Sivu 107 / 135 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 72747678797103104105106107108109110111117127 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1591-1605/2013

Viestiketju: Johdinautot

  1. #1591
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ja tuo juttu kannattaa lukea loppuun saakka, eikä vain innostua otsikosta. Tutut faktat tulevat esille jutun jälkipuoliskolla.
    Joo, tuttua propagandaahan se juttu enimmäkseen on. Melkein uskoisi, että joku innokas jlf-läinen on päässyt reportteriksi

    Mutta lukekaahan jokainen se juttu, siinä Rattivaunu nimittäin on ihan oikeassa että kannattaa lukea loppuun saakka. Sikäläisiä oloja kun en tunne, niin on vaikea arvioida kuvernöörin motiiveja. Raitiovaunumyönteisyys? Korruptio Gazprom Neftin kanssa? Todetut ja koetut ongelmat trollien kanssa?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #1592

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ja tuo juttu kannattaa lukea loppuun saakka, eikä vain innostua otsikosta. Tutut faktat tulevat esille jutun jälkipuoliskolla.
    Kuten tämä: "Since they [trolleybuses] run at low speeds, they are also the safest." Kiihtyvyyshyötyjä?

  3. #1593
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    On siis päädytty siihen, että Helsingissä ratikan keskimääräinen mitoittava paikkamäärä on 93.
    Mikä Helsingissä on ratikan keskimääräinen mitoittava paikkamäärä esim. joukkoliikenteen suunnitteluohjeessa tai raitioliikenteen kokonaiskehittämissuunnitelmassa? Poikkeaako se tästä 93:sta?

    Kun tarkasteluvuosi on 2016, jolloin murto-osa vaunuista on 20-metrisiä, tuo 93 vaikuttaa hiukan, uskallanko sanoa, tarkoitushakuiselta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Käytännössähän tuo kertoo, että tarkasteltujen skenaarioiden perusteella 10 % korvattavasta liikenteestä pitää olla (kallista) ratikkaliikennettä, jotta johdinautot pääsevät omilleen. Pelkkiä dieseleitä korvattaessa liikennöintikustannukset kasvavat.
    Aijaa. Mun mielestä julkisuudessa on nimenomaan puhuttu siitä, että trolleilla ei ole tarkoitus korvata ratikoita. Ovatko HSL:n edustajat siis valehdelleet kansalle?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #1594
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Elmo varmaan tarkoittaa nivelbusseja. Niiden laskeminen trollikoiden hyödyksi on yksinkertaisesti väärin.
    Tavallaan ymmärrän näkökohdan. Trendi vain on se, että Euroopassa johdinautot ovat yhä useammin nivelbusseja. Ehkä oikeudenmukaisemman tarkastelun olisi saanut, jos meillä olisi dieselnivelbusseja käytössä ja tehty vertailulaskelma niiden ja vastaavien johdinautojen välillä.

    Toisaalta joidenkin keskustelijoiden mielestä oli väärin lähteä sähköistämään olemassa olevia perinteisiä linjoja. Heidän mielestään olisi pitänyt suunnitella johdinautolinjat runkolinjaperiaatteen mukaan. Luultavasti silloin olisi syntynyt vielä suurempi poru siitä, että runkolinjaratkaisun hyödyt ilmoitetaan sähkökäytön hyötyinä.

    Selvityksen tilaaja on tilannut selvityksen, ja tekjät ovat tehneet sen. Työtä on valvonut useista virastoista koostunut ohjausryhmä.

  5. #1595

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Käytännössähän tuo kertoo, että tarkasteltujen skenaarioiden perusteella 10 % korvattavasta liikenteestä pitää olla (kallista) ratikkaliikennettä, jotta johdinautot pääsevät omilleen. Pelkkiä dieseleitä korvattaessa liikennöintikustannukset kasvavat.
    Vaalituloksen innoittamana "perussuomeksi" käännettynä: johdinautoilla ei saavuteta kustannussäästöjä dieselbusseihin verrattuna.

    Suurempi kustannussäästö siis saadaan, kun ratikkaliikennettä korvataan ihan tavallisilla dieselbusseilla kuin jos korvataan johdinautoilla. Toisin sanoen johdinautojen oletetut kustannussäästöt eivät ole sen ansiota, että johdinautot ovat dieselbusseja halvempia, vaan raitiovaunuliikenteen karsimisen ansiota. Johdinautojen raportissa esitettyjä kustannussäästöjä ei siis tule ottaa huomioon johdinautoinvestoinnissa, koska ne eivät ole seurausta siitä investoinnista.

    ---------- Viesti lisätty kello 17:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:49 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Ehkä oikeudenmukaisemman tarkastelun olisi saanut, jos meillä olisi dieselnivelbusseja käytössä ja tehty vertailulaskelma niiden ja vastaavien johdinautojen välillä.
    Ja juuri tätä ajoin takaa. Mutta yhtä vähän meillä on johdinnivelbusseja käytössä, niin miksei tehdä vertailulaskelmaa ihan samoin perustein olemassaolemattomien dieselnivelbussien ja johdinnivelbussien välillä?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Toisaalta joidenkin keskustelijoiden mielestä oli väärin lähteä sähköistämään olemassa olevia perinteisiä linjoja. Heidän mielestään olisi pitänyt suunnitella johdinautolinjat runkolinjaperiaatteen mukaan. Luultavasti silloin olisi syntynyt vielä suurempi poru siitä, että runkolinjaratkaisun hyödyt ilmoitetaan sähkökäytön hyötyinä.
    Jos johdinautoja lähdettäisiin toteuttamaan, ei todellakaan tule pitäytyä nykyisessä linjastossa, vaan tehdä kunnollinen runkolinjasto. Mutta koska se runkolinjasto voidaan tehdä dieselnivelinkin, ei ole mielekästä vertailla sellaista vaihtoehtoa, jossa se runkolinjasto on niputettu niihin trollikoihin.

    Kyse on siis nimenomaan investointilaskelman oikeellisuudesta ja nimenomaan käyttövoiman muutoksen hyödyistä. Kyse ei todellakaan ole siitä, mikä on optimaalinen ja tavoiteltava bussilinjasto, koska se ei riipu siitä käyttövoimasta.

    Jos tehdään runkolinjasto samalla, vertailu tulee tehdä neljällä vaihtoehdolla: Verrataan nykyistä linjastoa täsmälleen samoin johdinautoilla korvattuun linjastoon. Sen lisäksi verrataan dieselnivelin toteutettua runkolinjastoa johdinnivelin toteutettuun runkolinjastoon. Mutta nyt on vertailtu nykyistä linjastoa johdinautolinjastoon, johon hitusen ympätään runkolinjasto-ominaisuuksia ja vielä päälle korvataan olemassa olevia raitiovaunulinjoja. Täysin mieletön vertailu.

  6. #1596
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tavallaan ymmärrän näkökohdan. Trendi vain on se, että Euroopassa johdinautot ovat yhä useammin nivelbusseja. Ehkä oikeudenmukaisemman tarkastelun olisi saanut, jos meillä olisi dieselnivelbusseja käytössä ja tehty vertailulaskelma niiden ja vastaavien johdinautojen välillä.
    Tehtävänanto onkin aika lailla pielessä, jolloin koko raportista tulee hassu.

    Loogistahan olisi, ettei ajeta yhtä liikennemuotoa kuin käärmettä pyssyyn vaan aloitetaan laatimalla järkevä linjaverkko ja sitten valitaan sopivat kulkuneuvot.

    Jos nyt oletetaan, että trollilinjasto A on järkevä linjaverkko (mitä se ei ole, vaikka onkin askel oikeaan suuntaan), silloin olisi pitänyt laskea kolme mallia:

    Ve1: linjasto A langattomin nivelbussein
    1a diesel
    1b kaasu
    1c hybridi

    Ve2: linjasto A niveljohdinautoin

    Ve3: linjasto A raitiovaunuin siten, että 68 ja 71 ovat linjan 6 jatkeita, 39-40 ovat linjan 10 jatkeita, Hernesaari on linjan 6 jatke, 14 ja 18 ovat uusi linja 5, Kruununhaan osuus on osa Laajasalon ratikkaa ja ratikkakalusto voi olla eism. 40 m pitkää

    Tästä 3:sta tulisikin mielenkiintoinen lopputulos. Täytyypä vinkata Taskelle, että tekevät lausuntoaan varten pikalaskelman siitä, kumpi tulee kaupungille kannattavammaksi, jatkaa ratikkalinjoja pohjoiseen vai tehdä ratikoiden kanssa pitkän matkaa päällekkäiset trollilinjat keskustaan asti.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #1597

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Selvityksen tilaaja on tilannut selvityksen, ja tekjät ovat tehneet sen. Työtä on valvonut useista virastoista koostunut ohjausryhmä.
    Yhtä lailla raportin mielekkyyteen vaikuttaa, sanoipa sitten konsultti, tilaaja tai ohjausryhmä, että johdinautojen hyödyksi on laskettava ykkösen ratikkalinjan lopettaminen, siirtyminen isompaan bussikalustoon tai kuviteltu kiihtyvyyshyöty. Se nyt vain ei pidä paikkaansa. Kyllä sinä sen osaat itsekin nähdä, etkä tarvitse siihen useamman viraston ohjausryhmän mielipidettä. Ja mitä ilmeisemmin KSV:kin on halunnut raportin lähtökohtiin muutoksia, jotka on jätetty huomioimatta. Että se niistä ohjausryhmistä.

  8. #1598
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vaalituloksen innoittamana "perussuomeksi" käännettynä: johdinautoilla ei saavuteta kustannussäästöjä dieselbusseihin verrattuna.
    Mutta tämä tuloshan on seurausta siitä, että johdinautot runnotaan Sinunkin periaatteiden vastaisesti väkisin niille huonosti soveltuville linjoille. Runkolinjoilla, joilla suoritetta kertyy reilusti, johdinauton edut kasvavat ja kustannuksissa alettaisiin päästä kuiville.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta yhtä vähän meillä on johdinnivelbusseja käytössä, niin miksei tehdä vertailulaskelmaa ihan samoin perustein olemassaolemattomien dieselnivelbussien ja johdinnivelbussien välillä?
    Näin ainakin olisi ollut helppoa keksiä dieselnivelille sellainen kustannustaso, että johdinautojen olisi täysin vaivatonta päihittää ne.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos johdinautoja lähdettäisiin toteuttamaan, ei todellakaan tule pitäytyä nykyisessä linjastossa, vaan tehdä kunnollinen runkolinjasto.
    Toki näin. Yksi selvityksen tekijöistä on tässä ketjussa kertonut, miksi selvitys jouduttiin tekemään pysyttäytymällä suurin piirtein nykyisenlaisissa linjoissa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja mitä ilmeisemmin KSV:kin on halunnut raportin lähtökohtiin muutoksia, jotka on jätetty huomioimatta.
    Lähde tälle tiedolle?

  9. #1599

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Runkolinjoilla, joilla suoritetta kertyy reilusti, johdinauton edut kasvavat ja kustannuksissa alettaisiin päästä kuiville.
    No siksi ehdotinkin, että jos tehdään runkolinjastovertailu, vertaillaan runkolinjaston toteutusta eri käyttövoimatavoilla. Mutta ei tule sotkea, mitä tämä raportti nyt tekee. Tämä raportti antaa nyt vain sen verran tietoa, että johdinautot ovat nykyisellä linjastolla kalliimpia kuin dieselit, mutta raportti vääristää sen näyttämään täsmälleen toisin päin sillä, että johdinautoihin sotketaan linjastomuutoksia.

    Raportin kehyksen puitteissakin vertailu hybridiniveliin olisi ollut täysin mielekästä, mutta siis ohitettu.

    Koska investointi on verrattain pieni, vähäiselläkin sotkemisella saadaan iso muutos "kannattavuuteen". Kuten nyt sillä ykkösen lakkauttamisella.

    Ja todennäköisesti sitä runkobussivertailua ei tehdä siksi, että se näyttäisi liikaa raitiovaunuhankkeiden torppaamiselta. Ja siksi, että siitä tulisi niin iso investointi joka tapauksessa, ettei sillä varsinkaan saataisi johdinautoja sen enempää kuin dieselnivelrunkolinjojakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Näin ainakin olisi ollut helppoa keksiä dieselnivelille sellainen kustannustaso, että johdinautojen olisi täysin vaivatonta päihittää ne.
    Sama pätee mitä ilmeisimmin sitten tämänkin raportin johdinautoille keksittyyn kustannustasoon. Olemassaolemattomien johdinautojen investointilaskelma on sitten mahdotonta tehdä, koska niiden kustannustasoksi voidaan keksiä sellainen, mikä saa ne näyttämään kannattavalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Lähde tälle tiedolle?
    KSV:n työntekijä, joka tälle foorumille postailee, ja minun tulkintani tästä siten, että KSV ei ole ollut HSL:n kanssa raportin laskentaperiaatteista ihan yksimielinen. Late voinee itse kertoa, jos haluaa, olenko oikeassa. Mutta eihän skisma näistä periaatteista ole mikään uusi, vaan samaan törmäyskurssiin HKL:n ja KSV:n välillä törmättiin jo Jätkäsaaren suunnittelun yhteydessä.

  10. #1600
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Johdinautot

    Valtion tulisi rahoittaa johdinautohankkeita vaikkapa 30%:lla, sillä ne ovat edelleen hiljaisimpia ja päästöttömimpiä. Samalla tavalla toki myös Solariksen uuden tehoakkubussin hankintoja. Hybridibusseja vaikka 10-15%:lla (hatusta vetelen). Johdinautot auttavat myös niitä, jotka eivät joukkoliikennettä käytä - esimerkiksi kävelylenkki oman kaupunginosan läpi on varmaankin mieluisampi, jos johdinautot katuja ajelee sen sijaan että liikennevaloissa joutuu olla dieselbussin lievien katkujen ja äänihaittojen ympäröimä. Bussin melu voi kuulua jopa 600m päähän, kun välissä ei ole esteitä. Nämäkin hyödyt on laskettava mukaan, vaikkei ne rahallisia olekaan. Asuntojen pieni arvon nousu (hiljaisella alueella varmaan myy paremmin) onkin helpompi laskea.

    Täällähän on puhuttu myös h82:sta jotain. Siitä tulikin mieleen, että reitti on täysi matkustajista, reitillä paljon mäkiä; asuntoja, kirkko ja koulu aivan reitin vieressä, tarvitaan täysmatalia (lastenvaunuja liikkuu paljon linjalla) isoja busseja ja Marjaniemen+Roihuvuoren suurin meluhaitta lienee bussit. Ainoa ongelma on, ettei tämä sovellu pilottilinjaksi - se ei ole lähelläkään Koskelaa. Tämä vaatisi linjojen h57 ja h94 muuttamista johdinautoiksi, jotta hyödynnetään kaikki johto. Mutta hetkonen, miksei? h57 sopii varsinkin varikon vuoksi oivasti, yhdistäen samalla Itä-Helsingin. Ja h94 on täynnä ja ajaa varsin sametinhiljaisen Etelä-Kontulan/Pohjois-Vartioharjun, kumpi nyt onkaan, läpi. Tämä siis, jos halutaan aloittaa johdinautoliikenne. Vaikka olisikin kannattavinta aloittaa keskustasta, niin minusta tälläistä yhdistelmää pitäisi harkita. Ei vähennä raitiovaunuhankkeita, ja mahdollistaa laajentamisen linjoille 16, 18, 39, 40-89, 93, 95, 97, 98 ilman lisäjohtoa (linjan itsensä lisäksi).

  11. #1601

    Liittynyt
    11.03.2006
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    245

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Knightrider Näytä viesti
    Ainoa ongelma on, ettei tämä sovellu pilottilinjaksi - se ei ole lähelläkään Koskelaa. Tämä vaatisi linjojen h57 ja h94 muuttamista johdinautoiksi, jotta hyödynnetään kaikki johto. Mutta hetkonen, miksei? h57 sopii varsinkin varikon vuoksi oivasti, yhdistäen samalla Itä-Helsingin. Ja h94 on täynnä ja ajaa varsin sametinhiljaisen Etelä-Kontulan/Pohjois-Vartioharjun, kumpi nyt onkaan, läpi. Tämä siis, jos halutaan aloittaa johdinautoliikenne. Vaikka olisikin kannattavinta aloittaa keskustasta, niin minusta tälläistä yhdistelmää pitäisi harkita. Ei vähennä raitiovaunuhankkeita, ja mahdollistaa laajentamisen linjoille 16, 18, 39, 40-89, 93, 95, 97, 98 ilman lisäjohtoa (linjan itsensä lisäksi).
    Eihän johtoja tarvitse koko reitille/reiteille laittaa, trollithan voivat ajaa pätkiä ilman johtoja, kuten esim. linjan 81 hallireitistä osuuden Herttoniemi/Itäkeskus - Viikki. Viikistä länteen päin sitten linjan 57 lankoja.
    Viimeisin muokkaaja aulis; 20.04.2011 kello 20:11. Syy: korjaus

  12. #1602
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Raportin kehyksen puitteissakin vertailu hybridiniveliin olisi ollut täysin mielekästä, mutta siis ohitettu.
    Onko meillä eri versiot selvityksestä? Minulla olevan selvityksen liitteen 4 taulukon 2 alla kerrotaan seuraavaa: "Taulukon viideltä ylimmältä riviltä havaitaan että linjaston ollessa valmis vuonna 2025 halvimmat liikennöintikustannukset ovat johdinautolinjastoissa. Edullisemmalla hybridikalustolla liikennöintikustannukset ovat kolmanneksi halvimpia."

  13. #1603

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Onko meillä eri versiot selvityksestä? Minulla olevan selvityksen liitteen 4 taulukon 2 alla kerrotaan seuraavaa: "Taulukon viideltä ylimmältä riviltä havaitaan että linjaston ollessa valmis vuonna 2025 halvimmat liikennöintikustannukset ovat johdinautolinjastoissa. Edullisemmalla hybridikalustolla liikennöintikustannukset ovat kolmanneksi halvimpia."
    Se on liitteen selvitys. Se on tehty erillistarkasteluna, eikä sitä huomioida varsinaisessa yhteiskuntataloudellisessa arvioinnissa. Raportin pihvi on sivulla 88, eikä siinä H/K-suhdetta verrata tilanteeseen, jossa hybridikaluston on käytössä, 1-ratikka joka tapauksessa lopetettu ja kalusto vaihdettu suurempaan. Siksi se ei ole johdinautoinvestoinnin H/K-suhdeluku, koska siinä on käytännössä kaikki hyödyt jostain ihan muualta kuin johdinautoinvestoinnista.

    Lisäksi siinä erillistarkastelussakin on sama perustavanlaatuinen virhe: johdinautoilla 1 lopetetaan, hybrideillä ei.

  14. #1604

    Liittynyt
    02.11.2009
    Viestejä
    43

    oletus Vs: Johdinautot

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Se on liitteen selvitys. Se on tehty erillistarkasteluna, eikä sitä huomioida varsinaisessa yhteiskuntataloudellisessa arvioinnissa.
    Liitteessä 4 on vertailtu nivelhybrideillä tehtävää liikennettä tavallisilla dieselbusseilla tehtävään liikenteeseen. H/K suhdetta ei voida laskea, sillä tehtävät investoinnit ovat hybrideillä samat kuin dieseleillä. Ajoneuvojen investoinnin kustannukset ovat liikennöintikustannuksissa vaunupäivässä.

    Näin ollen, jos YHTALI:n vertailupohjaksi haluaa laskea jomman kumman hybridibussin, niin silloin H/K suhde hieman heikkenee. Toisaalta tällöin pitäisi vertailun vuoksi johdinautonakin käyttää jompaa kumpaa liitteen 4 johdinautoa.

    Hybridiliitteessä sarjahybridibussille on laskettu samat kiihtyvyyshyödyt kuin johdinautolle. Oletuksena on ollut, että propulsiojärjestelmä (sähkömoottorit ja vetävät akselit) ovat samanlaiset kuin johdinautossa. Akkujen ja isomman dieselin tuomaa lisäpainoa ei ole huomioitu hybridien haitaksi.

    Hybridibusseille on tehty olettamus, että niistä saadaan kuitenkin meluhaittakustannusten alentumisena ympäristöhyötyjä 1/3 siitä mitä johdinautoilla voidaan saada.

    Lisäksi siinä erillistarkastelussakin on sama perustavanlaatuinen virhe: johdinautoilla 1 lopetetaan, hybrideillä ei.
    Kuten raportissa on sanottu, niin HSL:n periaatteena on ollut, että sähköistä liikennettä ei korvata dieselbusseilla. Hybridit katsotaan HSL:ssä dieselbusseiksi. Näin olleen hybridibusseilla ei voida liikennöidä 1:stä, vaan se jatkaa hybridilinjastossa kuten ennenkin.

    Samaten aiemmin esitetyt arviot siitä, että 1:n voisi korvata esim. 65:n uudella reitityksellä eivät istu tähän HSL:n periaatteeseen.

  15. #1605

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Johdinautot

    Tehdäänpä korjauslaskelmat itse:

    - lykätään 1:n liikennöintikustannukset johdinautoille takaisin; oletetaan 65:n koukkaus niin pieneksi, ettei sitä tarvitse poistaa trollikoiden liikennöintikustannuksista
    - poistetaan sekä johdinautoilta että hybrideiltä kiihtyvyyshyödyt (ei eroa niin ei tarvitse tarkastella; käytetään siis "kallista" hybridiä)
    - jätetään lipputulot huomioimatta, koska ne eivät kuvaa matkustajien saamaa todellista lisähyötyä, vaan ainoastaan tulonsiirtoa liikennemuodosta toiseen

    Trollikoiden kustannusten korjaus: Trollikoiden vuosisäästöt raportissa ovat 1,65 Me, mutta ilman 1:n lopetusta vain 0,56 Me. Korjataan siis trollikoiden diskontattuja liikennöintisäästöjä jakamalla 2,96:lla. Liikennöintikustannushyöytyjen nykyarvo on siis vain 5,8 Me. Lisätään siihen vielä hybridien kustannuskasvu 10,3 Me. Eli johdinauton säästöjen nykyarvo on 16,1 Me.

    Muut hyödyt ja kustannukset:
    - kunnossapitokustannukset suoraan raportista: -1,9 Me
    - lipputulojen hyödyt: 0 Me (hyödyt ei laskettavissa lipputuloista)
    - aikasäästöt: 0 Me (ei eroa)
    - onnettomuuskustannukset: 4,5 Me
    - ympäristökustannukset: 3,3 Me
    Yhteensä: 22,0 Me

    Tämä on siis relevantti hyötyjen nykyarvo, jota voidaan verrata investointiin 17,2 Me. H/K-suhde on 1,28. Siis juuri ja juuri kannattava. Se kuitenkin riippuu vahvasti taustaoletuksesta, että johdinauto kerää sen 5 % lisää matkustajia, jolloin henkilöauto-onnettomuudet vähenevät. Jollei tätä oletusta tehdä (kuten ei ole tehty missään ratikkahankkeessakaan ilmeisesti), saadaan hyödyiksi 17,5 Me ja H/K-suhteeksi 1,01. Siis ei tappiollinen investointi, muttei mitenkään hyödyllinenkään.

    Raportti väittää myös, että kiihtyvyyshyöty saadaan vain sarjahybridillä. Miten niin? Avustaahan se sähkömoottori kiihdytystä rinnakkaishybridilläkin. Tilanne muuttuu aika ratkaisevasti, jos käytetään halvempaa hybridiä. Tällöin trollikoiden kustannussäästön nykyarvo onkin enää 2,5 Me. Jos siihen lisätään muut hyödyt ja kustannukset, onnettomuudet mukaan lukien hyödyt ovat 8,4 Me (H/K-suhde 0,49) tai ilman onnettomuusvähenemää 4,7 Me (H/K-suhde 0,27).

    Jos siis trollikkaselvitykseen suhtauduttaisiin yhtä kriittisesti ja varovaisesti kuin kaikkiin ratikkainvestointeihin, vertailukelpoinen H/K-suhde on 0,3. Ei siis mitenkään kannatettava hanke.

    ---------- Viesti lisätty kello 21:35 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:32 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ArtiZi Näytä viesti
    Liitteessä 4 on vertailtu nivelhybrideillä tehtävää liikennettä tavallisilla dieselbusseilla tehtävään liikenteeseen. H/K suhdetta ei voida laskea, sillä tehtävät investoinnit ovat hybrideillä samat kuin dieseleillä.
    Ei tietenkään. H/K-suhdetta ei pidäkään laskea vaihtoehdolle, jolla ei tehdä investointeja ollenkaan. Mutta trollikoiden H/K-suhde tulee laskea niillä hyödyillä, jotka saadaan hybrideiden lisäksi. Hyötyjen nykyarvo H/K-suhteen laskemiselle on siis erotus hybridivaihtoehdon hyötyjen nykyarvoon, ei hyötyjen nykyarvo verrattuna nykytilanteeseen.

    ---------- Viesti lisätty kello 21:42 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:35 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ArtiZi Näytä viesti
    Kuten raportissa on sanottu, niin HSL:n periaatteena on ollut, että sähköistä liikennettä ei korvata dieselbusseilla.
    Näppärä periaate. Voitaisiinko keksiä lisää investointilaskelmia vääristäviä periaatteita?

    Eikä tuossa raportissa 1:stä "korvata" millään. 1 lopetetaan. Jos 1 todella korvataan, sitten vedetään johdinautolinja samalle reitille. Sellainen vertailu voidaan toki tehdä. 65:n reittimuutos ei millään tavoin korvaa 1:stä, ja se reittimuutos on todella tehtävissä myös dieselbussein. 1:n lopettaminen joka tapauksessa korvaa suurimman osan 1:llä tehtävistä matkoista dieselbussein, kulki 65 Pohjolanaukion kautta tai ei, kulki se dieselillä tai sähköllä. Suurin osa 1:n matkustajasiirtymästä on silloin dieselbusseihin.

    Jos HSL todella haluaa noudattaa tuota periaatetta, 1 muutetaan ihan oikeasti johdinautolinjaksi. Mutta kyllähän se HSL:ssäkin tiedetään, että se olisi aika typerä investointi.

    Eli tuo periaate on vain hyvä keppihevonen naittaa ratikkalinjojen lakkautuksia johdinautojen hyödyksi. Toivottavasti HSL:n hallitus ja Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunta ymmärtävät tämän raportin kirjoittajia paremmin.

    ---------- Viesti lisätty kello 22:54 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:42 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ArtiZi Näytä viesti
    Kuten raportissa on sanottu, niin HSL:n periaatteena on ollut, että sähköistä liikennettä ei korvata dieselbusseilla. Hybridit katsotaan HSL:ssä dieselbusseiksi. Näin olleen hybridibusseilla ei voida liikennöidä 1:stä, vaan se jatkaa hybridilinjastossa kuten ennenkin.
    Jos nyt vielä elaboroin tätä uudelleen vähän eri tavalla. Tuolle periaatteelle on olemassa jokin syy. Sen noudattaminen ei ole itsetarkoitus, vaan sen noudattamisella uskotaan toteutettavan HSL:n tavoitteita. Siksi sen "rikkominen" ja 1:n lopettaminen ja reittimuutoksen tekeminen dieselbussein aiheuttaa ilmeisesti jonkinlaisia haittoja niiden tavoitteiden toteuttamiseen. Mutta päätös ei ole on/off. Johdinautoilla voidaan mahdollisesti voidaan sitten korjata sen "rikkomisen" haittavaikutuksia. Ei kuitenkaan täysimääräisesti, se on selvä. Siksi on arvioita, kuinka paljon siinä tilanteessa, jossa 1 ei liikennöi, johdinauto voi korjata tilannetta. On erittäin väärin laskea 1:n lopettamisen kaikkia vaikutuksia johdinautoinvestointiin, olivatpa ne hyviä tai huonoja. Mutta koska johdinautoraportissa on esitetty hihasta vetäisty lukukin johdinauton paremmuudelle: ne keräävät 5 % enemmän matkustajia, 1:n lakkauttamisen kustannussäästöistä voidaan samalla periaatteella jyvittää 5 % johdinautoille. Ei enempää, koska johdinautoista ei raportinkaan mukaan väitetä olevan enempää hyötykokemusta matkustajille. Näin on sille periaatteelle määritetty siis sopiva hinta.

    Toinen asia on sitten se, kuinka paljon 1:n lakkauttaminen todellisuudessa lisää "hyötyjä".

Vastaavia viestiketjuja

  1. Museoidut johdinautot
    kirjoittanut Compact foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 16.02.2014, 11:08
  2. Johdinautot Helsingissä
    kirjoittanut JE foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 36
    Viimeisin viesti: 15.08.2013, 04:33
  3. Bergenin johdinautot
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 08.06.2010, 15:05
  4. Itäiset johdinautot
    kirjoittanut Tulkku foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 22:42
  5. Tänään 11.02.2006 klo 18.00: FST -- Bussit, johdinautot
    kirjoittanut PSi foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 11.02.2006, 19:21

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •