Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/21

Viestiketju: Luotijunayhteys Oulusta Keski-Eurooppaan

  1. #1

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Luotijunayhteys Oulusta Keski-Eurooppaan

    Baltian junaliikennettä koskeneen keskustelun innoittamana heräsin utelemaan, vieläkö tunneliyhteys Helsingin ja Tallinnan välillä on utopistinen? Tunnelirakentamista koskeneen kirjoittelun pohjalta olen ymmärtänyt, että täällä Suomessa rakentaminen olisi edullista; vaan olisiko näin myös Helsingin ja Tallinnan välisen meren alla?

    Toki on monia intressitahoja, jotka eivät junayhteyttä haluaisi, toisihan se Tallinnan noin puolentunnin junamatkan päähän. EU-rahaa saattaisi hyvinkin irrota itäisen Euroopan Unionin maat Keski-Eurooppaan yhdistävän nopean junayhteyden rakentamiseen. Aidon luotijunayhteyden rakentaminen käsittääkseni vaatisi täysin uuden radan rakentamista, joten yhteys olisi varmaankin mielekkäintä rakentaa suoraan käyttäen Euroopassa yleisintä raideleveyttä. Maksimaalisin hyödyn saamiseksi yhteydestä Suomessa, olisi yhteys syytä aloittaa Oulusta - tai miksei jo Rovaniemeltä (turismia ajatellen).

    Hankkeen taloudellisesta järkevyydestä ja poliittisesta realistisuudesta en sano mitään. Ympäristöä lento- ja autolauttaliikenteen väheneminen säästäisi. Toisaalta varmasti lisäisi matkailua ja radanvarsimaiden välistä kaupankäyntiä.

  2. #2
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Se keskeinen ongelma on, että ainakin näillä polttoainehinnoilla vielä pitkät junayhteydet eivät ole "muodissa". Vielä 1970-luvulla Tukholmasta saattoi matkustaa ilman junanvaihtoa yhtä hyvin Pariisiin, Roomaan kuin Moskovaankin, nyt ei pääse Köpistä pidemmälle. Joten jotta vaihdoton yhteys Tallinna-Berliini saataisiin aikaan, paljon on vielä tehtävä. Ainakin Tallinnan ja Riian väli kaipaisi kokonaan uutta rataa, mutta Keski-Euroopan raideleveys ei välttämättä ole järkevä. Radan olisi kuitenkin oltava yhteensovitettavissa laajempaan verkostoon, yhteensopivuuden puuttuessa siitä tulisi taloudellisessa mielessä katastrofaalinen kummajainen. Raideleveydenvaihto Liettuan etelärajalla voidaan järjestää erikoistelein Tornion tapaan.

    Ja sitten tunnelikysymys: tunneleiden rakentaminen itsessään on halpaa ainakin Helsingin seudulla, jossa maa on tukevaa svekofenniidien peruskalliota. Viron puolella näin ei todellakaan ole, joten siellä puolella tunnelia olisi rakennettava liejuiseen tai hiekkaiseen maastoon, jollainen muodostui jo Göteborgin metrohankkeiden esteeksi. Tunnelista tulisi vieläpä olennaisesti pidempi kuin mitä Kanaalitunneli on, ja senkin kannattavuuden kanssa on vähän niin ja näin. Mutta oikeanlaisella poliittisella tuella, ja olettaen että lauttaliikenne Suomenlahden yli ei menestyisi kisassa tunnelia vastaan, tunneliin saataisiin toki olennaisesti liikennettä. Suomen ja Viron yhteisestä raideleveydestä on etua, mutta esim. laiturikorkeus ja ajojohdon jännite ovat eri, joten mikä hyvänsä raidekulkuneuvo ei kalustoksi kelpaisi.
    terveisin
    JE

  3. #3

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus

    Tunnelista en osaa sanoa mitään. Olen realisti, ja toivon hankkeelle ennemmin kevyttä aloitusta nopeasti kuin kertarysäystä sitten joskus:
    1. Monelle suomalaiselle olisi suurta hyötyä mahdollisimman nopeasti alkavasta yöjunaliikenteestä Tallinnasta Puolaan. Juna voi lisätä ja nopeuttaa sitä mukaa kun tarvetta tulee ja rata paranee. Epäilen, että suurnopeusjunaa ei tuolle välille koskaan saada: matkustajamäärät jäänevät pieniksi ja suurempaa hyötyä saattaa olla tiheästä ja hitaasta liikenteestä kuin nopeasta ja harvasta.
    2. Jos lyhin ratavaihtoehto Tallinnan ja Riian välillä (kulki siis Pärnun ja Möisakulan kautta, nyt kai kiskot ovat jo rullalla) saataisiin käyttöön, voisi junalautta aloittaa liikenteensä Helsingin ja Tallinnan välillä. Tavaravaunuille saataisiin vaihtoehtoinen reitti Saksaan; ei olisi enää pakko kulkea laivalla. Kustannuksista ja ajasta riippuisi, tulisiko reitistä kannattava vai jatkuisiko junalauttaliikenne Saksaan.
    Mielestäni rautatie Tallinnasta etelään pitää tehdä leveäraiteiseksi. Tällöin junaliikenne on mahdollista käynnistää heti kun puuttuvat kiskot on kytketty. Nopeus kasvaisi rautatien uusiutuessa. Leveäraiteinen rautatie tarvitsee vain yhden raideleveyden vaihtolaitteen, ja se on jo olemassa Liettuassa. Normaaliraiteinen rautatie sen sijaan tarvitsisi sen vaihtolaitteen joka paikkaan, josta halutaan saada yhteys leveäraiteiselle radalle.

    Suurilla nopeuksilla (200 km/h tai enemmän) matka-ajat lyhenisivät paljon tämän oikoradan ansiosta. Uskoisin, että lentoliikenne vähenisi, jos Varsovaankin pääsisi Suomesta kätevästi yöjunalla. Samaten uusi rautatie ja tunneli voisi nopeuttaa yhteyksiä Suomesta myös Ukrainaan ja Valko-Venäjälle.

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Ei uusi juttu

    Tallinnan tunnelia on mietitty jo vuosia, ja taitaapa olla olemassa yhdistyskin sen edistämiseksi. Mukana on ollut mm. nykyään Helsingin ap.kj. Pekka Sauri.

    Minulla on sellainen muistikuva, että tunnelin puoltajat olivat laskeneet 1990-luvun alkupuolella tunnelin hinnaksi 11,5 miljardia markkaa eli nykyään vajaa 2 mrd. euroa. Jos lähtökohdaksi otetaan nykyinen lauttaliikenteen matkustajamäärä, ei tuo runsas 4 kertaa länsimetron hinta mikään mahdoton ole.

    Tosin realistina täytyy ymmärtää, että rautatietunneli ei lopeta lauttaliikennettä, joka kilpailee verisesti matkustajista edelleen - kuten Kanaalissa. Rautatietunneli on toki nopea matkustusmuoto, mutta ei hirveän paljon nopeampi kuin pikalaivat. Viihtyvyys laivalla on varmasti parempi kuin viettää tunti "Tallinnan metrossa", vastapainona taas on luotettavuus. Tuulet, myrskyt ja jäät eivät tunelin juniin vaikuta.

    Yhteys Eurooppaan on minusta nähtävä ensisijaisesti rahdin kannalta. Lentäminen on liian kilpailukykyinen, ja halpalentohinnat ovat kova sana. Junayhteyden idea olisi matkustaa lentämisen kanssa pakollisen yöpymisen aikana. Mutta jos tämä ei houkuta enää edes Ruotsista, niin mikä panisi ihmiset innostumaan yöjunasta Suomen ja Euroopan välillä?

    Antero

  5. #5

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Re: Ei uusi juttu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Yhteys Eurooppaan on minusta nähtävä ensisijaisesti rahdin kannalta. Lentäminen on liian kilpailukykyinen, ja halpalentohinnat ovat kova sana. Junayhteyden idea olisi matkustaa lentämisen kanssa pakollisen yöpymisen aikana. Mutta jos tämä ei houkuta enää edes Ruotsista, niin mikä panisi ihmiset innostumaan yöjunasta Suomen ja Euroopan välillä?
    Nykyisellään lentoliikenne ei käsittääkseni maksa päästömaksuja. Laivaliikenteestä en tiedä, mutta samalla logiikalla (eli tankattaisiin halvempien maksujen maassa) tokkopa sekään maksa. Aikaa myöten päästömaksut tullevat kaikkeen liikenteeseen, jolloin lentäminen kallistuu.

    Jonkin verran matkustajapotentiaalia on heissä, jotka eivät syystä tai toisesta pidä lentämisestä tai joille lentäminen muodostaa terveydellisen riskin. Heistä moni valitsisi junan. Toki on myös laivamatkailua vältteleviä, joille juna kelpaisi.

    Ehdotuksellani valita keski-eurooppalainen rataleveys nopean radan leveydeksi oli taustana myös se, että pidemmällä tähtäimälle olisi varmaankin järkevää että EU-maat käyttäisivät samaa raideleveyttä.

  6. #6

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Re: Ei uusi juttu

    Luotijunaliikennettä Helsingin ja muun Euroopan välillä olisi todennäköisesti sen verran vähän, että samaan tunneliin mahtuisi myös Helsinki-Vantaan lentokentän ja Santahaminan välinen metroliikenne. Osalle asemista todennäköisesti tarvittaisiin kolmas kiskopari laitureineen liikenteen sujuvoittamiseksi.

  7. #7
    JE
    JE ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    1220

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen
    Ehdotuksellani valita keski-eurooppalainen rataleveys nopean radan leveydeksi oli taustana myös se, että pidemmällä tähtäimälle olisi varmaankin järkevää että EU-maat käyttäisivät samaa raideleveyttä.
    Ei nyt eikä koskaan ikinä. Baltian maiden rautatieliikenteestä leijonanosa on liikennettä satamista Venäjälle. Luopuminen siitä olisi typeryydessään ennätyksellistä luokkaa. Yksi raideleveydenvaihto matkustajajunille Tallinnasta Berliiniin on Venäjän raideleveyden eduista mitätön hinta. Ja vaikka EU ehkä haluaisikin poliittisista syistä saman raideleveyden kaikkialle, olisi silti parempi antaa terveen järjen voittaa. Kyllähän pienemmätkin poliittiset yksiköt ovat sietäneet eri raideleveyksiä paljon turhemmistakin syistä. Mutta kuten Antero totesi, tällaisesta yhteydestä, sen enempää Tallinna-Berliini -linjasta kuin Helsingin tunnelistakaan, on aivan turha edes unelmoida ennen kuin tunnustetaan että rahat saadaan ensi sijassa tavaraliikenteestä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Harri Turunen
    Luotijunaliikennettä Helsingin ja muun Euroopan välillä olisi todennäköisesti sen verran vähän, että samaan tunneliin mahtuisi myös Helsinki-Vantaan lentokentän ja Santahaminan välinen metroliikenne. Osalle asemista todennäköisesti tarvittaisiin kolmas kiskopari laitureineen liikenteen sujuvoittamiseksi.
    Tunneli on käytännöllisintä rakentaa Porkkalasta, vaikka lisääkin matkustusaikaa Helsingistä. Tietysti jos Helsinki valitaan lähtöpaikaksi, toki radalla voisi joitakin metrosuunnitelmia eliminoida. Santahaminan metro ei tosin taida toteutua minun elinaikanani. Mutta, jos Porkkalasta mentäisiin tunneliin, yhteyden ei välttämättä tarvitsisi olla rantaradan kautta. Eteläisempi linjaus poistaisi länsimetrolta tarpeen kokonaan, poliittinen ongelma kuoppautuisi ja voitaisiin keskittyä Espoon pikaraitioteiden suunnitteluun. Mutta siis vain jos Tallinnaan joskus se tunneli saadaan.
    terveisin
    JE

  8. #8

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JE
    Tunneli on käytännöllisintä rakentaa Porkkalasta, vaikka lisääkin matkustusaikaa Helsingistä. Tietysti jos Helsinki valitaan lähtöpaikaksi, toki radalla voisi joitakin metrosuunnitelmia eliminoida. Santahaminan metro ei tosin taida toteutua minun elinaikanani. Mutta, jos Porkkalasta mentäisiin tunneliin, yhteyden ei välttämättä tarvitsisi olla rantaradan kautta. Eteläisempi linjaus poistaisi länsimetrolta tarpeen kokonaan, poliittinen ongelma kuoppautuisi ja voitaisiin keskittyä Espoon pikaraitioteiden suunnitteluun. Mutta siis vain jos Tallinnaan joskus se tunneli saadaan.
    Tunnelin kaivaminen Porkkalanniemen ja Naissaaren välillä olisi järkevintä lyhyen etäisyyden vuoksi. Ongelmana on se, että Porkkalanniemi on suosittua kesämökkialuetta, ja voidaan olla varmoja että sinne ei haluta mitään massiivista rautatietä eikä myöskään moottoritietä ja autojunaterminaalia Englannin kanaalin tunnelin tapaan.

    t. Rainer

  9. #9

    Liittynyt
    26.08.2005
    Sijainti
    Etelä-Suomi
    Viestejä
    36

    oletus

    Hankkeet kulkevat jo omalla painollaan:

    http://www.mtv3.fi/matkailu/arkisto.shtml?108761

    Asiasta on jossain netissä parempikin artikkeli Balttialaisessa serverissä, jota nyt en löydä.

    http://www.rhk.fi/projekti/hankekuvaukset_260304.pdf

    > Sivu 14

    Tunneli asia tullaan mitä todennäköisimmin huomioimaan Helsingin uudessa yleiskaavassa.

    Raideleveys tunnelissa? Miksei se ole lomittainen kuten Haaparanta-Tornio?

  10. #10

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Yhteys Eurooppaan on minusta nähtävä ensisijaisesti rahdin kannalta. Lentäminen on liian kilpailukykyinen, ja halpalentohinnat ovat kova sana. Junayhteyden idea olisi matkustaa lentämisen kanssa pakollisen yöpymisen aikana. Mutta jos tämä ei houkuta enää edes Ruotsista, niin mikä panisi ihmiset innostumaan yöjunasta Suomen ja Euroopan välillä?
    Kummaa, kun Rovaniemelle sitten ajetaan yöjunia? Miksi halpalennot eivät niitä ole korvanneet? Nyt Varsovan ja Tallinnan välillä ajetaan yöbusseja, eivät ole halpalennot niitäkään korvanneet. Yöjunista hyötyisivät esimerkiksi interreilaajat (joista monet kulkevat nykyisin bussilla) ja autolla Keski-Euroopassa matkaajat, jotka säästäisivät ikävän ajomatkan Varsovaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmeri
    Raideleveys tunnelissa? Miksei se ole lomittainen kuten Haaparanta-Tornio?
    Mihin niitä kapeampia kiskoja tarvittaisiin? Tunnelin molemmissa päissä on kuitenkin leveäraiteinen rautatieverkosto.

    Onko kenelläkään tietoa, onko Riiasta oikeasti päässyt ennen neuvostoaikaa normaaliraiteisella rautatiellä Puolaan? Katsokaa tätä karttaa: http://mikes.railhistory.railfan.net/imfile/09941.jpg

  11. #11

    Liittynyt
    26.08.2005
    Sijainti
    Etelä-Suomi
    Viestejä
    36

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmeri
    Raideleveys tunnelissa? Miksei se ole lomittainen kuten Haaparanta-Tornio?
    Mihin niitä kapeampia kiskoja tarvittaisiin? Tunnelin molemmissa päissä on kuitenkin leveäraiteinen rautatieverkosto.

    Onko kenelläkään tietoa, onko Riiasta oikeasti päässyt ennen neuvostoaikaa normaaliraiteisella rautatiellä Puolaan? Katsokaa tätä karttaa: http://mikes.railhistory.railfan.net/imfile/09941.jpg
    Kuten ensimmäisestä laittamastani linkistä selviää, Balttiaan tulee osin EU-rahalla Eurooppalainen rata, näillä näkymin viimeistään 2012.

    Vastaus on: Tallinnaan on tullut 1942 Eurooppalaislevyinen rautatie. Saksalaiset rakensivat sen. Kadonneesta Balttialaisesta artikkelistä löytyisi myös kuka radan purki.

    Nyt löytyi jotain:
    http://www.balticguide.ee/index.php/a684

  12. #12

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Onko kenelläkään tietoa, onko Riiasta oikeasti päässyt ennen neuvostoaikaa normaaliraiteisella rautatiellä Puolaan? Katsokaa tätä karttaa: http://mikes.railhistory.railfan.net/imfile/09941.jpg
    On päässyt. Rata Königsbergistä Kaunasin kautta Riikaan oli normaaliraiteinen, ja sitä pitkin kulki suoria junia ainakin Danzigiin ja Berliiniin. Kansainvälisessä pikajunassa "Nord-Express" (Idän pikajunan sisarjuna) oli 1930-luvulla pari kertaa viikossa jopa suoria makuuvaunuja Pariisista Riikaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmeri
    Tunneli asia tullaan mitä todennäköisimmin huomioimaan Helsingin uudessa yleiskaavassa.
    Ennenkuin tunnelia ryhdytään tosissaan suunnittelemaan, kannattaisi yleiskaavassa selvittää paikka mistä junalautta voisi liikennöidä Tallinnaan. Länsisatama ja Sompasaari taitavat olla poissa laskuista koska kiskot niihin purettaneen pois. Jäljelle jäävät vain Vuosaari ja Kantvik, jos rata sinne kunnostetaan liikennöitävään kuntoon. Jos matkustajajunia ajettaisiin Suomesta Baltiaan Vuosaaren kautta, niin ne eivät poikeaisi missään aiheessa Helsingin pääasemalla eikä edes Pasilassa.

    t. Rainer

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Normaaliraide Baltiassa

    En ihmettele lainkaan, jos saksalaisen rahan voimalla Baltiaan rakennetaan normaaliraiteinen rautatieyhteys Keski-Euroopasta. Kun kysymys on siitä, että nykyratojen kunnon vuoksi on käytännössä joka tapauksessa rakennettava uusi rata, ei ole mitenkään ihmeellistä, että saksalaiset suunnittelevat sitä normaaliraiteisena. Ja Baltian maiden Venäjärakkauden perusteella ei ole poliittisesti vaikea ajaa läpi päätöstä, joka johtaa sille tielle, ettei rautatie olekaan enää yhteensopiva Venäjän kanssa.

    Jos Tallinnaan tulee normaaliraiteinen rata, on enemmän kuin todennäköistä, että se jatkuisi mahdollisessa tunnelissa Suomeen. Tekniikan ja talouden kannalta kyse on samasta asiasta kuin miksi junalautat ovat normaaliraiteisia ja telinvaihto on Suomessa. Kuuna päivänä ei silloin mene läpi se, että tekniikan keinoin annettaisiin Suomen operaattoreille etulyöntiasema tunnelin liikenteessä. Vaikka jossain isossa suomalaisyhtiössä sellaista unta haluttaisiin nähdäkin...

    Antero

    PS: Suhteellisuudentajun virkistämistä. Normaaliraiteisen Euroopparadan kustannuksiksi Viron alueella on arvioitu 15-22 Me. HKL esittää, että metro muutetaan automaattiseksi hintaan 70 Me!

  14. #14

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Re: Normaaliraide Baltiassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Normaaliraiteisen Euroopparadan kustannuksiksi Viron alueella on arvioitu 15-22 Me.
    Onpas halpa rautatie! Mitä tuosta tulee kilometrihinnaksi, sata tuhatta euroako? Tuolla kilometrihinnalla saisi kokonaan uuden radan Varsovaan asti alle 200 miljoonan euron. Minä luulin, että kyse olisi miljardien projektista.

    Uskon, että kokonaan uusi rautatie on niin kallis, ettei sen rakentamiseen saada rahaa EU:lta eikä Baltiastakaan. Halvalla leveäraiteisella rautatiellä Pärnusta Riikaan saadaan yhteys toteutettua ja tavarajunat voisivat aloittaa liikennöinnin. Normaaliraiteisella rautatiellä tavaraliikennekin voi muodostua vähäiseksi, jos raideleveydenvaihtolaitteistoja ei ole joka maassa.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Re: Normaaliraide Baltiassa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti
    Normaaliraiteisella rautatiellä tavaraliikennekin voi muodostua vähäiseksi, jos raideleveydenvaihtolaitteistoja ei ole joka maassa.
    Hyvä huomio. Oliskin hauska nähdä, millä tavoin tuon normaaliraideradan kannattavuutta on arvioitu.

    Antero

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Kuvia Oulusta
    kirjoittanut Waltsu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.07.2010, 23:56
  2. Junalla Tallinnan kautta Eurooppaan?
    kirjoittanut Ertsu foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 18.04.2008, 15:39
  3. Vastauksia: 31
    Viimeisin viesti: 11.12.2007, 18:40
  4. Oulusta Riikaan Air Balticilla
    kirjoittanut Epa foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 20.09.2007, 21:31

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •