Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/24

Viestiketju: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

  1. #1

    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    17

    oletus Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Tuli tässä seuraava ajatus mieleeni, kun on vuosikaudet saanut seurata Helsingin (lievästi sanoen) vaikeaa taivalta saada raitiotieverkostoa niin laajennettua ulos kantakaupungista kuin toisaalta modernisoitua. Syythän em. asioihin toki kaikki tiedämme, joten ei tässä siitä sen enempää.

    Mutta siis se mitä rupesin miettimään on se, että estääkö teoriassa nykypäivänä mikään yksityisten raitotiehankkeiden toteuttamisen esim. Helsingin kaupungin alueella (siis lähinnä esikaupungeissa) kun vastaavia kuitenkin on löytynyt historiasta (esim. M.G. Stenius)? Toki on tiettyjä taloudellisia haasteita kuten isot alkuinvestoinnit mikäli yksityinen operaattori laskisi myös radan ja muun tarvittavan infran, sekä tietysti koko HSL alueen lippujärjestelmä jonka osaksi pitäisi päästä tai muuten voisi olla aika hankala saada matkustajia.

    Vai estäisikö nykyiset kaavoitus ym. käytännöt tämmöistä yritteliäisyyttä jo heti alkuunsa?

  2. #2

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Yksinkertaisin ratkaisu on luultavasti oikea. Yksityinen raitiotie ei kannata omana projektinaan. HSL:n pitäisi maksaa yrittäjälle ainakin liikennetuen verran jotta kulut katetaan. Raitiotie voisi kannattaa grynderin myynnin arvon kohottamisessa, ehkä.

    Pienet ja epävarmat tuotonlähteet törmäävät sitten virkamiehistöön. Miten jakaa katua? Miten korvata bussiliikennettä? Kuka korvaa kenelle? Kun virkamiehet on voideltu, pitää uskotella poliitikoille ja epämääräisille kansanliikkeille tälläisen kapitalistiliberalistisen riiston ja yhteiskunnan yksityistämisen olevan hyvä juttu.

    Käytännössä HSL:n tulisi kehittää joukkoliikenteen investointikonsepti ja tehdä siitä houkutteleva. Houkuttelevuutta saa ennen kaikkea rahalla, joka pitää kinua kunnilta. Rahalla saa matkustajasubventiota ja valmiita suunnitelmia.

  3. #3

    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    17

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Ei varmaan kannatakaan liiketaloudellisesti tarkasteltuna ilman jonkinlaista kunnan/kaupungin/byrokraattien osallistumista; lähinnä mikä tuossa rupesi askarruttamaan on tuo onko se edes laillisesti mahdollisuuksien rajoissa (oletus: investointi- tai operointiraha ei ole ongelma). Kuten tiedämme junaliikenteen tapauksesta, valtion rataverkolle ei ainakaan vielä henkilöliikennettä pääse ajamaan, eikä myöskään/ainakaan tekemään omia ratahaaroja siihen, mutta yksityisen rautatieradan kai voisi edelleenkin rakentaa olettaen että saa maapohjan ostettua?

    Yksityisoperaattorihan tietysti voisi tuon radanrakennuksen osalta lähteä siitä että osteleekin ei katuna olevaa maata radanpohjaksi jotta ei tarvitse tapella kaupungin kanssa katutilasta, mutta tietysti kaupunkialueella voi olla aika toivoton homma saada sopivaa ratakäytävää edes rahalla :-)

    ---------- Viesti lisätty kello 16:00 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:56 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Käytännössä HSL:n tulisi kehittää joukkoliikenteen investointikonsepti ja tehdä siitä houkutteleva. Houkuttelevuutta saa ennen kaikkea rahalla, joka pitää kinua kunnilta. Rahalla saa matkustajasubventiota ja valmiita suunnitelmia.
    Tämä muuten voisi olla hyvä juttu (jos ymmärsin oikein mitä ajat takaa), olettaen että demokratia toimisi eikä olisi ns. maan tapaa. Kun on tarve saada liikenneyhteys uudelle alueelle, kuka tahansa voisi osallistua kilpailuun omalla konseptilla eikä ainakaan veronmaksajien tarvitsisi maksaa metrohaihattelujen kustannuksia..

  4. #4
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Tuolla maailmallahan on tavallaan yksityisraitioteitä monessakin kaupungissa. Siis kilpailutuksen jälkeen on valittu operaattori, joka vastaa liikennöinnistä, kaluston ylläpidosta, pysäkeistä ja jopa verkon laajentamisesta (siis omin varoinkin). Tai sitten vain osasta noista mainituista.
    Siis businesta. On operaattorin etu, että liikenne kehittyy ja/eli matkustajamäärä lisääntyy.

  5. #5

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Yksityinen rata voisi toimiakin. Siis niin että grynderi rakentaa omalla kustannuksellaan radan ja HSL sitten liikennöi. Esimerkiksi Ihamuotiloiden luultavasti kannattaisi rakentaa junarata Histaan omalla kustannuksellaan koska se nostaisi heidän omistamansa maan arvoa, vastaavaa yksityisomisteista maa-aluetta nykyisen raitiotieverkon lähipiiristä ei tosin tule heti mieleen.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Suomen hintatasolla ja täällä todennäköisellä asukastiheydellä tilanne on suurin piirtein tämä:
    - Raitiotien liikennöintikulut (vaunuinvestointi, huolto, sähkö, kuljettajat) voidaan kattaa lipputuloilla. Siksi liikennöinti voidaan periaatteessa hoitaa esimerkiksi konsessiona, eli se voisi olla "yksityinen" bisnes.
    - Raitiotien lipputulojen netto ei kata ratainvestointia ja radan ylläpitoa.

    Kiinteistöjen arvonnousu linjan varressa voi periaatteessa ylittää ratainvestoinnin. Ongelma kuitenkin on, että keinot leikata arvonnousua ovat kunnilla, eikä niitä voi siirtää firmalle. Raitioteiden rakentamista voi kattaa tuloilla, mutta tämä mahdollisuus on vain kunnalla.

    Raitioteiden investoinnin maksaminen alueen rakentamisen yhteydessä olisi onnistunut 1960-70-luvuilla yleisen aluerakentamisen yhteydessä. Esimerkiksi lisääntynyt tonttien ja asuntojen hinta olisi kattanut esimerkiksi Hervannan, Runosmäen tai Varissuon raitiotien investointikustannukset. Asuntojen ja tonttien myyntituloilahan katettiin nytkin alueiden infra jopa esim. autoteitä ja pysäköintiä myöten.

    Nykyisin vain ei voi tehdä samanlaisia aluerakentamissopimuksia, eikä myöskään ole kysyntää niin suurille yksiköille niin lyhyessä ajassa. Aluerakentaminenhan perustui vahvasti säädeltyihin asuntomarkkinoihin, joissa asunnon ostamiselle uudesta lähiöstä X ei ollut pankin Y asiakkaalle todellisia vaihtoehtoja. Nykymaailmassa niin tiukkaan sääntelyyn ei ole mahdollisuutta.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Tällä hetkellä ”yksityinen” yhtiö rakentaa metrotunnelia Espoon suuntaan. Yksityinen pääoma voi rahoittaa raitiotietäkin jopa omasta aloitteestaan. Sama yksityinen pääoma voi rahoittaa myös vaunujen hankinnan ja organisoida liikenteen. Mutta lippuja se ei saa ryhtyä myymään. Ilmaiseksi se ehkä saisi kuljettaa ihmisiä, mutta emme taida sitä päivää nähdä. Sen yksityisen raitiotien asema on sama kuin yksityisellä bussiyhtiöllä, vaikka bussiyhtiön ei tarvitse rakentaa omaa bussikatuaan. Raitiotie- tai bussiyhtiö voivat myydä palveluitaan toimivaltaiselle joukkoliikenneviranomaiselle.

    Eli joukkoliikenne on viranomaistoimintaa, eikä toimilupaa enää voi myöntää siten kuin aiemmin myönnettiin linjalupia bussiliikenteelle. Radan rakentaminen edellyttää joka tapauksessa kaavoitusta. Ei ole mahdollista ostaa kaupunkialueelta maata siten, että voisi rakentaa omalle maalleen raitiotien. Ja vaikka onnistuisi ostamaan, ei raitiotietä saa rakentaa, jos asemakaava ei sitä salli.

    Käytännössä siis voisi tapahtua niin, että yksityinen taho ilmaisee halunsa rahoittaa raitiotie ja ehkä kalusto ja sitten se tekee joukkoliikenneviranomaisen ja kunnan kanssa sopimuksen raitiotien toteuttamisesta. Arvelen, että ennen sopimusta asia pitää kuuluttaa ja antaa myös muille tilaisuus tarjoutua tekemään ja rahoittamaan raitiotie. Mutta jos muita ei ilmaannu, sitten raitiotie syntyy aloitteellisen yrityksen toimesta.

    Samaan lopputulemaan ja samalla tavalla voidaan tietenkin päätyä myös kunnan ja joukkoliikenneviranomaisen aloitteesta. Esimerkiksi Helsinki voisi kilpailuttaa Östersundomin raitiotien tai vaikka raideliikenteen ylipäätään. Ja sitten syntyisi sopimus yrityksen kanssa, joka rakentaa ja rahoittaa sekä radan että kaluston. Tämä olisi sama asia kuin muualla toteutuneet PPP-hankkeet (Public Private Partnership). Eipä siinä juuri eroa ole, kumman aloitteesta näin tehdään.

    Hista voi olla toinen esimerkki. Jos maanomistaja pääsee sopimukseen asemakaavasta, maanomistajan luultavasti kannattaisi rakentaa rata Espoosta Histaan omalla kustannuksellaan, koska se nostaisi histan kiinteistöjen arvoa varmasti enemmän kuin minkä rata maksaa. Kun maanomistaja sopii asemakaavasta, se sopii saman tien alueen liittymisestä seudun joukkoliikenteeseen nimenomaan junalla. Ei se sen kummempaa ole, kumpi oli aloitteellinen, kaupunki vai maanomistaja.

    Antero

  8. #8
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Muutetaan "raitio" "raudaksi": Nykyään on Suomessa pari yksityistä rautatietä. On valtion rataverkolta Kymistä Karhulaan ja edelleen Sunilan satamaan johtava rautatie, jonka omistaa Karhulan-Sunilan Rautatie Oy. Sitten on valtion rataverkolta Murtomäestä Talvivaaraan johtava rautatie, jonka omistaa Talvivaara Infrastucture Oy. Sen rautatien on valtio luvannut ostaa jonkun vuoden kuluttua tiettyjen kuljetusmääräehtojen tultua täytetyiksi. Jos ne eivät täyty, rautatie jatkaa yksityisenä rautatienä olemassaoloaan, eikä Talvivaaran Kaivososakeyhtiö Oyj:n talous ole siitä varmastikaan uhattuna.

    Histan Rautatie Oy olisi täysin mahdollinen yksityisrautatienä(kin).

    Myös Espoon omistamana kunnallisena rautatienä on mahdollista toimia. Kunnallisia rautateitä on Suomessa ollut monia, kuten pitkä Peipohja (nyk. Kokemäki) - Rauma ja haararata Kiukainen - Kauttua, tai Lappi (nyk. Tuomioja) - Raahe. Myös Kovjoen - Uudenkaarlepyyn kapearaiteinen rautatie oli kaupungin omistama. Oulunkylän - Herttoniemen Rautatie oli Helsingin kaupungin omistama yksityisrautatie, jolla myös oli eduskunnan myöntämä toimilupa. Kunnallista rautatietä ei muodosteta erilliseksi osakeyhtiöksi, vaan se toimii eräänlaisena liikennelaitoksena.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Munkkiniemen ja Haagan raitiotie oli juridisesti rautatie. Sille haettiin ja saatiin toimilupa valtiolta. Stenius rakennutti yksityisesti radan ja voimalan sekä toimitti sähkön, mutta liikenne ostettiin HRO:lta vaunuineen ja henkilökuntineen.

    Kulosaaressa tilanne oli käytännössä sama. Muistamme toki, että Kuliksessa oli omia vaunuja, mutta silti liikenne ostettiin ostopalveluliikenteenä HRO:lta. HRO toimitti henkilökunnan ja jumbojen ollessa epäkunnossa myös korvaavan vaunun. Ennen jumbojen tuloa HRO toimitti vaunut kuten Munkassakin.

    Entä tänä päivänä? Jos vaikkapa Jätkäsaari olisi kokonaan yksityisen omistama, ja kaupunki olisi kaavoittanut sen tehokkaasti täyteen asuntoja ja toimitiloja, niin voisiko yksityinen ajella sieltä ratikkalinjaa Rautatientorille? Tai pikemminkin voisiko rakentaa radan ja ostaa HKL-RL:ltä J-linjan liikenteen? Ja kannattaisiko se puhtaasti yksityisenä linjana?

    Jos mietitään kannattavuutta, niin karkeasti voinee sanoa, että liikennöinti on itsekannattavaa vain, jos linja pääsee osaksi HSL:n lippujärjestelmää yhteistyösopimuksen kautta. Jos linjalla myytäisiin vain omia yksityisiä lippuja vailla vaihto-oikeutta HSL-linjastoon, niin matkustajamäärät mitä todennäköisimmin jäisivät sen verran pieniksi, ettei liikennöintikuluja voitaisi niillä kattaa. Jos sen sijaan HSL ja yksityinen tekisivät sopimuksen, jossa linja on osa HSL:n yhteistariffia ja jokaisesta matkustajasta maksetaan korvaus, joka on esim. raitiolinjaston keskinousulipputulon verran (tuo oli männävuosina noin 0,60 e, en tiedä, minkä verran se nyt on), niin liikenne olisi mahdollista hoitaa itsekannattavasti. Riski HSL:lle on tietysti 0%, koska se maksaisi korvausta vain tehdyistä matkoista muttei kantaisi mitään tappiotakuuta.

    Investointikuluja olisi hyvin vaikea kattaa lipputuloilla ihan poikkeustapauksia lukuunottamatta. Mutta todennäköisesti yksityinen saisi asunnot ja toimitilat myydessään ja vuokratessaan niistä sen verran paljon suuremmat voitot, että hänen kannattaisi silti investoida ratikkaan.

    Lupapuolesta en tiedä. Yksinkertaisimmillaan kai tuo hoituisi kaava-asiana niin, että maankäyttösopimuksen yhteydessä kaupunki edellyttäisi yksityiseltä raitioradan rakentamista osana maankäyttösopimusta (tällainen edellytys voi syntyä myös maanomistajan aloitteesta), ja yksityinen rakennuttaisi radan, sitten HSL tilaisi liikenteen osana omaa toimintaansa. Tuo olisi minusta luontevaa esimerkiksi siellä Kaitalahden privaattialueella, jonne Helsinki mahdollisesti joutuu kaavoittamaan aika runsaasti asutusta. Mutta kyse ei silloin tietenkään ole sellaisesta yksityisradasta, jota ksaunam tarkoittaa, sillä sopimuksessa varmaankin sovittaisiin myös siitä, että rata valmistuttuaan luovutetaan kaupungille.

    Yksityinen voisi tietysti lähestyä asiaa myös siten kuten Kalasatamassa tehtiin: kaupunki ei ollut halukas tekemään sinne turhaa metroasemaa, mutta alueen toimijat tahtoivat sen ja suostuivat maksamaan siitä osan, jolloin sen rakentaminen sopi Helsingille. Asema olisi kuitenkin rakennettu myöhemmin ja kaupunki sai tällä tavoin säästettyä sen summan, jonka yksityiset maksoivat. Asema kuitenkin on kaupungin omistuksessa. Tässä voisi ottaa keskityksi vertailuksi vaikka Hernesaaren. Jospa siellä saaren kärjessä olisi yksityisiä tontteja, jonne rakennettaisiin asuntoja. Kun muu saari on vielä rakentamatta, kaupunki ilmoittaisi, että kulkekaapa bussilla. Maanomistajalle tämä ei kelpaisi, vaan hän ehdottaisi kaupungille, että tehdään ratikka viisi vuotta ennen kaupungin omia suunnitelmia ja rakentamista, ja maanomistaja maksaisi ratikasta vaikka 15%. Silloin kaupunki saattaisi aikaistaa investointia Kalasataman malliin. Tämä eroaisi Kalasatamasta kuitenkin siten, että myös liikennöintikulut kasvaisivat, joten mahdollisesti maanomistajan pitäisi sitten maksaa niistä esim. osa, vaikkapa 50%. Tällaistakin on tehty (Salmisaarenranta, Varma ja 15V).
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #10
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Munkkiniemen ja Haagan raitiotie oli juridisesti rautatie. Sille haettiin ja saatiin toimilupa valtiolta. Stenius rakennutti yksityisesti radan ja voimalan sekä toimitti sähkön, mutta liikenne ostettiin HRO:lta vaunuineen ja henkilökuntineen.
    ---
    Kulosaaressa tilanne oli käytännössä sama.
    ---
    Yksityinen voisi tietysti lähestyä asiaa myös siten kuten Kalasatamassa tehtiin: kaupunki ei ollut halukas tekemään sinne turhaa metroasemaa, mutta alueen toimijat tahtoivat sen ja suostuivat maksamaan siitä osan, jolloin sen rakentaminen sopi Helsingille.
    Mårten Gabriel Steniuksen osakeyhtiö osti sähkön suoraan Helsingin kaupungin sähkölaitokselta ja rakensi Tilkkaan vain 600 voltin muuntoaseman, ei suinkaan varsinaista voimalaa.

    Brändö Spårvägin osakeyhtiö hankki liikenteen aloituksen jälkeen jälkikäteen myös valtiolta toimiluvan raitiotielle. Ajatuksena oli jatkaa rataa idemmäksi, esim. Östersundomin suuntaan. Alunperin Kuliksen raitiotie oli kunnan sisäinen rata, eli ei ollut yhdyssiltaa, vaan erillinen lautta, joka katkaisi "ratayhteyden yhtenäisyyden" Helsingin maistraatin toimivallassa olevaan Sörkan raiteeseen. Siltayhteys muutti yhteyden kiinteäksi kunnasta toiseen kulkevaksi ja valtion toimiluvalliseksi.

    Raitiotie käsitettiin tuolloin valtionhallinnossa yksiselitteisesti rautatieksi, jonka toiminimessä saattoi sitten esiintyä kylläkin sana "raitiotie". Kunnallisen rajan ylittävä rata kuin rata oli rautatie. Oli liikennöitsijän oma asia mikä oli valittu raideleveys tai minkälaisilla yksiköillä liikennettä harjoitettiin; oliko pikajunahöyryveturien vetämiä junia vaiko raitiovaunuja. Kunnan sisällä rakennettu rata oli maistraatin päätösvallan alla, eikä edellyttänyt senaatin/eduskunnan päätöstä. Sama dilemmahan säilyi aivan meidän päiviin saakka nykyisestä Tukholman kunnasta Lidingöön menevällä raitiotiellä, eli ei ole kauaa siitä kun sikäläisen skurun status muutettiin stogesta sporaksi. Vaikka se on ollut aina raitsikka, mutta kun konsessio oli alunperin tehty rautatielle ja siis rautatien "junalle".

    Kalasatamaa edellinen "yksityinen" metroasema oli Kaisaniemi. Sen jälkikäteiseen rakentamiseen Kaisaniemen kauppiaat taisivat osallistuivat suurella summalla, tai ainakin potkivat projektia eteenpäin.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Mårten Gabriel Steniuksen osakeyhtiö osti sähkön suoraan Helsingin kaupungin sähkölaitokselta ja rakensi Tilkkaan vain 600 voltin muuntoaseman, ei suinkaan varsinaista voimalaa.
    No niinpä tietysti! Olipas hölmö ajatusvirhe multa.

    Mitenkäs se Helsingin puoleinen osa Kuliksen raitioyhteyttä, rakennuttiko sen kuitenkin Brändö Spårvägsaktiebolag, mutta omistajaksi tuli Helsinki?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #12

    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    17

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Kiitos perusteellisista vastauksista, kaikesta päätelleen kyseessä ei olisi mitenkään kovin selkeä keissi ainakaan jos ei ilmaise halukkuutta vain investoida kaupungin olemassaolevan radan laajentamiseen. Toki tietysti infran laajentamisen lisäksi pitäisi saada sitten houkuteltua sitä liikennöintiäkin HSL:n "monopolioperattorilta", kaupungin rataverkolla kun ei siis saanut joukkoliikenne -nimellä toimintaa harjoittaa.

    Sinänsä mielenkiintoinen sivujuonne tämä koko raitio- ja rautatien selkeästi erillinen juridinen asema tai tulkinta, kyseessähän on kuitenkin - kuten Compact totesi Kuliksen raitiotien osalta - loppupeleissä samasta perusasiasta mutta toisistaan poikkeavista liikennöintikäytännöistä ja kalustosta. Tulkitsinkohan nyt siis oikein että nimittämällä teknisesti samaa asiaa rautatieksi on itseasiassa vähemmän (kunnan?, valtion?) taholta tulevaa byrokratiaa kuin jos sitä haluaa kutsua raitiotieksi :-)

  13. #13
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mitenkäs se Helsingin puoleinen osa Kuliksen raitioyhteyttä, rakennuttiko sen kuitenkin Brändö Spårvägsaktiebolag, mutta omistajaksi tuli Helsinki?
    Brändö Villastad -osakeyhtiö ja Helsingin raitio-osakeyhtiö S&O tekivät keskinäisen rakennus- ja liikenteenhoitosopimuksen. Varsinaisen rakennustyön suoritti ruotsalainen ASEA Vesteråsista, niin Helsingin kaupungissa kuin Helsingin pitäjän alueellakin Brändössä. Mitenkä työn laskutus ja jyvitys tapahtui, en tiedä. Varmaankin ASEA teki yhden laskun S&O:lle, joka sitten laskutti Villastadia saariosuudesta.

    Omistajaksi ei siis tullut tietenkään Helsingin kaupunki, kun S&O oli tuolloin täysin yksityinen yhtiö. Myöhemmin kaupunki hankki osake-enemmistön yhtiöstä, mutta sittenkään omistajana ei tietenkään ollut "kaupunki".

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ksaunam Näytä viesti
    Tulkitsinkohan nyt siis oikein että nimittämällä teknisesti samaa asiaa rautatieksi on itseasiassa vähemmän (kunnan?, valtion?) taholta tulevaa byrokratiaa kuin jos sitä haluaa kutsua raitiotieksi :-)
    Sikäli olet tulkinnut aivan oikein, että Suomessa saman asian nimen valinta vaikuttaa siihen, minkälaista lainsäädäntöä noudatetaan tai jätetään noudattamatta. Tässä on meillä selkeä porsaanreikä, nimenomaan nykyään. Metro ja ratikka eivät ole rautateitä, vaikka ne ovatkin rautateitä ja niillä on samanlainen vastuu asiakkaitaan kohtaan, kun kerran kuljettavat ihmisiä. Metro ei edes toimi vain yhden kunnan alueella, vaan se on mennyt jo vuosia Vantaan puolelle ja vantaalaisilla on Länsimäessä ollut alusta alkaen sama oikeus metron käyttöön kuin helsinkiläisillä. Silti metroa eivät koske rautateitä koskevat määräykset, vaan kunta on itse vastuuviranomainen joka määrittelee turvallisuusvaatimukset itse itselleen.

    Saksassa asia on hoidettu selkeästi siten, että siellä on kaksi rautatieluokitusta: yleiset rautatiet ja kaupunkiliikennerautatiet (raitiotiet ja metrot). Molemmille on oma lainsäädäntö ja toisistaan poikkeavat vaatimukset ja normit. Molemmissa toimii länsimaisen oikeuskäytännön periaate siitä, että itse ei valvota itseä, vaan omasta toiminnasta ollaan vastuussa ulkopuoliselle valvojalle.

    Samaa toivon Suomeenkin, viimeistään nyt, kun raitio- ja metroliikenne laajenee muuallekin kuin Helsinkin kunnan alueelle.

    Antero

  15. #15
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Yksityisraitiotiet nykypäivänä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voihan tämän järjestää helpomminkin. Kun kuukausilipun hinta on nyt noin 45 €, mutta jo yksityinenkin kuluttaja saa lipun 40 eurolla, kun ostaa vuoden kerrallaan, niin Jätkäsaaren Asunnot Oy saisi luultavasti tehdyksi kaupat HSL:n kanssa niin, että JA Oy ostaa 15.000 kuukausilippua hintaan 30 €/kk esim 10 vuoden sopimuksella. Sitten se vuokraisi asuntoja käyvällä kuukausivuokralla, ja vuokra sisältää HSL:n halvimman kuukausilipun. JA Oy:lle paljon helpompi järjestely kuin alkaa pyörittää omaa ratikkafirmaa ja tuotekin on parempi, kun lippu kelpaa muuallakin kuin Jätkässä ja sieltä Rautatientorille.
    Ymmärrän Anteron pointin, mutta eikös tässä ollut ilmaisuuden pointti ei niinkään ilmaisuus itsessään vaan se, että se saattaisi toimia kiertotienä yksityiselle joukkoliikenteelle? Eli kun on todettu, että raitioteiden rakentaminen on Suomessa kuin köydellä työntäisi niin entä jos joku riittävän syvät taskut omaava taho ryhtyisi toimeen itse niine hyvineen.

    En ollut tullut asiaa ajatelleeksi tuosta näkökulmasta. Anteron kommentti siitä, että periaatteessa radan saa rakentaa, kunhan omistaa maapohjan, mutta että sitä ei saa liikennöidä matkustajakuormassa maksua vastaan ilman, että toimivaltainen viranomainen tilaa liikenteen, oli hieman yllättävä mutta varmasti sinänsä paikkansa pitävä havainto.

    Taikka oikein tarkkaan ottaen, eikös se liene niin, että toimivaltainen viranomainen ensin päättää millä tavoin joukkoliikenne järjestetään. Malleja on pääsääntöisesti ainakin tilaaja-tuottajamalli, konsessiomalli ja vapaa kilpailu. Teoriassa viranomainen kai voisi päättää, että jossakin korridorissa joukkoliikenne järjestetään vapaan kilpailun periaatteen mukaan, jolloin täysin yksityinen raitiotie voisi operoida siellä itsenäisenä ja ilman lippuyhteistyötä kenenkään kanssa. Jos viranomainen ei halua tällaista, niin sitten se voi päättää esim. tilaaja-tuottajamallin käytöstä, jolloin ei kuka tahansa todellakaan voisi kuljettaa matkustajia maksua vastaan tuosta vain, koska se rikkoisi joukkoliikennelakia vastaan.

    Suomeksi sanottuna ei ole käsittääkseni mahdollista harjoittaa yksityistä raitioliikennettä ilman toimivaltaisen viranomaisen jonkinasteista myötämielisyyttä. Toisaalta jos oletetaan, että viranomaisen täytyy toimia kansalaisen ja veronmaksajan parhaaksi, niin olisi kyseenalaista toimintaa kieltäytyä perusteettomasti yhteistyöstä, jos joku taho tarjoutuisi rakentamaan ja omistamaan raitiotien sekä operoimaan sitä ilman kustannuksia veronmaksajalle. Näkisin että tällaiseen tulisi lähtökohtaisesti aina suostua, mutta toiminnalle pitäisi asettaa tietyt palvelutasokriteerit, jottei kermankuorintatyyppinen rajoitettu operointi haittaa palveltavan alueen joukkoliikennepalvelun laatua (koska tällainen todennäköisesti haittaisi muulla tavoin tuotettavan julkisen joukkoliikennepalvelun kannattavuutta pahasti). Samoin lippuyhteistyömahdollisuudet tulisi selvittää.

    Tosin sanottakoon että sikäli kysymys lienee lähinnä akateeminen kun ei ole näköpiirissä, että yksityiset tahot käytännössä ryhtyisivät kovin paljon rakentelemaan raitioteitä omin rahoin. Vertaisin tätä tiehen: ei Suomessa ole yksityisiä moottoriteitäkään, vaikka teoriassa varmaan voisi olla, jos jollakulla olisi rahaa ostaa niin paljon maata ja päällystää se asfaltilla. Mutta jos joku hullu haluaisi yksityiseen raitiotiehen sijoittaa, niin kaipa yhteiskunnan pitäisi sellaista positiivista kansalaisaktivismia kannustaa niin kauan kuin veronmaksaja ei maksa touhua eikä siitä ole haittaa muulle joukkoliikenteelle.

    Minusta tämä on silti mielenkiintoinen kysymys. Uskoisin että alkuperäinen kysymyksen esittäjä etsii tällä kärjistyksellä lainsäädännön ja määrittelyjen rajoja. Se on aina kannatettavaa toimintaa. Vastaus ei välttämättä ole läheskään aina myönteinen, mutta mikä tahansa vastaus yleensä avaa uusia ajatuksia ja saattaa johtaa johonkin mielenkiintoiseen havaintoon.

    LISÄYS: Tai mistä sitä ikinä tietää mihin maailma menee... Juuri näin jossain spekuloitavan että vuoden (?) sisään bensan hinta tankilla saattaa nousta 1,80 €:een. Kunhan nousu vielä hieman kiihtyy, niin se vaikuttaa yhtäältä yksityisautoilun/joukkoliikenteen ja toisaalta polttomoottorijoukkoliikenteen/sähköjoukkoliikenteen tasapainoasetelmiin. Mistä sen tietää jos joskus tulevaisuudessa joukkoliikenne muuttuukin kannattavaksi liiketoiminnaksi 1800-luvun tyyliin? Jos näin käy, niin sitten regulaatiomallia täytynee hieman pohtia uusiksi?
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 07.01.2011 kello 12:27.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •