Sivu 7 / 14 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 34567891011 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/196

Viestiketju: Jokerin raideleveys

  1. #91
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Lähdettä ei ole tietääkseni netissä, mutta...
    ...Lauttasaari-lehdessä tuo sama kanta on toistamiseen tullut esille. Pieni äänekäs vähemmistö pitää kovaa meteliä milloin mistäkin asiasta.

  2. #92
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Minun käsitykseni mukaan Lauttasaaressa ollaan hyvinkin pahoillaan metroaseman liityntäbussipysäkeistä. Ne muuttavat tyystin asuinkatujen luonteen. Lauttasaaren asemakaavaahan ei ole suunniteltu mitenkään linja-autoaseman kannalta. Eihän sellainen ole tarpeen parin kilometrin päässä Helsingin keskustasta, ja ihmisten pakottaminen metroon parin asemavälin vuoksi on pelkkää kiusantekoa. Pääseehän Sörnäisistäkin yhä ratikalla ja bussilla keskustaan, vaikka siellä metroasema onkin.

    Metrosta ei olisi lauttasaarelaisille mitään haittaa, jos suorat yhteydet keskustaan pysyisivät. Olen keskustellut vuosien ajan lauttasaarelaisten kanssa, enkä ole saanut käsitystä, että he vastustaisivat sitä, että bussien sijasta suunnilleen samoja reittejä ajettaisiin raitiovaunuilla.

    Voin hyvin kuvitella Vriston kuvaileman tilanteen jostain Lauttasaaren metroinfosta. Ne herättävät tunteita kolmesta syystä: Metron vuoksi pitää rakentaa Koivusaari ja täyttää merta, tulevat liityntäbussipysäkit haittoineen Larun keskustan asuntokaduille sekä joukkoliikenteen käyttöä hidastava ja haittaava pakkovaihto. Metro = raideliikenne = kirosana lauttasaarelaisille. Ja sitä asiaa pönkittää vielä se, että ratikka esitetään täällä hitaana ja kolisevana menneisyyden jäänteenä.

    Antero

  3. #93
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voin hyvin kuvitella Vriston kuvaileman tilanteen jostain Lauttasaaren metroinfosta.
    Joo, siellä ei paljoa uskaltanut ääneen sanoa, sille porukalle, että "hyvä, että metro tulee Lauttasaareen". Olisi päässyt "kölin alle" Koivusaaren huvivenesatamassa tai jotain vastaavaa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #94

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Ehdotin tässä vajaa pari viikkoa sitten jokerin raideleveydeksi VR:n / metron raideleveyttä, mutta se tyrmättiin perusteella, että hukattaisiin mahdollisuus integroida nykyisiä raitsikkalinjoja jokeriin. Mutta kääntäen: jos jokerilinjalla olisi metrin leveys, niin silloinhan hukataan mahdollisuus integroimiseen metron tai junan kanssa. Sanottiin vielä, että on ihan varmaa, ettei jokeria ikinä tulla integroimaan metroon tai lähijuniin, kuka sen sitten on jo ehtinyt päättää sadan prosentin varmuudella? Matkustin taas alkuviikosta Tukholman tvärbanalla ja sillä saa ihan nautittavaa kyytiä. Että jos täällä on rahaa törsättäväksi asti, niin vastaava voisi olla täälläkin. Toinen ajatus olisi, että jos VR hoitaisi osin valmiita kiskoja myöten liikenteen Itikseen ja jossain Metsälän vaiheilla olisi yhdysrata jonnekin Ilmalan tienoille, niin saisi paikallisjunan esimerkiksi Itäkeskus - Leppävaara ja siitä loppumatka pätkäjokeribussilla Tapiolaan ja Westendinasemalle.
    antti

  5. #95
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Mutta kääntäen: jos jokerilinjalla olisi metrin leveys, niin silloinhan hukataan mahdollisuus integroimiseen metron tai junan kanssa.
    Tälle asialle eli ratikoiden ajamiselle Helsingin seudun junaradoilla ei ole mahdollisuutta siksi, että ratojen kapasiteetti on jo käytetty paikallisjuniin. Jotta junaradoille voitaisiin mennä ratikoilla, tulisi rakentaa lisää raiteita. Ne raiteet voidaan tehdä yhtä hyvin metrin raideleveydellä ja sijoittaakin muualle kuin juuri pariin rautatieuraan.

    Kaupunkiliikenteen ja junaliikenteen integroinnille ei ole ollut sijaa metronkaan kanssa. Niillä on sama raideleveys, mutta erilaiset laiturit, jotka sulkevat pois ristiin ajon ilman tupla-asemia ja tuplavirroitusta sekä tuplakulunvalvontaa. Jos taas junaratoja muutetaan metroradoiksi, kuten on ehdotettu, kyse ei ole integraatiosta, vaan yhteensopimattomien raiteiden sijoittamisesta vierekkäin. Ja toiseen suuntaan, paikallisjunakalusto ei mahdu metron radalle. Eikä radalla ole tilaakaan, sillä metron vuoroväli on jo nyt niin lyhyt, ettei sinne käytännössä sovi väliin merkittävää liikennettä.

    Ainoa integraatiohyöty oli metroliikenteen alussa vaunujen toimittaminen rautateitse omilla pyörillään sekä siirrot sorvaukseen Pasilan konepajalle. Enää ei ole sitäkään hyötyä, kun M100-junat rahdattiin peruskorjaukseen Otanmäen vaunutehtaalle maanteitse ja ilman telejä.

    Antero

  6. #96
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    216

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ainoa integraatiohyöty oli metroliikenteen alussa vaunujen toimittaminen rautateitse omilla pyörillään sekä siirrot sorvaukseen Pasilan konepajalle. Enää ei ole sitäkään hyötyä, kun M100-junat rahdattiin peruskorjaukseen Otanmäen vaunutehtaalle maanteitse ja ilman telejä.
    Kyllä nähdäkseni edelleen on hyötyä siitä, että kiskot voidaan kuljettaa rautateitse perille asti ja käyttää lainavaunuja. Lisäksi voidaan lainata ratatyökoneita melko helposti.

  7. #97
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Integraatiomahdollisuuksien osalta kannattaa todeta, että raide-Jokeri on suunniteltu raitiotieksi jonka geometria ei vastaa rautatietä tai metroa. Sen vuoksi radalla ei voi ajaa metro- tai rautatievaunuilla jotka edellyttävät parempaa geometriaa.

    Voidaan toki suunnitella metro- tai rautatiejokeri, mutta sitä ei voi toteuttaa samalle linjaukselle ja jo toteutetuista investoinneista suurta osaa ei voida käyttää.

    Jos Jokeri halutaan integroida metroon tai rautateihin liikenteellisesti, se edellyttää duoraitiovaunuja jotka voivat liikennöidä metro- tai rautatieradalla. Samalla on kysyttävä, mitä hyötyjä tästä olisi? Kuten edellä on todettu, paikallisjunaratojen kapasiteetti on käytössä tai sille on tähdellisempää käyttöä pitkämatkaisempien junien lisäämiseen. Metron osalta kyseen tulisi lähinnä Mellunmäen ja Vuosaaren ratojen hyödyntäminen.

    Metriseen raitiotiehen integroiminen mahdollistaa seuraavat yhdistelmät, joissa Raide-Jokerin rataa voidaan osaksi hyödyntää osana linjaa.

    - Munkkiniemestä Lehtisaaren ja Kuusisaaren kautta Otaniemeen ja Tapiolaan
    - Munkkiniemestä ja Pikku-Huopalahdesta Leppävaaraan, Pitäjänmäkeen ja Haagaan
    - Käpylästä Maunulaan ja Oulunkylään
    - Viikistä Arabiaan ja Pihlajamäkeen

    Kyseeseen tulisi siis vähintäänkin 7-8 raitiotielinjan jatko Jokerille asti.

    On vaikea kuvitella, että mikään muu hyöty ylittäisi tällaisista jatkeista saatavia hyötyjä.

    Metro- ja rautatieintegraation kannattajien kannattaa esittää itse vastaavia visioitaan.
    Viimeisin muokkaaja Mikko Laaksonen; 23.08.2009 kello 11:49.

  8. #98

    Liittynyt
    27.07.2008
    Sijainti
    Högfors
    Viestejä
    30

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vainma Näytä viesti
    Olisiko tällainen ratkaisu mahdollinen?
    Tuo on yksi vaihtoehto, vaan miten se toiminee Suomen talvioloissa muualla kuin tunneliasemilla.

    Kun Frankfurtiin (am Main) rakennettiin ensimmäinen maanalainen rataosuus, sitä liikennöitiin myös tavallisilla raitiovaunuilla. Osaan vaunuista rakennettiin levike ovien alapuolelle. Levike sisälsi liikkuvat askelmat, joten vaunuihin oli helppo nousta myös normaaleilla kadunvarsipysäkeillä. Frankfurtissa tämä lisäke tunnettiin nimellä Blumenkasten, suomeksi kai lähinnä parvekelaatikko
    Ismo L

    Im Beiwagen bitte ganz nach vorne durch gehen!

  9. #99
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut isomolle Näytä viesti
    Tuo on yksi vaihtoehto, vaan miten se toiminee Suomen talvioloissa muualla kuin tunneliasemilla.
    Katso vastaukset 13 ja 14.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut isomolle Näytä viesti
    Kun Frankfurtiin (am Main) rakennettiin ensimmäinen maanalainen rataosuus, sitä liikennöitiin myös tavallisilla raitiovaunuilla. Osaan vaunuista rakennettiin levike ovien alapuolelle. Levike sisälsi liikkuvat askelmat, joten vaunuihin oli helppo nousta myös normaaleilla kadunvarsipysäkeillä. Frankfurtissa tämä lisäke tunnettiin nimellä Blumenkasten, suomeksi kai lähinnä parvekelaatikko
    Ne eivät ole mitenkään loistavia ratkaisuja. Kaikkialla, missä tuollaisiin ratkaisuihin sorruttiin yritetään saada kaikki pysäkit tarpeeksi korkeiksi, jotta liikkuvat askelmat saataisiin poistettua. Kukkalaatikotkin (Blumenkasten) olivat vain tarkoitettu väliaikaiseksi ratkaisuksi.

    Sitäpaitsi: Miksi täällä esitellään erilaisia ratkaisuja MITEN jokeri-vaunut saataisiin sopimaan metron tai lähiliikenteen radoille ja pysäkeille mutta kukaan ei kerro MIKSI näin pitäisi tehdä. Mitä hyötyä siitä siis olisi?

  10. #100

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    676

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Aina vaan kummastuttaa, missä on päätetty, että jokerin mahdollisen raideversion optimiraideleveys on metri, vaikkei rautatieleveys maksa sen enempää ja pystyttäisiin tekemään paljon tilavammat kulkineet. Olen koematkustanut Tukholman tvärbanan muutaman kerran ja joka kerta havainnut sen liikkuvan ihan yhtä jyrkissä mutkissa sujuvasti kuten muutkin raitsikat. Mututuntemukseni on, että leveämmällä raitsikalla voisi ajaa nopeamminkin, mutta se on tosiaan vain omaa mutua. Tietysti voisi bussiversiotakin kehittää vaihtoehtona ( huomattavasti taloudellisempaa ). Omilla kaistoilla ym etuuksilla saisi täsmällisyyttä parannettua ja kapasiteettia pistämällä bussiin toisen kerroksen, teknillisesti edes kaksikerroskaksinivelbussikaan ole vaikea.
    antti

  11. #101
    GM 5 avatar
    Liittynyt
    10.07.2007
    Sijainti
    Düsseldorf
    Viestejä
    115

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Aina vaan kummastuttaa, missä on päätetty, että jokerin mahdollisen raideversion optimiraideleveys on metri...
    Ei sitä olekaan missään "päätetty". Eihän jonkin raideleveyden optimaalisuus ole kiinni jonkun päätöksestä, vaan simppeli etujen, haittojen ja potentiaalien vertailu eri vaihtoehtojen kesken.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    ...vaikkei rautatieleveys maksa sen enempää ja pystyttäisiin tekemään paljon tilavammat kulkineet.
    Ei se rakennuskustannuksiltaan ole välttämättä kalliimpi mutta miksi rakentaa raidelinja, jota ei voi juuri ollenkaan verkostoida muuhun olemassaolevaan tai helposti rakennettavissa olevaan verkkoon? Samalla rahalla kun saisi merkittävän lisäyksen nykyisin olemassa olevaan verkkoon synergiaeffekteineen ja suurine potentiaaleineen.

    Sitäpaitsi miksi jotkut kuvittelevat, että kaupunkiliikenteessä leveämpi raideleveys tuo automaatisesti leveäämät vaunut? Asiahan siis ei ole näin. Vaunun leveyttä rajoittavat täysin muut seikat kuin raideleveys. Esim Grazissa ajellaan 2,2m leveillä vaunuilla raideleveyden ollessa 1435mm, uudet Variobahnit ovat 2,3m leveitä. Bielefeldin (1000mm raideleveys) uudet vaunut tulevat olemaan matkustamon kohdalla 2,65m leveitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Olen koematkustanut Tukholman tvärbanan muutaman kerran ja joka kerta havainnut sen liikkuvan ihan yhtä jyrkissä mutkissa sujuvasti kuten muutkin raitsikat.
    A32:n minimikaarresäde on muuten 25m, kyllä pienempääkin löytyy Helsingistä. Jokerin pienin kaarresäde tulee muistaakseni olemaan 30-35m. Kaarresäteellä ei myöskään ole tekemistä raideleveyden kanssa niillä suuruuksilla, missä kaupunkiliikenteessä liikutaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Mututuntemukseni on, että leveämmällä raitsikalla voisi ajaa nopeamminkin, mutta se on tosiaan vain omaa mutua.
    Mihin tuntemuksesi perustat? Oletko esimerkiksi koskaan käynyt Linzissä? Siellä ajetaan 900mm raideleveydellä aikamoista vauhtia. Itävallasta ja Sveitsistä löytyy erittäin monia esimerkkejä siitä, että kapealla radalla voi ajaa yli 80 km/h. Myös Saksasta löytyy hyviä esimerkkejä.
    Raideleveydellä ei ole mitään tekemistä nopeuden kanssa niissä suuruusluokissa, joissa kaupunkiliikenteessä liikutaan. Nopeuden rajoittaa radan kunto, kaarresäteet, eristys muusta liikenteestä (ei mitään halpaa sulkuviivaa jossa autojen peilit ulottuu raitiovaunun kylkeä raapimaan), liikenteessä käytetyt vaunut ja pysäkkiväli.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Tietysti voisi bussiversiotakin kehittää vaihtoehtona ( huomattavasti taloudellisempaa ).
    Miksi kehitetty bussiversio olisi mielestäsi taloudellisempi? Huomioi bussin pienempi kapasiteetti, suurempi henkilöstötarve, bussin lyhyempi käyttöikä, nousevat matkustajamäärät jotka pidentävät pysäkillä seisoskelua koska bussiin pitää edelleen nousta edestä ja raidekerroin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Omilla kaistoilla ym etuuksilla saisi täsmällisyyttä parannettua ja kapasiteettia pistämällä bussiin toisen kerroksen, teknillisesti edes kaksikerroskaksinivelbussikaan ole vaikea.
    Jos lisää vielä nykyisestäkin omia kaistoja, ei ole kovinkaan paljon kalliimpaa rakentaa niille kiskot heti päälle.
    Kaksikerroskaksinivelbussi kuulostaa melkoiselta seikkailulta. Onko olemassa kaksikerroksisia nivelbusseja? Mitähän sellainen maksaisi?
    Jokerilla tietääkseni matkustetaan usein lyhyitä matkoja (?), en tiedä olisiko lisäkerroksesta paljoakaan hyötyä kun matkustajat eivät koe sinne kiipeämistä kannattavana.

  12. #102
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Aina vaan kummastuttaa, missä on päätetty, että jokerin mahdollisen raideversion optimiraideleveys on metri
    Voisitko ystävällisesti kommentoida yllä esitettyjä metrin raideleveyden tuottamia integraatiohyötyjä, eli noin 6-8 raitiolinjan jatkamista Jokerille asti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    vaikkei rautatieleveys maksa sen enempää ja pystyttäisiin tekemään paljon tilavammat kulkineet.
    Rautatieleveys maksaa enemmän jos integraation hyödyt menetetään, yhteisosuuksille joudutaan rakentamaan kolmi- tai nelikiskoraiteet tai joudutaan hankkimaan enemmän kalustoa tai varikkoa.

    Kuten edellinen kommentoija totesi, metrin raideleveyys mahdollistaa haluttaessa 2,65 m leveät vaunut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut antti Näytä viesti
    Mututuntemukseni on, että leveämmällä raitsikalla voisi ajaa nopeamminkin
    Metrinen raideleveys ei vaikuta nopeuteen tai kiihtyvyyteen Jokerilla ajankohtaisilla huippunopeuksilla (60-80 km/h).

    On eri asia, että Helsingissä käytetään kiihtyvyyttä paljon huonommin kuin esim. Freiburgissa (1000 mm), Linzissä (900 mm) tai Tukholman Tvärbanalla.

  13. #103
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GM 5 Näytä viesti
    Raideleveydellä ei ole mitään tekemistä nopeuden kanssa niissä suuruusluokissa, joissa kaupunkiliikenteessä liikutaan.
    Mahdolliset nopeudet kaupunkiliikenteessä ovat todellakin samoja. Sellainen ero kuitenkin löytyy, että nopeusalueella 50 - 80 km/h kapeampi raideleveys asettaa radan kunnossapidolle suurempia vaatimuksia.

  14. #104

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Mahdolliset nopeudet kaupunkiliikenteessä ovat todellakin samoja. Sellainen ero kuitenkin löytyy, että nopeusalueella 50 - 80 km/h kapeampi raideleveys asettaa radan kunnossapidolle suurempia vaatimuksia.
    Vaikka tämä seikka on varmaan ollut monella raitiotie-asiantuntijalla tiedossa jo kauan, niin ihmettelen miksi sitä ei ei ole noteerattu? Eli säästettäisiinkö, jos kerralla rakennettasiiin leveämmällä raideleveydellä, vaikka se tulisi vähän kalliimmaksi kertainvestointina, verrattuna kapeamman raideleveyden rataan jota joudutaan huoltamaan ja remontoimaan (luultavasti sekä raiteita että vaunuja) tiheämpään.

    t. Rainer

  15. #105
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Jokerin raideleveys

    Eiköhän aika paljon kerro se, että useimmat 1000 mm -> 1435 mm raideleveyden muutoshankkeet esimerkiksi Ruhrin seudulla on jo aikaa sitten pantu jäihin, vaikka seudulla on laajoja 1435 mm järjestelmiäkin. Kustannusero ei siis ole sellainen, että sillä olisi vaikutusta päätöksiin.

    Kannattaa myös ihan aikuisten oikeasti hahmottaa, että Raide-Jokerilla 1000 mm raideleveydellä on useita hyvin merkittäviä hyötyjä:
    - 6-8 raitiolinjan jatkaminen Raide-Jokerille asti
    - Samojen varikkojen hyväksikäyttö, jolloin varsinkin kalliita laitteistoja tarvitaan vain yhdet
    - Mahdollisuus yhteiseen kalustoon jos sitä ei tietoisin ratkaisuin suljeta pois.

    Edelleen tarvittaisiin leveämmän raideleveyden kannattajilta jotakin toiminnallisia perusteita vastapainoksi integraation hyödyille.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin raitiovaunun raideleveys
    kirjoittanut padoz foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 07.01.2015, 19:28
  2. Suomalaisen pikaraitiotien raideleveys
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 64
    Viimeisin viesti: 18.04.2014, 00:06
  3. Raide-Jokerin varikko
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 11
    Viimeisin viesti: 27.03.2008, 06:45
  4. Kööpenhaminassakin jokerin tapaista
    kirjoittanut antti foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 04.12.2007, 15:42
  5. Hämeenlinnanväylä ja Jokerin pysäkki
    kirjoittanut Multsun poika foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2006, 21:54

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •