Näytetään tulokset 1-9/9

Viestiketju: Lahden oikoradan lähijunaliikenne

  1. #1
    tkp
    tkp ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    886

    oletus Vs: Yöjunaliikenne Kemijärvelle säilynee

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    HS kertoo, että Kemijärven yöjunaliikenteen vuoksi tulilinjalle joutuu oikoradalle suunnitellut lisävuorot.

    Aika erikoista, samaan aikaan kun VR kinuaa lisää rahaa vuoroihin valtiolta vedoten siihen että ei kannata, bussiyhtiöt ajavat samaa väliä ilman mitää tukia, ilmeisesti vielä kannattavasti...
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.07.2007 kello 17:55. Syy: jaettu omaksi viestiketjukseen

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Yöjunaliikenne Kemijärvelle säilynee

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tkp Näytä viesti
    Aika erikoista, samaan aikaan kun VR kinuaa lisää rahaa vuoroihin valtiolta vedoten siihen että ei kannata, bussiyhtiöt ajavat samaa väliä ilman mitää tukia, ilmeisesti vielä kannattavasti...
    Minusta bussifirmat nurisevat aiheesta. Mäntsäläläisille juna on halvempi (30 pv. Z-junalippu 162 €, bussin Mäntsälälippu 44 matkaa 193 €) ja nopeampi (Bussimatka Mäntsälä-Hki on 55-70 min, juna 39 min.). Mutta mitä siitä maksetaan!

    Kun VR Oy nyt on kertonut, että matkoja tehdään vuodessa 600.000, se vastaa 1500 asukasta, jotka ostavat kausilipun ja matkustavat töihin ja takaisin 200 päivänä vuodessa. VR Oy:n ja LVM:n tukisopimuksen (http://www.raideryhma.fi/osto07/index.htm) mukaan VR Oy saa oikoradan junista tukea ajalla 3.6.-31.12.2007 2,11 M€. Junamäärä on sama myös alkuvuonna, joten yhden vuoden tuki on 4,22 M€ (sis. alv 8 %).

    Kun tukisumma jaetaan 1500 asiakkaalle, jotka ostavat kukin 11 kertaa vuodessa 30 päivän lipun, LVM maksaa tukea 255,76 €/matkustaja. LVM olisi siis päässyt halvemmalla ostamalla 1500:lle mäntsäläläiselle Matkahuollon Mäntsälälipun. Ja rohkenen väittää, että se olisi ollut tehokkaampaa joukkoliikennepolitiikkaa kuin nykyinen. Sillä taatusti joukkoliikenteen käyttäjiä olisi tullut enemmän ilmasilla lipuilla kuin sillä, että lippu maksaa 31 € vähemmän ja matka-aika on lyhyempi.

    Enkä suostu uskomaan, että tässäkään tapauksessa juna on kalliimpaa kuin linja-auto. Siitä huolimatta, että junissa on meillä kuljettaja ja konduktööri. Bussissa on 1 hlö./60 matkustajaa, junassa 1 hlö./96 (istuvaa) matkustajaa. Muualla maailmassa satsataan raideliikenteeseen juuri siksi, että se on halvempaa kuin bussiliikenne, kunhan matkamäärä riittää täyttämään raitiovaunun tai junan. Vain Suomessa väitetään toista.

    Mutta jos verrataan liikenteen kustannuksia Helsingin ja Mäntsälän välillä Sm4-junilla ja busseilla, voidaankin havaita seuraavaa (tässä on laskettu istumapaikat):
    • Matkustajapaikan henkilökustannus / tunti juna 0,6 €, bussi 0,5 €
    • Ajokilometrin kustannus juna 0,0089 €, bussi 0,0075 €
    • Kaluston vuosikustannus juna 1536 €, bussi 821 €

    Nähdään, että rautatiemonopoli hinnoittelee henkilö- ja kilometrikulut suunnilleen samaan kuin bussiliikenne, mutta kalusto maksaa tuplaten. Tästä syystä siis Suomessa on toisin kuin muualla. Ne kuuluisat erikoisolosuhteet...

    Bussien hinnoittelu perustuu vapaan kilpailun perusteella määräytyvään markkinahintaan. Junaliikenteestä me emme sellaista hintaa tiedä, koska ei ole vapaata kilpailua. Kilpailu paljastaisi sekä markkinahinnan että pakottaisi tehokkuuteen. Taloustieteestähän tiedämme, että monopoli ei pyri tehokkuuteen, vaan oman voittonsa maksimointiin.

    Toistaiseksi ainoa jotenkin luotettava tieto junaliikenteen markkinahintaisista kuluista on HKL:n metrosta. Jos Mäntsälään ajettaisiinkin paikallisjunien tapaan 2+3 istumajärjestykseen kalustetuilla metrojunan tapaisilla paikallisjunilla, henkilö- ja kilometrikulut olisivat selvästi alhaisemmat kuin busseilla ja kalustokulu samaa luokkaa. Eli:
    • Matkustajapaikan henkilökustannus / tunti metrojuna 0,15 €
    • Ajokilometrin kustannus metrojuna 0,0046 €
    • Kaluston vuosikustannus metrojuna 858 €

    Sen tästä olisi joutunut maksamaan, että metrojunan rakenteella sallitaan rautatieliikenteen seassa enintään 100 km/h nopeus, ja 39 minuutin sijasta matka-aika Mäntsälä–Helsinki on silloin 44 minuuttia. Mutta sekin on nopeampi kuin bussilla. Tämä liikenne toimisi kuitenkin bussien tapaan ilman LVM:n tukimiljoonia.

    Antero

  3. #3
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Yöjunaliikenne Kemijärvelle säilynee

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun VR Oy nyt on kertonut, että matkoja tehdään vuodessa 600.000, se vastaa 1500 asukasta, jotka ostavat kausilipun ja matkustavat töihin ja takaisin 200 päivänä vuodessa. VR Oy:n ja LVM:n tukisopimuksen (http://www.raideryhma.fi/osto07/index.htm) mukaan VR Oy saa oikoradan junista tukea ajalla 3.6.-31.12.2007 2,11 M€. Junamäärä on sama myös alkuvuonna, joten yhden vuoden tuki on 4,22 M€ (sis. alv 8 %).
    Junamäärähän itse asiassa kasvaa kesken mainitun tukikauden, kun Z-junien liikenne tihenee tunnin vuorovälille myös ruuhka-aikojen ulkopuolella. Olen tosin saanut uutisoinnista sellaisen käsityksen, että junia voidaan lisätä ilman lisätukea, joten sillä ei ole merkitystä tämän laskelman kannalta.

    Mutta onko tuo 600000 matkustajaa koko Helsinki - Lahti -lähijunien matkustajamäärä vai pelkästään Mäntsälän? Jos se on em. junien koko matkustajamäärä, ei tietenkään voida ajatella, että kaikille matkustajille olisi vaihtoehtona Mäntsälä-lippu. Jos se taas on vain Mäntsälän matkustajien määrä, ei oikoradan lähijunien koko tukisummaa voi jyvittää niille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta jos verrataan liikenteen kustannuksia Helsingin ja Mäntsälän välillä Sm4-junilla ja busseilla, voidaankin havaita seuraavaa (tässä on laskettu istumapaikat):
    Mistä nuo liikennöintikustannukset ovat peräisin? Tietääkseni sekä VR että bussiliikennöitsijät pitävät kustannuksensa liikesalaisuutena.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Oikoradan liikennetietoja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mutta onko tuo 600000 matkustajaa koko Helsinki - Lahti -lähijunien matkustajamäärä vai pelkästään Mäntsälän?
    Ei tätä ole tarkkaan sanottu. Olen tulkinnut asian niin, että kyse on Oikoradan "uudesta" liikenteestä, siis ei Oikoradalle siirretystä, aikaisemmin Riihimäen kautta kulkeneesta liikenteestä. On myös mainittu, että 400.000 matkaa oli se määrä, johon perustui VR Oy:n vaatiman tuen arviointi. Ja nyt siis se, mikä arvioitiin 400.000:ksi on 600.000. Käytännössä kyse on Z-junista ja H235:stä, joita LVM:n tukisopimus koskee. Ja se koskee myös nimenomaan 22+1 arkipäivävuoroja, kuten sopimus mainitsee.

    Jos lasketaan tuon 162 €:n 30 pvä-lipun mukaan sitä, mitä 200.000 "odottamattoman" matkan lisätuloilla voitaisiin ajaa, niin junia pitäisi saada 17 vuoroa lisää jokaiselle arkipäivälle oletuksella, että junat ajetaan yhden yksikön junina. Tämä laskelma perustuu siihen, että VR Oy ei osta uusia junia noita vuoroja varten, kuten ei ole aikomustakaan. Siis katettavat kustannukset ovat liikennöinnistä, ei kalustoivestoinneista. Eli jos syksyllä jotain lisävuoroja tulee ilman lisärahan vaatimista LVM:ltä, niin näinhän tämän matkamäärän lisäyksen vuoksi pitää tapahtuakin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mistä nuo liikennöintikustannukset ovat peräisin? Tietääkseni sekä VR että bussiliikennöitsijät pitävät kustannuksensa liikesalaisuutena.
    Bussiliikenteen hintoja on tiedossa mm. Helsingin, YTV:n ja Turun kilpailutusten perusteella. Nämä tiedot ovat onneksi julkisia. Myös YTV:n ja VR Oy:n junaliikenteen ostosopimus on julkinen. Ja sen tietoja on käytetty mm. Pisara-radan selvityksessä viime vuodelta. Tässä olen käyttänyt noita tietoja.

    Mutta likennöitsijät - myös VR Oy - ovat velvollisia luovuttamaan joukkoliikenteen tilastoinnin ja suunnittelun tarpeisiin tietoja ministeriölle. Näin sanoo laki. Tiedän, että nihkeätä se luovuttaminen on ollut. Mutta oma vikansa lienee myös pyytäjäpuolella.

    Antero

  5. #5
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Oikoradan liikennetietoja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Bussiliikenteen hintoja on tiedossa mm. Helsingin, YTV:n ja Turun kilpailutusten perusteella. Nämä tiedot ovat onneksi julkisia. Myös YTV:n ja VR Oy:n junaliikenteen ostosopimus on julkinen.
    Kilpailutetun kaupunkiliikenteen hinnoilla on hyvin vaikea arvioida liikennöitsijöiden itsensä suunnitteleman bussiliikenteen kustannuksia, koska liikennöitsijät voivat suunnitella liikenteensä tuotantolähtöisesti. Tästähän oli esimerkki Paikallisliikenne-lehden tämän vuoden ensimmäisessä numerossa Tampereen seudun joukkoliikenteen suunnittelua yhtenä kokonaisuutena käsitelleen tutkimuksen yhteydessä. Tutkimuksessa Tampereen ja Pirkkalan välin seutuliikennettä oli arvioitu yksikkökustannusten perusteella ja Masi Paunun mukaan hänen yrityksensä kuitenkin hoitaa liikenteen kolmanneksen halvemmalla.

    Lisäksi kaupunkiliikenteen luvut ovat muutenkin hyvin erilaisia verrattuna kaukoliikenteeseen, mm. erilaisten palkkojen, erityyppisen liikenteen (pysähdykset, nopeudet) ja erilaisten kalustovaatimusten (tai niiden puutteen) takia.

    Kaiken kaikkiaan erot alkavat olla jo sitä luokkaa, että kilpailutetun kaupunkiliikenteen luvuilla ei välttämättä saa edes sinne päin olevia tuloksia kaukoliikenteestä.

    VR:n lähijunaliikenteessä erot eivät ehkä ole yhtä isoja YTV-liikenteen ja muun pääkaupunkiseudun lähiliikenteen välillä, mutta silti eroja on jo ihan liikenteen luonteessakin. Z-junien kalustokustannuksissa pitäisi myös ottaa huomioon, että niitä ajetaan vain kalliimmilla Sm4-junilla (tämä ehkä onkin otettu huomioon laskelmassa). Lisäksi voidaan aina spekuloida, hinnoitteleeko VR palvelunsa eri perusteilla eri asiakkaille (YTV vs. LVM).
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.07.2007 kello 22:10.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Oikoradan liikennetietoja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Lisäksi kaupunkiliikenteen luvut ovat muutenkin hyvin erilaisia verrattuna kaukoliikenteeseen, mm. erilaisten palkkojen, erityyppisen liikenteen (pysähdykset, nopeudet) ja erilaisten kalustovaatimusten (tai niiden puutteen) takia. ... Kaiken kaikkiaan erot alkavat olla jo sitä luokkaa, että kilpailutetun kaupunkiliikenteen luvuilla ei välttämättä saa edes sinne päin olevia tuloksia kaukoliikenteestä.
    Tässä olet aivan oikeassa. Mutta tekemäni laskelman tapauksessa tilanne vain paranee bussiliikenteen eduksi. Eli todennäköisesti Mäntsälä–Hki-bussiliikenne on tuotantokustannuksiltaan halvempaa kuin YTV-liikenteen hintataso. Johtuen esittämistäsi syistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    VR:n lähijunaliikenteessä erot eivät ehkä ole yhtä isoja YTV-liikenteen ja muun pääkaupunkiseudun lähiliikenteen välillä, mutta silti eroja on jo ihan liikenteen luonteessakin. Z-junien kalustokustannuksissa pitäisi myös ottaa huomioon, että niitä ajetaan vain kalliimmilla Sm4-junilla (tämä ehkä onkin otettu huomioon laskelmassa).
    YTV-sopimuksen hinnoittelun voi arvata perustuvan pääasiassa saneerattuun Sm2-kalustoon. Sopimuskauden aikanahan siirrytään Sm5-junien käyttöön, eikä VR Oy enää veloita vaunupäiväkustannusta YTV:ltä. Jo nyt on nähty, että Sm4-kalusto on voittopuolisesti muussa kuin YTV-liikenteen käytössä, joskin matalalattiaisuuden kaikkia Sm4-junia ei voi ottaa kaikista YTV-vuoroista pois.

    Lähiliikennesopimus perustuu neljään yksikköhintaan, joissa kalusto vaikuttaa merkittävimmin kalustopäivän hintaan. Sm4-junien hankintahinta on kuitenkin kerrottu julkisuuteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Lisäksi voidaan aina spekuloida, hinnoitteleeko VR palvelunsa eri perusteilla eri asiakkaille (YTV vs. LVM).
    Kyllä. Mutta sehän ei vaikuta tuotantokustannuksiin.

    Viittaamasi Masi Paunun lausunto kuvaa sitä, että nämä ostosopimusten yksikköhinnat ovat hintoja laskettuna aikataulun mukaisille suoritteille. Erityisesti tuntihintaan vaikuttaa ratkaisevasti se, miten tehokkaasti vuorojärjestelyt henkilökunnalle on mahdollista tehdä. Tällä hetkellä Z-junan pisin ajoaika on 64 minuuttia, mutta juna ja henkilökunta seisovat jouten Lahdessa 38 minuuttia. Tältäkin ajalta palkka tietysti juoksee, joten aikataulun mukainen 64 minuttia on myytävä hinnalla, joka kattaa 102 minuutin palkkakulut sekä varikkoliikenteen (tarkkaan ottaen kieroaika on Hki-Lahti 60 min + odotus 38 min + Lahti-Hki 64 min + odotus 18 min, yhteensä 180 min josta ajoa 124 min).

    YTV-liikenteessä seisonta-ajat ovat lyhyempiä tiheämmän vuorovälin ansiosta. Myytävä tuntihinta voi siten olla pienempi kuin Z-junilla, vaikka palkkakulut per tunti olisivat samat. Kyse ei siis ole asiakkaiden kohtelusta eri tavoin, vaan erilaisesta kustannusrakenteesta.

    Käytännössä suunnitellaan tilaajan haluaman aikataulun työvuorot ja katsotaan, paljonko palkkaa tulee maksettavaksi. Sitten sen perusteella lasketaan tehollisen ajoajan hinta. Ja sitten pohditaan kilpailutilannetta, kun mietitään, paljonko asiakkalta pyydetään. VR Oy:n tapauksessa vaan ei ole kilpailutilannetta.

    Antero

  7. #7
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Oikoradan liikennetietoja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta sehän ei vaikuta tuotantokustannuksiin.
    Tässähän periaattellinen ongelma tulee siitä, että ei tiedetä, vaihteleeko VR:n tuottovaatimus asiakkaan mukaan. Jos VR edellyttää YTV:n ostamalta liikenteeltä erilaista tuottoa kuin LVM:n ostamalta, ei YTV-hinnoista näe suoraan VR:n kustannustasoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tältäkin ajalta palkka tietysti juoksee, joten aikataulun mukainen 64 minuttia on myytävä hinnalla, joka kattaa 102 minuutin palkkakulut sekä varikkoliikenteen
    Tämä toki riippuu siitä, mikä kaikki aika kuuluu tilaajan maksettavaksi. Ainakin bussiliikenteessä YTV maksaa kääntöajat, mutta ei varikkoliikennettä.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Oikoradan liikennetietoja

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Tässähän periaattellinen ongelma tulee siitä, että ei tiedetä, vaihteleeko VR:n tuottovaatimus asiakkaan mukaan. Jos VR edellyttää YTV:n ostamalta liikenteeltä erilaista tuottoa kuin LVM:n ostamalta, ei YTV-hinnoista näe suoraan VR:n kustannustasoa.
    Eihän sitä oikeastaan saa selville mistään. Bussiliikenteessä muodostuu jonkinlainen markkinahintataso, koska on toimivat markkinat. Niilläkin markkinoilla myyjän katteet vaihtelevat markkinatilanteen mukaan, mutta tilanne on ostajan kannalta olennaisesti parempi kuin VR Oy:n kohdalla.

    Minusta näyttääkin siltä, että VR Oy hinnoittelee periaatteessa siten, että se kilpailee bussiliikenteen kanssa. Yksikköhinnat voivat olla hieman suuremmat, koska junalla on statusarvoa poliitikkojen mielissä. Muutenhan tilanne on niin, että YTV:n ei kannattaisi nykyhinnoilla junaliikennettä ostaakaan, vaan ajaa kaikki liikenteensä busseilla. Meille veronmaksajille tämä olisi tällä hektellä eduksi, koska YTV-liikenteen subventio siten pienenisi.

    Kun YTV päätyi Junakalusto Oy:öön, se näkyi heti junaliikenteen hinnoittelussa. Kyse oli edes osittaisesta kilpailutilanteesta, joka vaikutti VR Oy:n hintaan heti tehtäessä 2006–2017-sopimusta.

    VR Oy:n kustannustasoa ei saa selville, mutta HKL:n kustannustaso on julkista, ja muukin raideliikenteen kustannustieto on saatavissa ulkomailta. Esim. kalustokaupassa olennainen osa nykyään on tieto ylläpidon kuluista. Asiakkaat ymmärtävät laskea elinaikaisia kustannuksia, jotka siis koostuvat hankintahinnasta ja kulutuksesta sekä huollosta. Ylläpitokulut voivat olla osa sopimusta, ja valmistaja joutuu antamaan niistä takuun. Perimmältään tästä asiasta on kysymys Variotramienkin kohdalla.

    Tämä kaikki tarkoittaa vain sitä, että asiantuntija pysytyy arvioimaan myös Oikoradan henkilöliikenteen hintaa ja sitä, onko VR Oy:n hinta kohdallaan. Tietenkään ei tule olettaa, että tuotettu palvelu myydään tuotantohintaan, mutta liiketoiminnan kohtuullinen katekin on yleistä tietoa. Siten on voitu arvioida mm. Tampereen raideliikenteen taloutta kuin myös Turun seudun paikallisliikenteen kustannuksia ja kannattavuutta.

    Antero

  9. #9
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Lahden oikoradan lähijunaliikenne

    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Lähijunaliikenne Tampereen seudulla
    kirjoittanut Sami Koskinen foorumissa Junat
    Vastauksia: 133
    Viimeisin viesti: 15.05.2017, 03:13
  2. HSL: Lähijunaliikenne on keskeytynyt toistaiseksi
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 14.04.2010, 20:20
  3. Lahden oikoradan hyödyt ja haitat
    kirjoittanut vompatti foorumissa Junat
    Vastauksia: 141
    Viimeisin viesti: 10.08.2009, 18:15
  4. Pietarin lähijunaliikenne
    kirjoittanut TEP70 foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 31.10.2005, 09:56
  5. Kuvia Lahden oikoradan rakentamisesta
    kirjoittanut 738 foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 12.07.2005, 22:23

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •