Sivu 35 / 182 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 152531323334353637383945557595115135 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 511-525/2720

Viestiketju: Tampereen pikaratikkahanke

  1. #511
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Esittelen täällä vain omia näkemyksiäni, kuten keskustelupalstoilla yleensä on tapana.
    Yleensä todellisia kaupunkeja ja todellisia hankkeita koskevissa keskusteluissa on tapana, että ne edes osittain pohjautuvat todellisuuteen eivätkä vain kokonaan itse keksittyihin visioihin.

    Tampereen pikaraitiotiehanketta koskevan keskustelun tulisi pohjautua edes jollakin tavalla:
    - Tampereen kaupungin olosuhteisiiin
    - Laadittuihin suunnitelmiin pikaraitiotiestä Tampereelle
    - Muiden kaupunkien kokemuksiin toteutetuista pikaraitioteistä.

    On hieman vaivauttavaa, että vaadit spekuloinnille "tyhjän päällä" samaa painoarvoa kuin puheenvuoroille, jotka perustuvat kolmeen edellä mainittuun näkökulmaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Sitä paitsi, jos jokin ratkaisu toimii jossain, ei tarkoita, että se toimii kaikkialla muuallakin.
    Se, että jokin ratkaisu toimii jossain, osoittaa, että ratkaisu on edes mahdollinen.
    Viittasin nyt pariin konkreettiseen ratkaisuun, jotka toimivat hyvin vastaavissa kohteissa kuin Tampereen yliopistollinen keskussairaala.

    Suosittelen ihan oikeasti, että tutustuisit vaikka nyt niihin Helsingin ratkaisuihin paikan päällä. Jo se veisi keskustelua kummasti rakentavampaan suuntaan.

    Nettilähteistä hieman konkreettisemmille urille tietämystä voisi viedä vaikkapa www.kaupunkiliikenne.net

  2. #512
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Yleensä todellisia kaupunkeja ja todellisia hankkeita koskevissa keskusteluissa on tapana, että ne edes osittain pohjautuvat todellisuuteen eivätkä vain kokonaan itse keksittyihin visioihin.
    Kaikki mahdolliset tekniset ratkaisut on tehty joskus ensimmäisen kerran. Ne perustuvat aina jonkun henkilön visioille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tampereen pikaraitiotiehanketta koskevan keskustelun tulisi pohjautua edes jollakin tavalla:
    - Tampereen kaupungin olosuhteisiiin
    - Laadittuihin suunnitelmiin pikaraitiotiestä Tampereelle
    Laadittuihin ? Kenen laatimiin ?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Muiden kaupunkien kokemuksiin toteutetuista pikaraitioteistä.
    Mikä muu kaupunki on täysin identtinen Tampereen kanssa ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    On hieman vaivauttavaa, että vaadit spekuloinnille "tyhjän päällä" samaa painoarvoa kuin puheenvuoroille, jotka perustuvat kolmeen edellä mainittuun näkökulmaan.
    Mitä sellainen keskustelu on, jossa kaikki ovat samaa mieltä ? Eikö keskustelussa saa olla eri mieltä asioista ?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Se, että jokin ratkaisu toimii jossain, osoittaa, että ratkaisu on edes mahdollinen.
    Viittasin nyt pariin konkreettiseen ratkaisuun, jotka toimivat hyvin vastaavissa kohteissa kuin Tampereen yliopistollinen keskussairaala.
    En noita paria konkreettista ratkaisua tunne, mutta Tampereen yliopistosairaalan pääoven eteen ratikka ei todellakaan mahdu. Kirjoitin tuon jo aikaisemmin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Suosittelen ihan oikeasti, että tutustuisit vaikka nyt niihin Helsingin ratkaisuihin paikan päällä. Jo se veisi keskustelua kummasti rakentavampaan suuntaan.
    Minun ei tarvitse tuntea Helsingin ratkaisuja esittääkseni omia visioitani Tampereen liikenteestä. Onhan Helsingissä metrokin, mutta sellaisen (tai sinnepäin) rakentamista Tampereelle näytät vastustavan kiivaasti. Jostain syystä ?

  3. #513
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Tutkiessani, jo pidemmän aikaa, Tampereen raitiosuunnitelmia, kaupunginvaltuuston mielipiteitä, käytyä kansalaiskeskustelua, nykyistä joukkoliikenneverkkoa ja Tampereen katuverkkoa naapurikuntineen, päädyn suosittelemaan Tampereen seudun raidejoukkoliikennejärjestelmäksi katuraitiovaunua. Suosituksen yksityiskohdat:

    - metrinen raide, vaihde ja vaunuratkaisut samat kuin Helsingissä
    - tunneleita eikä eritasoristeyksiä ei ole
    - liikennevaloetuuksin pyritään nopeuttamaan vaunujen kulkua
    - toteutetaan laaja-vaihtoehto: kiskoyhteydet Kalkkuun, Lentävänniemeen, Pirkkalaan, Hervanta/vuorekseen, Annalaan ja Sorilaan.
    - keskusta-alueella liikennöidään kahdella raideparilla siten, että Tammerkosken sillalla Amurin suunnan rata haarautuu rautatieasemalle ja Koskikeskukseen, ratojen on hyvä umpeutua silmukaksi Sorin läheisyydessä.
    - tutkittava on raideyhteys Hämeenkadulta Itsenäisyydenkadulle Rautatieaseman alitse.
    - RHK:n radoilla aloitetaan ekstensiivisempi paikallisjunaliikenne.
    - bussien laatukäytäviä pidetään yllä, mahdollisesti osa korvataan myöhemmin raitiolinjoilla.
    - keskusta-alueelle tehdään tilavaraukset mahdollisesti myöhemmin toteutettavalle raitiotunnelille.

  4. #514

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Laadittuihin ? Kenen laatimiin ?
    Et voi tosissasi väittää, ettet tietäisi Tampereen pikaraitiotiesuunnitelmista mitään:

    http://www.tampere.fi/projekti/raideliikenne/
    http://www.tase2025.fi/

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Mikä muu kaupunki on täysin identtinen Tampereen kanssa ?
    Ei tietenkään mikään. Mutta yhtäläisyyksiä on ihan riittävästi, jotta voidaan analysoida, mikä on hyödyllistä, tarpeellista ja minkä hintaista vaikutuksiltaan minkälaista. Myös muissa kaupungeissa asuu keskimäärin 170 cm pituisia ihmisiä ja kadut tehdään asvaltista talojen vierelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Mitä sellainen keskustelu on, jossa kaikki ovat samaa mieltä ? Eikö keskustelussa saa olla eri mieltä asioista ?
    Totta kai saa olla eri mieltä, mutta on vain typerää olla eri mieltä asiasta, joka on tekninen fakta. On tyhmää olla eri mieltä, jos joku sanoo, että talot kannattaa rakentaa mieluummin betonista kuin vaahtokarkeista. Pitäisikö Tampereen kadut päällystää savella vain, koska ei uskota, että asvaltti toimisi Tampereella?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Minun ei tarvitse tuntea Helsingin ratkaisuja esittääkseni omia visioitani Tampereen liikenteestä. Onhan Helsingissä metrokin, mutta sellaisen (tai sinnepäin) rakentamista Tampereelle näytät vastustavan kiivaasti.
    Muiden kaupunkien esimerkit ennen kaikkea kertovat juurikin sitä, mikä ainakin on mahdollista. Toisaalta niistä voi myös ottaa oppia. Viisaus tuleekin juuri siitä, että osaa analysoida muiden kaupunkien kokemuksia ja päätellä niistä, mikä toimisi Tampereella. Lukuiset kokemukset osoittavat, että juuri raitiotie toimii Tampereella paremmin kuin metro. Siihen tarvitaan vähän myös tietämystä siitä, mikä on kustannustaso milläkin.

    On vain yksiselitteisesti typerää, jos on väkisin lähdettävä keksimään pyörää uudelleen. On myös yksiselitteisesti erittäin epäviisasta (pahoitteluni anglismista), jollei tajua opiskella ensin sitä, mitä muualla ollaan tehty.

    Visioita saa esittää, mutta jos niitä todella haluaa otettavan vakavaksi, vaaditaan vähän muutakin kuin vilkasta mielikuvitusta. Jos haluaa täällä esitellä vain leikkijunaratojaan, kannattaa viestissä mainita, ettei niitä ole tarkoitettu otettavan vakavasti. Suosittelen siihen myös tietokonepelejä; niillä saa junat liikkumaan minkälaiseen viritykseen vain. Vähän haasteellisemmat tosin vaativat, että junaliikenteen pitää niissäkin olla kannattavaa. Tampereella vain ei voida käyttää huijauskoodeja, joilla saa taas miljardin lisää rahaa.

  5. #515
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Totta kai saa olla eri mieltä, mutta on vain typerää olla eri mieltä asiasta, joka on tekninen fakta. On tyhmää olla eri mieltä, jos joku sanoo, että talot kannattaa rakentaa mieluummin betonista kuin vaahtokarkeista. Pitäisikö Tampereen kadut päällystää savella vain, koska ei uskota, että asvaltti toimisi Tampereella?
    Ratikan reittien suunnittelu ei ole mikään tekninen fakta. Ne tehdään juuri sinne, mihin päättäjät haluavat ja ne ovat aina enemmän tai vähemmän makuasioita. Kompromisseja. Reittisuunnittelussa on aina enemmän kuin yksi vaihtoehto. Et voi rinnastaa sitä asvaltin ja saven ominaisuuksiin.

    Täytyy myöntää, että alan pikkuhiljaa taas kyllästyä tähänkin aiheeseen ja eiköhän ylläpitokin potkaise kohta ulos, kun uskallan olla eri mieltä teidän intellektuellien kanssa.
    Viimeisin muokkaaja Ertsu; 22.08.2008 kello 17:40. Syy: Kirjoitusvirheen korjaus

  6. #516
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Ertsu: et ole ainoa, joka on sitä mieltä, että tämä on yhden mielipiteen palsta.

    En kuitenkaan usko, että TAYS on kiistelemisen arvoista. Tehdään vaan lenkki lähempää sairaalaa ja otetaan parkkipaikoista tilaa kiskoille. Sitten ei tarvita pistoraidetta.

  7. #517
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Ertsu: et ole ainoa, joka on sitä mieltä, että tämä on yhden mielipiteen palsta.

    En kuitenkaan usko, että TAYS on kiistelemisen arvoista. Tehdään vaan lenkki lähempää sairaalaa ja otetaan parkkipaikoista tilaa kiskoille. Sitten ei tarvita pistoraidetta.
    Tehdään vaan minun puolestani. Tämähän on juuri sitä visiointia, joka minulta näyttää olevan kiellettyä.

    Kiitos myötätunnosta.

  8. #518
    sebastin avatar
    Liittynyt
    02.01.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    629

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Tutkiessani, jo pidemmän aikaa, Tampereen raitiosuunnitelmia, kaupunginvaltuuston mielipiteitä, käytyä kansalaiskeskustelua, nykyistä joukkoliikenneverkkoa ja Tampereen katuverkkoa naapurikuntineen, päädyn suosittelemaan Tampereen seudun raidejoukkoliikennejärjestelmäksi katuraitiovaunua. Suosituksen yksityiskohdat:

    - metrinen raide, vaihde ja vaunuratkaisut samat kuin Helsingissä
    - tunneleita eikä eritasoristeyksiä ei ole
    - liikennevaloetuuksin pyritään nopeuttamaan vaunujen kulkua
    - toteutetaan laaja-vaihtoehto: kiskoyhteydet Kalkkuun, Lentävänniemeen, Pirkkalaan, Hervanta/vuorekseen, Annalaan ja Sorilaan.
    - keskusta-alueella liikennöidään kahdella raideparilla siten, että Tammerkosken sillalla Amurin suunnan rata haarautuu rautatieasemalle ja Koskikeskukseen, ratojen on hyvä umpeutua silmukaksi Sorin läheisyydessä.
    - tutkittava on raideyhteys Hämeenkadulta Itsenäisyydenkadulle Rautatieaseman alitse.
    - RHK:n radoilla aloitetaan ekstensiivisempi paikallisjunaliikenne.
    - bussien laatukäytäviä pidetään yllä, mahdollisesti osa korvataan myöhemmin raitiolinjoilla.
    - keskusta-alueelle tehdään tilavaraukset mahdollisesti myöhemmin toteutettavalle raitiotunnelille.
    Tällä Tampereen kiskojoukkoliikenne saataisiin alulle, ja vielä halvimmalla.

  9. #519
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Ne perustuvat aina jonkun henkilön visioille.
    Tekniset keksinnöt perustuvat yleensä vision lisäksi mm. luonnonlakien tuntemukseen, olevan tekniikan soveltamiseen sekä sovelluksen kohdealueen tuntemukseen. Keksintöjä ei yleensä tehdä tyhjästä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Mikä muu kaupunki on täysin identtinen Tampereen kanssa?
    Ei tietenkään mikään, mutta esimerkiksi EU:n alueella on kymmeniä Tampereen kokoluokan
    (seudulla 200-400 000 asukasta), kaupunkeja, joissa on toteutettu tai suunnitteilla pikaraitiotie tai muu tehokas joukkoliikenneratkaisu, ja käytännön kokemuksia näistä voi soveltaa Tampereelle. Ihan nyt vaikka lonkalta voi heittää esim. Linz, Rostock, Freiburg, Strasbourg kaupunkeina joissa on pikaraitiotie ja Bergen, Århus, Odense, Malmö ja Turku, joissa on suunnitteilla pikaraitiotie. Mukavia tutustumiskohteita, ruoka, juoma ja ihmiset ovat mukavia kaikissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Mitä sellainen keskustelu on, jossa kaikki ovat samaa mieltä ? Eikö keskustelussa saa olla eri mieltä asioista?
    Mielipiteille, jotka eivät perustu faktaan ja kokemukseen, ei voi antaa keskustelussa yhtä paljoa painoarvoa kuin faktaan ja kokemuksiin perustuville mielipiteille. Tällä foorumilla on toistuvasti ongelmia sellaisissa keskusteluissa, joissa suurisuuntaisille väitteille tai ehdotuksille ei ole esittää faktaan ja kokemuksiin perustuvia perusteita tai tällaiset kumotaan faktalla ja kokemuksilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Onhan Helsingissä metrokin, mutta sellaisen (tai sinnepäin) rakentamista Tampereelle näytät vastustavan kiivaasti. Jostain syystä ?
    Helsingin metro opettaa. Esimerkiksi siellä voi käytännössä, esimerkiksi sekuntikellon avulla, mitata siirtymäaikoja maanalaiselta asemalta maan pinnalle.

    Helsingin seutu on väestöltään noin neljä kertaa suurempi kuin Tampereen seutu.

    Helsingissä kuitenkin on lähin ja helpoimmin tutustuttava raitiotie, metro ja lähijunajärjestelmä sekä Jokerilla sekä Etelä-Espoossa erittäin pitkälle viedyt bussiliikenteen etuusratkaisut. Näistä voidaan soveltaa Tampereen seudulle hyväksi havaittuja ratkaisuja ja välttää huonoksi havaittuja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Jostain syystä ?
    Etkö oikeasti lue ketjuun kirjoitettuja vastauksia?
    Tunnelin rakentaminen Tampereen keskustaan on järjetöntä seuraavista syistä:
    - Tunneli maksaa todennäköisesti noin 100-200 M€ enemmän kuin pintarata Hämeenkadulla.
    - Tunnelin maksimaalinen ajansäästö on luokkaa noin 30 sekuntia jos asemat ovat samat.
    - Mahdolliset reittikadut pinnalla: Hämeenkatu, Itsenäisyydenkatu ja Hatanpään valtatie sijaitsevat keskustan painopisteessä, josta kaikkiin merkittäviin kohteisiin on lyhyimmät kävelymatkat.

  10. #520
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Keskussairaalan seudulla voidaan miettiä useita erilaisia ratkaisuja. Perusasia lienee oivaltaa, että keskussairaalan kohdalla raitiolinjan ei tarvitse seurata Teiskontietä tai Paasikiventietä.
    Maan pinnalla on löydettävissä paremmin alueen keskeltä löytyvä reitti.

    Useissa kaupungeissa vastaava laitoskohde on ratkaistu rakentamalla uusi joukkoliikennekatu, joka kulkee pääsisäänkäynnin kautta. Tällainen ratkaisu on esim. Lundin yliopistosairaalalla (Lundalänken) sekä Bremenin yliopistolla.
    TAYSin kampus on joukkoliikennesuunnittelun kannalta erittäin haastava. Alueella ei ole aiemman postini magentan linjan lisäksi juuri mahdollisuuksia nopealle raitiolinjalle. Toisaalta silloin myös kävelymatkat pysäkiltä Teiskontien/Vieritien läheltä kauimmille laitoksille käyvät todella pitkiksi.

    Nyt on puhuttu, että osa Teiskontien bussilinjoista johdettaisiin jotenkin kiemurrellen TAYSin kampuksen läpi Biokatua Finn-Medin ja Hoitokodin ohi.

  11. #521
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tekniset keksinnöt perustuvat yleensä vision lisäksi mm. luonnonlakien tuntemukseen, olevan tekniikan soveltamiseen sekä sovelluksen kohdealueen tuntemukseen. Keksintöjä ei yleensä tehdä tyhjästä.
    Pitää paikkansa. Tekniset keksinnöt ja visiot ovat eri asioita. Ratikan reitin suunnittelu ei ole teknistä keksimistä, vaan olemassa olevan tekniikan soveltamista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ei tietenkään mikään, mutta esimerkiksi EU:n alueella on kymmeniä Tampereen kokoluokan
    (seudulla 200-400 000 asukasta), kaupunkeja, joissa on toteutettu tai suunnitteilla pikaraitiotie tai muu tehokas joukkoliikenneratkaisu, ja käytännön kokemuksia näistä voi soveltaa Tampereelle. Ihan nyt vaikka lonkalta voi heittää esim. Linz, Rostock, Freiburg, Strasbourg kaupunkeina joissa on pikaraitiotie ja Bergen, Århus, Odense, Malmö ja Turku, joissa on suunnitteilla pikaraitiotie. Mukavia tutustumiskohteita, ruoka, juoma ja ihmiset ovat mukavia kaikissa.
    Vaikka onkin, niin samoilla työpiirustuksilla ei Tampereen (pika)ratikkaa voi tehdä. Ruoka, juoma ja ihmiset ovat mukavia useimmissa kaupungeissa. Myös Turussa, jossa kävin hiljattain ja jota jotkut kateelliset tamperelaiset mollaavat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Mielipiteille, jotka eivät perustu faktaan ja kokemukseen, ei voi antaa keskustelussa yhtä paljoa painoarvoa kuin faktaan ja kokemuksiin perustuville mielipiteille. Tällä foorumilla on toistuvasti ongelmia sellaisissa keskusteluissa, joissa suurisuuntaisille väitteille tai ehdotuksille ei ole esittää faktaan ja kokemuksiin perustuvia perusteita tai tällaiset kumotaan faktalla ja kokemuksilla.
    Näinhän se on näillä palstoilla, joilla erilaisille mielipiteille ei anneta sijaa. Ylläpito on jo käynyt minunkin kimppuuni yksityisviesteillä, nimellä "varoitus", kun en ole tehnyt lainauksia "oikein".

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin metro opettaa. Esimerkiksi siellä voi käytännössä, esimerkiksi sekuntikellon avulla, mitata siirtymäaikoja maanalaiselta asemalta maan pinnalle.
    Oletko mitannut sekuntikelolla, mitä eroa on bussin ja katuratikan matka-aikaeroilla ? Lienee samaa 30 sekunnin luokkaa ? Pikaratikalla oli alunperin tarkoitus saada keskusta houkuttelevaksi. Mikä siinä houkuttelee ? Itse kierrän sen aina, jos mahdollista. Jos ratikka on vain 30 sekuntia bussia nopeampi, niin siinä ei ole mitään houkuttelevaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Helsingin seutu on väestöltään noin neljä kertaa suurempi kuin Tampereen seutu.

    Helsingissä kuitenkin on lähin ja helpoimmin tutustuttava raitiotie, metro ja lähijunajärjestelmä sekä Jokerilla sekä Etelä-Espoossa erittäin pitkälle viedyt bussiliikenteen etuusratkaisut. Näistä voidaan soveltaa Tampereen seudulle hyväksi havaittuja ratkaisuja ja välttää huonoksi havaittuja.
    Miksi helsinkiläiset sitten käyttävät niinkin paljon henkilöautoja, mitä olen kuvista nähnyt ? Siellä on niin toimiva joukkoliikenne,että henkilöauton käyttöön ei pitäisi olla mitään tarvetta.
    Kävin Turussa pari viikkoa sitten eikä tullut mieleenkään, että olisin ajanut auton parkkiin rautatieaseman lähelle, vaan menin bussilla r-asemalle. Koskipuistosta pitää lisäksi kävellä n. 1 km.



    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Etkö oikeasti lue ketjuun kirjoitettuja vastauksia?
    Luen kaikki vastaukset.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Tunnelin rakentaminen Tampereen keskustaan on järjetöntä seuraavista syistä:
    - Tunneli maksaa todennäköisesti noin 100-200 M€ enemmän kuin pintarata Hämeenkadulla.
    Hämeenkadulla on jo pintarata. Kumipyörille.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Tunnelin maksimaalinen ajansäästö on luokkaa noin 30 sekuntia jos asemat ovat samat.
    Mikä ajansäästö on katuratikalla verrattuna bussiin ? Samaa 30 sek. luokkaa ?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    - Mahdolliset reittikadut pinnalla: Hämeenkatu, Itsenäisyydenkatu ja Hatanpään valtatie sijaitsevat keskustan painopisteessä, josta kaikkiin merkittäviin kohteisiin on lyhyimmät kävelymatkat.
    Keskustassa ei ole merkittäviä kohteita. Se on vain läpikulkupaikka.

  12. #522

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Ratikan reittien suunnittelu ei ole mikään tekninen fakta. Ne tehdään juuri sinne, mihin päättäjät haluavat ja ne ovat aina enemmän tai vähemmän makuasioita. Kompromisseja.
    Reittien suunnittelu perustuu kuitenkin vankkaan tietämykseen kylmistä faktoista: rakennuskustannuksiin, olemassaolevaan kaupunkirakenteeseen, teknisiin mahdollisuuksiin, tilastotietoon ihmisten käyttäytymisestä ja preferensseistä. Vaikka jälkimmäisenkin taustalla on todella ihmisten mieltymyksiä, makuasioita, eivät ne käännä suunnittelua makuasioiksi, vaan niistä on olemassa tilastotietoa, joka on jollain todennäköisyydellä oikeata. Voidaan toki argumentoida, ovatko tällaiset tilastot oikeassa, mutta sekin keskustelu pohjautuu yleensä tilastomatematiikkaan ja yhteiskuntatieteeseen.

    Todellisia makuasioita voi sanoa olevan arkkitehtien estetiikka ja siitä mieltä oleminen. Mutta sellaisesta ei ole tässä edes puhuttu.

    Kompromisseja reittisuunnittelussa tietysti joutuu tekemään ja valitsemaan monesta vaihtoehdosta. Mutta vaihtoehtovalintaa ei käydä makuasioin ja sillä perusteella, kummasta reitistä sattuu tykkäämään enemmän. Valinta täytyy tehdä pitävin argumentein ja hyvin perusteluin siitä, mikä vaihtoehdoista on parempi. Siinä täytyy tuntea tekniset faktat, joilla asiaa voi selittää. Ja siitä päästään esimerkiksi siihen, että on olemassa lukuisia teknisiä faktoja, joita on edellä esitetty ja jotka puoltavat sitä, ettei TAYSiin kannata tehdä pistoraidetta, jossa junan kulkusuuntaa joudutaan vaihtamaan.

    Teknisiä faktoja opitaan myös kokemuksesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Reittisuunnittelussa on aina enemmän kuin yksi vaihtoehto. Et voi rinnastaa sitä asvaltin ja saven ominaisuuksiin.
    Asvaltin ja saven ominaisuudet ovat aivan verrattavissa niihin teknisiin ominaisuuksiin, joita muiden maiden raitiotiekaupungeista löytyy ja joita voi aivan hyvin soveltaa myös Tampereelle. Pointtini oli, että on olemassa lukuisia asioita, jotka eivät vaadi sitä, että olosuhteet ovat 100-%:sti samanlaiset. Vaan riittää, että kriittiset asiat ovat samanlaiset. Eurooppalaisten kaupunkien keskustat ovat monella tapaa aivan riittävän samanlaisia siihen, että niiden kokemuksista voidaan jotain oppia. Mikäli jotain asiaa ei voidakaan soveltaa Tampereella, tulisi olla jokin selitys sille, mitkä asiat vaikuttavat siihen. Esimerkiksi syy siihen, että Tampereella tunneliratikka ei olisi katuratikkaa merkittävästi nopeampi, ei voi olla se, että Tampere on erilainen kaupunki kuin Düsseldorf. Samat fysiikan lait pätevät täälläkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Täytyy myöntää, että alan pikkuhiljaa taas kyllästyä tähänkin aiheeseen ja eiköhän ylläpitokin potkaise kohta ulos, kun uskallan olla eri mieltä teidän intellektuellien kanssa.
    Olen ehkä ollut kovin jyrkkäsanainen kirjoituksissani. Voin selittää sitä sillä, että minä oikeasti uskon, että Tampereelle on eduksi joukkoliikenteen kehittäminen raitiotien avulla, mutta koska tiedän sinunkin kirjoittavan muille foorumeille asiasta, en halua, että asiasta kirjoitetaan puutaheinää, koska se ei edistä asiaa. Mielikuvituksellisella visioinnilla on helppo leimata koko asia turhanaikaiseksi.

    Tämän foorumin suola on toki se, että täällä on paljon ennakkoluulottomia harrastelijoita, jotka uskaltavat ehdottaa ratkaisuja, jotka eivät ehkä tulisi mieleen muille. Mutta todellista pippuria tälle foorumille antaa se, että täällä on myös ihmisiä, jotka todella tietävät asioista oikeasti ja paljon ja joilla on elävän elämän kokemusta joukkoliikenteen parissa työskentelemisestä. Sen lisäksi täällä on harrastelijoita, jotka ovat hyvin perehtyneet aiheeseen ja omaavat lisäksi asiantuntemusta yhteiskunnasta, taloudesta, tekniikasta ja matematiikasta ja jotka siten osaavat kriittisesti suhtautua aiheeseen ja siitä esitettyihin väitteisiin. Minä arvostan suuresti sitä, että foorumin ylläpito myös tukee sitä, että täällä pysytään asialinjalla ja käydään jopa yhteiskunnallisesti merkittävää keskustelua. Tai opitaan niistä asioista muualla käytävään keskusteluun.

    Toki keskustelusta saattaa tulla sellainen kuva, että täällä on tietty porukka, joka tyrmää tulokkaat. Sen taustalla on se, että vuodesta 2005 lähtien tällä foorumilla on tietyt aiheet käsitelty jo niin monta kertaa, että monia turhauttaa alkaa selostaa samat asiat uudelleen. Enkä usko senkään olevan vielä niin suuri ongelma kuin sen, että valitettavasti jotkut tulokkaat näyttävät suhtautuvan kirjoituksiin jo valmiisti vihamielisesti ja lukevat viestejä kuin piru Raamattua, ainoana tarkoituksenaan löytää omat olkiukkonsa, jotka lytätä ja samalla heittävät lapsen pesuveden mukana eli unohtavat lukea, mikä kirjoituksessa oli oikeasti pointtina. (Olipa hauskaa käyttää kolme vertauskuvaa samassa virkkeessä. ) Tällä foorumilla ei valitettavasti pärjää, jollei osaa keskustella asioista perustaen ne analyysiin faktoista ja syy-seuraussuhteista. Tällä foorumilla on hyvä osata myöntää, kun huomaa, ettei asiasta oikeasti tiennyt ja oppii jotain uutta. Itse olen mielestäni roimasti oppinut uutta täällä foorumin 3 vuoden olemassaolon aikana.

  13. #523
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3324

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    Tutkiessani, jo pidemmän aikaa, Tampereen raitiosuunnitelmia, kaupunginvaltuuston mielipiteitä, käytyä kansalaiskeskustelua, nykyistä joukkoliikenneverkkoa ja Tampereen katuverkkoa naapurikuntineen, päädyn suosittelemaan Tampereen seudun raidejoukkoliikennejärjestelmäksi katuraitiovaunua.
    Ilahduttavaa, sebastin kuulla sinulta tällainen mielipide!

    Haluan kuitenkin puuttua pariin asiaan:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut sebastin Näytä viesti
    - metrinen raide, vaihde ja vaunuratkaisut samat kuin Helsingissä
    - tutkittava on raideyhteys Hämeenkadulta Itsenäisyydenkadulle Rautatieaseman alitse.
    - RHK:n radoilla aloitetaan ekstensiivisempi paikallisjunaliikenne.
    • Miksi metrin raideleveys? Miksi vaihde- ja vaunuratkaisut kuin [nyky]-Helsingissä? Jos voidaan tehdä puhtaalta pöydältä, eikö kannata optimoida järjestelmää: rautatiemäiset vaihteet, vähintään 30-metriset vaunut (pariajossa) ja optio rautatieverkon hyödyntämiseksi?
    • Miksi? Eikö olisi hyvä, jos Itsenäisyydenkatu olisi bussien laatukäytävä ja Kalevantie raitiovaunujen laatukäytävä?
    • RHK:n ratojen nykyistä taajamajunaliikennettä ei oikein paikallisjunaliikenteeksi voi edes nimittää. Tilanne on vähän sama, jos Helsingin seudulla ekat asemat olisivat Espoon keskuksessa ja Tikkurilassa.

  14. #524

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Vaikka onkin, niin samoilla työpiirustuksilla ei Tampereen (pika)ratikkaa voi tehdä. Ruoka, juoma ja ihmiset ovat mukavia useimmissa kaupungeissa. Myös Turussa, jossa kävin hiljattain ja jota jotkut kateelliset tamperelaiset mollaavat.
    Eli siis asvaltin veto Tampereella onnistuu kuin koko maailmassakin, mutta raitiotien suunnitteluperiaatteet kuuluvat samaan kategoriaan perinnekeittiöiden kanssa. Voi hyvä päivä.

    Ei täällä puhuta mistään työpiirustuksista, vaan suunnitteluperiaatteista. Raitiovaunu kulkee Helsingissäkin rautakiskoilla sähkömoottorilla. Rata pohjustetaan samalla tavalla Tampereella kuin Helsingissä ja Tukholmassa. Rata kaareutuu samalla tavalla ja vaihteet voidaan rakentaa samalla tavalla. Raitiovaunu pitää saman verran ääntä ympäri maailmaa. Ihmiset osaavat varmasti myös väistää raitiovaunua Tampereella aivan yhtä hyvin kuin Göteborgissakin. Ihmiset myös liikkuvat yhtä nopeasti Tampereella kuin Tukholmassa. Ihmiset myös liikkuessaan arvostavat hyvin pitkälle samoja asioita. Bussipysäkit ovat samannäköisiä ja -kokoisia Tampereella ja Turussa. Liukuportaat liikkuvat samalla vauhdilla. Ihmiset pelkäävät maanalaisia paikkojakin yhtä paljon Tampereella kuin Helsingissä. Talot on rakennettu samalla tavalla Tampereella kuin monissa muissa kaupungeissa. Tampereen jokaista kaupunginosaa kohti löytyy varmasti monta kaupunginosaa ympäri Eurooppaa, jotka ovat rakennettu yhtä tiheästi. Tampereella liikkuu samanlaisia autoja kuin missä tahansa Saksan kaupungissa ja ne ajavatkin käytännössä yhtä nopeasti. Helsingissä ja Tukholmassa on samanlaiset pakkasetkin kuin Tampereella. Pohjois-Amerikasta varmaan löytyy raitiovaunuja kovemmistakin pakkasista.

    Voitko kertoa edes yhden suunnitteluperiaatteen, jossa Tampere eroaa niin merkittävästi, että muista kaupungeista opittuja periaatteita ja ratkaisuja ei voitaisi soveltaa tänne?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Miksi helsinkiläiset sitten käyttävät niinkin paljon henkilöautoja, mitä olen kuvista nähnyt ? Siellä on niin toimiva joukkoliikenne,että henkilöauton käyttöön ei pitäisi olla mitään tarvetta.
    Vaikka lukisitkin muiden viestit, luetun ymmärtäminen tökkii edelleen. Mikko selväsanaisesti viestissään sanoi, että helsingissä on suunniteltu joukkoliikennettä sekä hyvin että huonosti. Auton käytön suuruus juuri indikoi, että jälkimmäistä on tapahtunut paljon. Siinä ei ratkaise sinun henkilökohtainen mielipiteesi siitä, kuinka hyvää joukkoliikennettä Helsingissä on. Tärkeää on juurikin se, että osataan analysoida Helsingin joukkoliikennettä kriittisesti ja ymmärtää, missä asioissa on epäonnistuttu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ertsu Näytä viesti
    Keskustassa ei ole merkittäviä kohteita. Se on vain läpikulkupaikka.
    Oletko todellakin tuota mieltä? Ihan oikeasti? Miksi mielestäsi on muodostunut sellainen paikka kuin keskusta, jollei siellä ole mitään, minkä vuoksi ihmiset sinne haluavat. On aivan yhteiskuntasuunnittelun perusperiaatteita, että keskusta muodostuu juuri sinne, minne ihmiset haluavat. Ja se johtuu siitä, että keskusta on aina kaikkein helpoiten saavutettavissa, koska sinne on lyhyin matka. Ja sen jälkeen ilmiö ruokkii itse itseään, koska sinne myös järjestetään paremmat yhteydet.

    Vasta autoilun aikakaudella on alkanut keskustoiden reikäleipääntyminen (varsinkin ulkomailla), koska autoilun vaatimat väylät ja parkkipaikat eivät olekaan enää mahtuneet keskustaan. Mutta Tampereella näin ei ole vielä ehtinyt tapahtua, ja pikaraitiotie on yksi vastaus kehityksen kääntämiseen. Elinvoimaisen keskustan hyötyjä voisi selittää enemmänkin, mutta toivottavasti ymmärrät sen jotenkin itsekin.

    Tämä ehkä osittain selittää sitä, miksi niin innokkaasti ajat tunneliratikkaa keskustaan, jos mielestäsi tärkeintä on vain päästä mahdollisimman nopeasti sen läpi. Mutta miksi tunneliratikassasi sitten edes rakennetaan asemia keskustaan?
    Viimeisin muokkaaja Elmo Allen; 22.08.2008 kello 20:28.

  15. #525
    Ertsu avatar
    Liittynyt
    15.03.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    638

    oletus Vs: Tampereen pikaratikkahanke

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    .Kompromisseja reittisuunnittelussa tietysti joutuu tekemään ja valitsemaan monesta vaihtoehdosta. Mutta vaihtoehtovalintaa ei käydä makuasioin ja sillä perusteella, kummasta reitistä sattuu tykkäämään enemmän.
    No ei. Kyllä kai ne matkustajamäärätkin jotain merkitsevät ?

    Luin kyllä koko romaanisi, ettei sitä tarvitse epäillä.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tampereen linja 37
    kirjoittanut Wiima sen pitää olla foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 12.07.2011, 23:11
  2. Tampereen jokeri
    kirjoittanut Jykke foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 23.09.2009, 15:17
  3. Tampereen bussitarjonnasta
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 07.09.2009, 00:47
  4. Tampereen rautatieasema
    kirjoittanut janihyvarinen foorumissa Junat
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.02.2009, 18:54
  5. Tampereen laajenemissuuntia
    kirjoittanut kemkim foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 15.01.2007, 18:11

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •