostoliiton markkinoille vaunuja lainkaan, koska näissä maissa on ollut varaa ostaa vain halvempia entisen itäblokin tehtaiden vaunuja. Mutta jos on valmiina 1435 mm vaunu, ei ole kummoinenkaan asia valmistaa siitä versioita, joissa on 89 mm levämmät pyöräkerrat. Vaunu menee samalla konstruktiolla kuin 1435.

    Antero

  7. #22
    Kaid avatar
    Liittynyt
    26.06.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    546

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Menee hieman asian sivusta, mutta menköön.

    Turun asukkaana (turkulaista meikäläisestä ei taida saada ja se taitaa olla hyvä niin, suom. huom.) lueskelin sitäkin PDF:ää. Muistaakseni siinä oli -/0/+ -taulukko kolmesta raideleveydestä eri tekijöiden suhteen, ja 1000 mm:n ainoa plussa oli mahdollinen kaluston vuokraaminen ristiin Helsingin kanssa poikkeustilanteissa. 1435 mm:n plussat oli leveämpi vaunu ja standardin tavallisuus, eli ei nyt mitään käänteentekeviä argumentteja. Uusimmassa suunnitelmassa ei ollut reittejä nykyisillä raiteilla, joten leveille raiteille ei myöskään ollut juuri plussia suotu.
    Tästä olen täysin samaa mieltä. Viittasin kommentillani lähinnä siihen, että Turun selvityksen perusteella 1000 mm kaluston hankkiminen ei ole ongelma Helsingille(kään). Turun verkosto on todennäköisesti järkevintä toteuttaa 1435 millisenä, mutta Turkua varten tehty selvitys todistaa väitteen 1000 mm kaluston vaikeasta hankittavuudesta fiktioksi. Tämä tieto yhdistettynä tässä ketjussa useamman henkilön toimesta sanottuihin synergiaeuihin Helsingin nykyisen verkon ja Jokerin välillä kertoo mielestäni varsin selkeästi, ettei ole mitään syytä edes harkita Jokerin rakentamista muulle kuin 1000 mm raideleveydelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sanoisin tämän mieluummin muodossa: Normaali- ja leveäraiteisia vaunumalleja on tarjolla enemmän kuin 1000 mm luokassa (900–1067 mm) olevia vaunumalleja. Länsimaiset tehtaat eivät ole tainneet valmistaa pääasiassa entisen Neuvostoliiton markkinoille vaunuja lainkaan, koska näissä maissa on ollut varaa ostaa vain halvempia entisen itäblokin tehtaiden vaunuja. Mutta jos on valmiina 1435 mm vaunu, ei ole kummoinenkaan asia valmistaa siitä versioita, joissa on 89 mm levämmät pyöräkerrat. Vaunu menee samalla konstruktiolla kuin 1435.
    Myönnän erheeni. Pohjustin väitteeni lähinnä Tampereen pikaratikkahanke -ketjussa (saattoi kyllä olla jokin muukin aihetta sivunnut ketju, en näin suoralta kädeltä muista) aikoinaan käytyyn keskusteluun, jossa Skodaa pidettiin varmimpana toimittajana Tampereen vaunuille jos ne tehdään 1524 mm raideleveydelle, koska tehdas valmistaa nimenomaisesti tuolle raideleveydelle suunniteltuja vaunuja.

  8. #23
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kaid Näytä viesti
    ...aikoinaan käytyyn keskusteluun, jossa Skodaa pidettiin varmimpana toimittajana Tampereen vaunuille jos ne tehdään 1524 mm raideleveydelle, koska tehdas valmistaa nimenomaisesti tuolle raideleveydelle suunniteltuja vaunuja.
    On aika heppoinen peruste. Paljon enenmmän 1524 mm ratikoita ovat valmistaneet venäläiset. Joten jos määristä tämä vain on kiinni, niin ostetaan Pietarista tai Moskovasta.

    Mutta ihan asiallisesti. HKL sai reilusti toista kymmenta ilmoitusta firmoista, jotka olivat kiinnostuneita toimittamaan 1000 mm matalalattiaratikoita Helsingin verkolle. Ehdotuksia taisi tulla 9 ja tarjouspyynnöt lähtivät viidelle. Uusia malleja on valmistettu ja toimitettu 900 mm raideleveydestä lähtien (Linz).

    Suurin markkina on – ainakin toistaiseksi – 1435 mm vaunuille. Osaltaan siksi, että uudet raitiotiejärjestelmät, joita on viime vuosina avattu toista sataa, on tehty 1435 mm:lle. Vanhoissa järjestelmissä tehdään vain Helsingin tapaan uusintainvestointeja. Mutta metristen markkinaosuus voi kasvaa huomattavasti, kun kaluston uusintatarve tulee vastaan ja paras uusien järjestelmien potentiaali on täytetty.

    Antero

  9. #24

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vanhoissa järjestelmissä tehdään vain Helsingin tapaan uusintainvestointeja. Mutta metristen markkinaosuus voi kasvaa huomattavasti, kun kaluston uusintatarve tulee vastaan ja paras uusien järjestelmien potentiaali on täytetty.
    Täällä kun on asiantuntijoita, niin kysyn, että koska viimeksi on Keski-Euroopassa tehty pidempiä pätkiä uutta 1000 mm (tms. kapeaa) rataa? Ilmeisesti tämän hetken merkittäviä 1000 mm:n rataverkkoja ei olla ainakaan vaihtamassa leveämmiksi.

    Sitten on tietty vielä japanilaiset. Sieltäkin luulisi voivan ostaa ratikan 1000 mm raiteille.

  10. #25
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Täällä kun on asiantuntijoita, niin kysyn, että koska viimeksi on Keski-Euroopassa tehty pidempiä pätkiä uutta 1000 mm (tms. kapeaa) rataa? Ilmeisesti tämän hetken merkittäviä 1000 mm:n rataverkkoja ei olla ainakaan vaihtamassa leveämmiksi.
    Esim. Zürichissä on metrinen ratikkaverkko ja sitä laajennetaan siellä voimakkaasti. Osa laajennuksesta (Stadtbahn Glattal) toteutuu pikaraitiotienä, osa katuraitiotienä. Glattalbahn on pitkä rata(verkko), joka kulkee kauas varsinaisen Zürichin kaupungin ulkopuolelle.

    Mutta ihan kokonaan uusia järjestelmiä 1000 mm raideleveydelle ei perusteta paljon. Olisikohan Baskimaan Bilbao viimeisin?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #26

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mutta ihan kokonaan uusia järjestelmiä 1000 mm raideleveydelle ei perusteta paljon. Olisikohan Baskimaan Bilbao viimeisin?
    Wikipedian mukaan Bilbaossa liikenne alkoi 2002. Mielenkiintoista muuten, että siellä on rataa vain 6,4 km. Turun pikaratikan selvityksessä sanottiin, että toiminnan pitäisi olla kannattavaa alusta asti ja että siihen tarvitaan Turussa ja saksalaisten kokemusten mukaan n. 20 km rataa alkutilanteessa. No, Bilbaon asukastiheys onkin huippuluokkaa, vissiin paikan pinnanmuodoista johtuen.

  12. #27
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Myös Bilbaon metro on raideleveydeltään 1000 milliä ja uusia projekteja verkon laajentamikseksi on käynnissä kokoajan.

    http://www.urbanrail.net/eu/bil/bilbao.htm

    Valencian metrokin on 1000 millinen.

    http://www.urbanrail.net/eu/val/valencia.htm
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  13. #28
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tarkoitatko tällä, että Helsingin raitioliikenteen tuotantokustannusten kalleus johtuisi mielestäsi ensisijaisesti siitä, ettei liikennettä ole kilpailutettu?
    En osaa sanoa, johtuuko se ensisijaisesti siitä, mutta kilpailuttamalla tuotantokustannuksia saataisiin hyvin todennäköisesti sen verran pienemmiksi, että bussiliikenteen korvaaminen raitioliikenteellä alentaisi tuotantokustannuksia.

  14. #29
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1263

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Sitten on tietty vielä japanilaiset. Sieltäkin luulisi voivan ostaa ratikan 1000 mm raiteille.
    Juu voi ostaa, jos haluaa museokalustoa. (Japanissa on - kaupunkien asukastiheydestä johtuen - panostettu voimakkaasti metroihin ja raitioliikennettä on karsittu voimakkaasti.)

    Vakavasti puhuen: kävin Japanissa reilut pari vuotta sitten ja huomasin joissakin raitiovaunukaupungeissa (Sapporo, Hakodate) raitioliikenteen olevan melko vanhanaikaista. Hiroshimassa oli uusiakin vaunuja, ainakin Combinoja sekä Mitsubishin valmistamia matalalattiaisia
    uusia vaunuja. Valtaosa kalustosta oli melko museaalista Hiroshimassakin. Eli japanilaisella raitiovaunuteollisuudella ei ole näytää kauheasti esimerkkejä valmistamistaan toimivista ja liikenteessä olevista tuotteista. Toki japanilainen kiskokalusto on lähes poikkeuksetta korkeatasoista, joten eiköhän Japanissa saataisi aikaiseksi toimivia, nykyaikaisia vaunuja "Suomen erityisolosuhteiisiinkin".
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  15. #30

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Eli japanilaisella raitiovaunuteollisuudella ei ole näytää kauheasti esimerkkejä valmistamistaan toimivista ja liikenteessä olevista tuotteista.
    Amerikkalaisille hyö ovat semmoisia myyneet useammallekin paikkakunnalle, tosin raideleveys siellä lienee poikkeuksetta 1435 mm.

    (Hiroshimasta johtui mieleen metodi, jolla kaupunkisuunnittelun voi käynnistää uudelleen niin sanotusti puhtaalta pöydältä, plusmiinus pieni jälkisäteily. Tästäpä lääke Turun tautiin.)

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 64
    Viimeisin viesti: 18.04.2014, 00:06
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  4. Kööpenhaminassakin jokerin tapaista
    kirjoittanut antti foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 04.12.2007, 15:42
  5. Hämeenlinnanväylä ja Jokerin pysäkki
    kirjoittanut Multsun poika foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2006, 21:54

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •