Johdinautot

Knightrider · 16 Huhtikuu 2011

Renne sanoi:
Johdinautot saivat nyt sitten Hesarissakin palstatilaa. Kummallisia nuo kommentit HS:n keskusteluissa. Ilmeisesti ihmiset eivät lue artikkeleja, vaan katsoivat vaan linjastokuvaa, ja luulevat että Hämeentien tai Mannerheimintien johdinautolinjat korvaisivat ratikkalinjoja

Niimpä! Ei olla tekemässä johdinautoja Jätkäsaareen eikä ehkä Hernesaareenkaan, eikä Lauttasaareen eikä Laajasaloon - eikä varsinkaan yhdenkään toiminnassa olevan raitiolinjan tilalle (laskekoot ykkösen ken haluaa)

Melko selkeästi lijastokuvassakin annetaan ymmärtää, että tarkoituksena on muuttaa kanta-kaupungin bussilinjoja trollikoiksi.

Kyllä. Toki 18 ei korvautuisi ratikalla enää eikä Viiraa tulisi (no mutta ei sitä ole muutenkaan nähtävästi tulossa, ei ole este 57/68/71 -linjoille, jotka muuten ensimmäisinä muuttaisin johdinautolinjoiksi. Ne kun aiheuttaisivat vähiten vastustusta.

Jopa 39 eli Konalan dösä olisi muuttumassa trollikaksi.

Hyvä niin - se kun kulkee rauhallista asuinaluetta pitkin.

Kannatan trollikoiden tuomista Helsinkiin, mutta trollikat eivät saa olla este ratikkalinjoille, saati metrolle, tai pisaralle.

Samaa mieltä, mutta esim. kannattavin johdinautolinja, eikös se ollut 18? Se kun on Munkkivuoren ratikan este, jos se muutetaan. Toisaalta ainakin Jokeri-II laskettiin kannattavimmaksi yksiniveljohdinautoin, itse mielelläni näkisin sellaisia siellä.

14 ja 18 muutettuna trollikoiksi, voitte sanoa hyvästit Munkkivuoren ratikalle ja Topeliuksen sekä Fredan ratikoille.

Näin. Se, kumpi ratkaisu palvelee paremmin asukkaita, onkin eri asia. Johdinauto olisi kuitenkin paljon meluttomampi kuin raitiovaunu Talinrannan kääntöpaikalla. Huomatkaa, että jo nyt olen kuullut valituksia tulleen dieselbussien melusta siellä.

Trolikalinjojen totetutuksessa olisi tärkeää, että linjat osuvat kaupunkiratojen asemille, eli vähintään linjoilla 39, 40, 65 ja 71.

Samaa mieltä tästäkin - nuo linjat eivät paljoa ratikkahankkeita häiritse - eiköhän se ykkönen nyt voi ainakin siirtää Käpylästä jonnekin tuottavammalle seudulle, kuten Linjoille.

Jos kerta Viikkiin, niin myös Maunulaan tulisi avata trolika. Maunulan ja Viikin trolit eivät kuitenkaan saisi olla metrolaajennusten esteinä.

Saisivat, sillä on täysin turhaa rakentaa metroa Maunulaan tai Viikkiin. Viikkiin pääsee yhtä nopeasti 80 km/h busseilla Lahdenväylää ja Kustaa Vaasan tiekin vetää hyvin.

Ehkä Jokeri I ja II tulisi myös fiksata trolikalinjoiksi. Jokeri I raitiona on ollut suunnitteilla pitkään, mutta aina se lykätään prioriteettilistassa kun rahoja jaetaan.

Pitäisi verrata tarkoin tiedoin ratikka- ja kaksiniveltrollikkavaihtoehtoja keskenään - muuttaa ehkä niitä käytäntöjäkin noin suuren hankkeen vuoksi.

Toisaalta jos nyt tehdään heti johdinautolinja 550:n reitille, niin ennen kuin Raide-Jokeri hyväksytään JA rakennetaan tuo johdinauto on jo ollut toiminnassa ainakin 20 vuotta. Ihan tosi.

Eikö se ratikka tosissaan voisi kulkea Katajanokalta?

Jäänmurtajat ei mahtuisi ali ilman noususiltaa. Miksei vain
pieni kierto ja suuri säästö?

Missä köysiratalinjassa ei ole aikataulusählinkiä?

30 sekunnin välein kulkevassa ei ole.

Max · 16 Huhtikuu 2011

Renne sanoi:
Ilmeisesti ihmiset eivät lue artikkeleja, vaan katsoivat vaan linjastokuvaa, ja luulevat että Hämeentien tai Mannerheimintien johdinautolinjat korvaisivat ratikkalinjoja

Sitäkin kummallisempaa, kun selvityksen kartassa ei edes ole trollikkaa Mannerheiminitiellä, vaan Topeliuksen-Runebergin reitillä...

Knightrider · 16 Huhtikuu 2011

Max sanoi:
Sitäkin kummallisempaa, kun selvityksen kartassa ei edes ole trollikkaa Mannerheiminitiellä, vaan Topeliuksen-Runebergin reitillä...

Hesarin kartta oli niin tiivis, että linjat näyttivät kulkevan Mannerheimintietä, joka oli viisaasti nimetty karttaan

Antero Alku · 16 Huhtikuu 2011

Renne sanoi:
Johdinautot saivat nyt sitten Hesarissakin palstatilaa. Kummallisia nuo kommentit HS:n keskusteluissa. Ilmeisesti ihmiset eivät lue artikkeleja, vaan katsoivat vaan linjastokuvaa, ja luulevat että Hämeentien tai Mannerheimintien johdinautolinjat korvaisivat ratikkalinjoja Melko selkeästi lijastokuvassakin annetaan ymmärtää, että tarkoituksena on muuttaa kanta-kaupungin bussilinjoja trollikoiksi.

Kun selitetään, miten paljon johdinautoja ostamalla säästetään ratikoiden ostamisesta tai miten johdinautot vähentävät ratikkavarikon tarvetta, niin ei ole kyse mistään muusta kuin johdinautoista raitiovaunujen sijaan.

Vaikka HS:n jutussa ei ollut kaikkia sevityksen linjastovaihtoehtoja, niin HS:nkin kuvasta näkee suoraan, mitä ratikoita yritetään trolleilla korvata. Niitä ovat:

Nykyinen linja 1 Käpylään ja sen jatkaminen.
Viikin ratikka.
Munkkivuoren ratikka.
Hernesaaren ratikka.
Eiran ratikka.

Ja selvityksen ja HS:n siteeraamat rahalaskelmat kertovat myös, mistä selvityksessä tosiasiassa on kyse. Esimerkiksi uusille ratikoille rakennettava varikko maksaa paljon, mutta johdinautojen varikko on pelkkää säästöä. Oli varikko sitten autoille tai raitiovaunuille, se maksaa pinta-alan eli varikolla säilytettävän kaluston yhteenlasketun kokonaispituuden mukaan. Kun ratikat ovat pidempiä kuin johdinautot ja ratikan tilankäyttö on tehokkaampaa, samaan tarkoitukseen tarvitaan lyhyempi jono ratikoita kuin busseja. Eli tosiasiassa tarvitaan suurempi trollivarikko kuin ratikkavarikko.

Antero

Count · 16 Huhtikuu 2011

Knightrider sanoi:
Jäänmurtajat ei mahtuisi ali ilman noususiltaa. Miksei vain
pieni kierto ja suuri säästö?

Jäänmurtajia ei kannata ottaa juurikaan huomioon tuosta päätettäessä, koska ne saattavat olla lähdössä muutenkin:

Jäänmurtajille voi tulla lähtö Katajanokalta

Sijoituspaikkoja löytyisi toki Katajanokan tilalle muualtakin Helsingistä, jos vain niin haluttaisiin tehdä.

Jusa · 16 Huhtikuu 2011

Renne sanoi:
14 ja 18 muutettuna trollikoiksi, voitte sanoa hyvästit Munkkivuoren ratikalle ja Topeliuksen sekä Fredan ratikoille.

Näin tavallisena joukkoliikenteen käyttäjänä en vaan ymmärrä sitä miten energiamuodon vaihtaminen sähköksi nopeuttaa bussin kulkua keskustaan.
Onhan bussi 18 melkoinen ongelma tälläkin hetkellä ja eikä sähkö muuta nopeutta.

Matjustajat siis edelleenkin tulevat käyttämään busseja 52 ja 58 päästääkseen Munkkiniemeen ja siitä nelosella stadiin.

En kyllä muutenkaan ymmärrä tuota hösöttämista, raitiovaunuverkko on jo Munkkiniemessä asti ja ei tarvita montaakaan matkaa lisää rataa.
Sitäpaitsi Topeliuksen rata on joka tapaukseesa tehtävä jotta saadaan nopeutettua nykyistä raitiovaunuliikennettä.

teme · 16 Huhtikuu 2011

Knightrider sanoi:
Niimpä! Ei olla tekemässä johdinautoja Jätkäsaareen eikä ehkä Hernesaareenkaan, eikä Lauttasaareen eikä Laajasaloon - eikä varsinkaan yhdenkään toiminnassa olevan raitiolinjan tilalle (laskekoot ykkösen ken haluaa) Kyllä.

No jos sitä ykköstä, jota toi trollikkalinjasto ei mitenkään korvaa, ei lasketa niin se kannattavuus oli sitten siinä.

Isompi juttu on kuitenkin se että johdinlinja 18 ei ratkaise ensimmäistäkään bussilinjan 18 ongelmaa, minkään muunkaan linjan. Jos sitä rahaa poltetaan niin sillä pitäisi saada jotain vastaavia hyötyjä, ihan liikennevälineestä riippumatta. Tämä on Helsingissä jotenkin hirveän vaikea asia.

Jusa · 17 Huhtikuu 2011

teme sanoi:
Isompi juttu on kuitenkin se että johdinlinja 18 ei ratkaise ensimmäistäkään bussilinjan 18 ongelmaa, minkään muunkaan linjan. Jos sitä rahaa poltetaan niin sillä pitäisi saada jotain vastaavia hyötyjä, ihan liikennevälineestä riippumatta. Tämä on Helsingissä jotenkin hirveän vaikea asia.

Niinpä. Selvitykset ja keskustelut ajautuvat hyvin helposti insinööritieteiden kinaamisiin unohtaen samalla kaupunkilaisten joustavat tarpeet käyttää joukkoliikennettä.

late- · 17 Huhtikuu 2011

Jusa sanoi:
Sitäpaitsi Topeliuksen rata on joka tapaukseesa tehtävä jotta saadaan nopeutettua nykyistä raitiovaunuliikennettä.

Ehkä se tulee jättää tekemättä, jotta ei saada nopeutettua nykyistä raitiovaunuliikennettä?

---------- Viesti lisätty kello 11:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:57 ----------

teme sanoi:
Isompi juttu on kuitenkin se että johdinlinja 18 ei ratkaise ensimmäistäkään bussilinjan 18 ongelmaa, minkään muunkaan linjan.

Tätä on yritetty työn vielä käynnissä ollessa selittää. Sen verran oli vaikutusta, että saatiin jo käsitelty maininta linjaston selvittämisestä edelleen. Kuitenkaan ei mitenkään huomioitu, että trollikkakäyttöön sopiva runkolinjasto vaatisi lähes varmasti huomattavia investointeja tai ainakin liikennetilan uudelleenjakoa. Vaikeaa on nähdä miten linja 18 voisi nopeutua 2 % nykyisessä liikenneympäristössään tai ylipäänsä alkaa kulkea edes nimellisesti aikataulunsa mukaan. Käyttövoimasta nopeus ja luotettavuus eivät ole tällä hetkellä lainkaan kiinni.

Minulle ei tähän päivään mennessä ole oikein selvinnyt onko vertailulaskelmissa todella huomioitu 5 % matkustajamäärän kasvun lisäksi matkustajamäärän vähenemät verrattuna raitioliikenteeseen. Kumpaakaan ei saa suoraan mallista, vaan ne laskea käsin. Jaksan myös hämmästellä, että 2 % nopeutus todella korvaa useiden linjojen vuorovälien pidennykset, mutta näiden pitäisi tulla oikein koodatusta mallista suoraan ja niin on ilmoitettu.

Rattivaunu · 17 Huhtikuu 2011

late- sanoi:
Vaikeaa on nähdä miten linja 18 voisi nopeutua 2 % nykyisessä liikenneympäristössään tai ylipäänsä alkaa kulkea edes nimellisesti aikataulunsa mukaan. Käyttövoimasta nopeus ja luotettavuus eivät ole tällä hetkellä lainkaan kiinni.

Kyllä johdinautojen kiihtyvyysominaisuudet ovat selkeästi dieseleitä ja maakaasukalustoa paremmat. Tiheästi pysähtyvässä liikenteessä tällä asialla on oma merkityksensä. Lisäksi nivelkalustossa ovien sijoittelu ajoneuvoon mahdollistaa nopeammat kuormaus- ja purkutapahtumat, jotka nekin nopeuttavat liikennöintiä. Tällä hetkellähän linjaa 18 liikennöidään kömpelöimmällä mahdollisella kalustolla.

Jusa · 17 Huhtikuu 2011

Rattivaunu sanoi:
Lisäksi nivelkalustossa ovien sijoittelu ajoneuvoon mahdollistaa nopeammat kuormaus- ja purkutapahtumat, jotka nekin nopeuttavat liikennöintiä. Tällä hetkellähän linjaa 18 liikennöidään kömpelöimmällä mahdollisella kalustolla.

Jos se on kalustosta kiinni, niin minkä ihmeen takia pitää muuttaa trolleiksi, jotta matkustajat voisivat käyttää muitakin kuin etuovea kulkiessaan sisään!

Vaikkapa ei tuo kokonaisongelmaa ratkaise.

Rattivaunu · 17 Huhtikuu 2011

Jusa sanoi:
Jos se on kalustosta kiinni, niin minkä ihmeen takia pitää muuttaa trolleiksi, jotta matkustajat voisivat käyttää muitakin kuin etuovea kulkiessaan sisään!

Ei kai missään niin ole sanottu, että avorahastus tai muutoin nykyistä toimivammat ovikäytännöt olisivat teknisesti mahdollisia vain johdinautoissa. Nivelkalusto olisi mahdollista useilla Helsingin linjoilla, vaikka pysyttäisiin polttomoottoriratkaisuissa. Silloin on kuitenkin hyvä muistaa, että dieselnivelen liikkellelähtöominaisuudet esimerkiksi talvella ovat jo merkittävästi heikommat kuin kahdella vetävällä akselilla varustetun niveljohdinauton.

Nakkiputka · 17 Huhtikuu 2011

ArtiZi sanoi:
Johdinautolle on oletettu (ja käytännössä todettukin) kahden vetävän akselin ja sähkömoottorin suuremman väännön tuomana etuna 2% nopeutus liikennöinnissä. Tämä realisoituu etenkin talvisin.

Rattivaunu sanoi:
Silloin on kuitenkin hyvä muistaa, että dieselnivelen liikkellelähtöominaisuudet esimerkiksi talvella ovat jo merkittävästi heikommat kuin kahdella vetävällä akselilla varustetun niveljohdinauton.

Kahden viime talven kokemusten ja havaintojeni perusteella uskallan kuitenkin väittää, että suurinta epävarmuutta bussiliikenteen ajoaikoihin ovat aiheuttaneet A) Teiden yleisen polanteisuuden aiheuttama hidastelutarve. B) Risteyksissä risteävän liikenteen ajourien aikaansaamaa hidastelutarve. C) Pysäkeille, liikennevalojen edustalle yms. paikkoihin jossa liikenne jonoutuu ja pysähtelee, ajoradan lumi- ja jääpeitteeseen syntyneet "nimismiehen kiharat". D) Muutamissa paikoissa kadunvarsipysäköinnin (tai muuten vaan kapeiden ajoratojen ja lumikasojen) aiheuttama ajoradan kaventuminen (Lauttasaari, Sofianlehdonkatu, Kumpulan kampus, Saunalahti, Haartmaninkatu, Itä-Pasila mm). E) Muuten vaan tekemättömien/huonosti tehtyjen lumitöiden aiheuttama ajoratojen ja kiertoliittymien kaventuminen ympäri kaupunkia. F) Liukastelu pysäkeille tullessa bussien pyörien lukkiutuessa ja pahimmillaan bussin liukuessa poikittain pysähtymisen jälkeen.

Forumin bussinkuljettajat tietänevät asian paremmin, mutta käsittääkseni vetävien pyörien huonosta pidosta johtuvat ongelmat (l. bussi jää sutimaan paikoilleen) keskittyvän muutamaan mäkipaikkaan, erityisesti Lauttasaarentien ja Topeliuksenkadun mäkiin.

Siinä Rattivaunu on ihan oikeassa, että kaksi vetävää akselia helpottaa huomattavasti tilannetta verrattuna erityisesti matalalattiaisiin "tuuppariniveliin", jotka olisivat luultavasti aika toivottomia täkäläisen kunnossapidon kaduilla...

Vaan mites Tampereella on tilanne?

vristo · 17 Huhtikuu 2011

Tässä YouTube-pätkä Zurichin trollikoista, jossa näkee, että tuplaniveltrollikoiden ainoaa etuovea ei välttämättä tarvitse edes avata koko pysäkkipalvelun aikana ja matkustajat ovat asettautuneet tai suunnistavat heti muille kaksoisoville.

Tällaista mannermaista kehitystä toivoisin meillekin riippumatta siitä, onko kyseessä trollikka vai polttomoottoribussi. Tai ratikka.

http://www.youtube.com/watch?v=yspsFpcIHgU

Knightrider · 17 Huhtikuu 2011

Linja 18 on juurikin oiva johdinautolinja - mäkinen, lyhyet pysäkkivälit, hidas, kaupungissa, hiljaisella alueella jossa ollaan valitettu dieselbussien melusta. En usko, että raitiovaunu kääntyisi Talinrannassa ympäri johdinautoa sulakammin ja hiljaisemmin.

Toki 18:ta saadaan myös nopeutettua päästämällä matkustajat sisään kaikista ovista. Tämä ratkaisu on kuitenkin sovelias vain täysmatalille nivel- ja kaksinivelbusseille. Se ei toki tarkoita, etteikö bussi voisi olla dieselbussi, mutta linjalla 18 johdinautot ovat kaikin verroin parempia.

Yksi vaihtoehto Länsi-Helsingin matkustamisen nopeuttamiseen kunnolla olisi pikaraitiotie Munkkivuoren ostari->Kamppi (omaa väyläänsä kuvan mukaan suunnilleen) tai metro Munkkivuori-Meilahti-Töölö-Kamppi (Pisaran kanssa 1 yhteinen asema, jota kutsutaan myös vaihtoasemaksi kakkospisaran sijaan). Munkkivuoren ostarin ja Niemenmäen välillä on hyvää tilaa bussiterminaalille, jolle päättyisi johdinautolinjat 18(pelkkä Munkin lenkki), 39(A-versio nykyistä reittiään),57, 58 sekä muut bussilinjat eli 190-sarja, 205, 290, 504, 539. Ja Joukot. 505&506 käväisisivät ehkä myös terminaalissa.

Ps. Karttapohjan vyöhykkeet eivät liity mitenkään asiaan, alkuperäinen valkoinen kartta kuuluu photonav.infolle.

Johdinautot

Liitetiedostot