Viestiketju: Sipoon metro

Minua kiehtoisi tämmöinen kuvio:
- Heli-radalla P niin kuin Porvoo juna Malmi - Hakunila - Itäsalmi - Söderkulla... Porvoo
- Jokerin jatko itäkeskukseta suurinpiirtein Porvoontien linjaa siitä riippuen mihin asuinalueita tulle, Itäsalmen läpi Lanbohon saakka, sieltä koukkaus itään joidenkin asuinalueiden läpi. Tästä takaisin Heli-radalle, useampi pysäkki ennen Hakunilaa, josta taas jatkettaisiin Tikkurilaan vaikka osittain sitä vanhaa santaradan pohjaa jos ei muuta keksitä.

Minustakin luontevin ratkaisu olisi metron jatko 2-3 asemalla kiinni rakennettavaan Porvoon junarataan.

Hakunilan joukkoliikenteeseen Heli-rata ei ehkä taivu.

Mutta jos Ns. Töölön ja Viikin metroa voisi keventää, linja Esplanadi - Kamppi - Töölöntori - Meillahti - Pasila - Vallila -Kumpula - Viikki - Malmin lentokenttä - Jakomäki/Vaarala - Hakunila voisi olla tulevaisuuden hanke.

Vaikka ehkä tuo olisi fiksuinta ainakin aluksi rakentaa duoratikkana Rautatieasema - Pasila - Koskelantie - Viikki- Malmin lentokenttä - Jakomäki/Vaarala - Hakunila.

Metro tai kaupunkijuna I,A,M sopii hyvin alle 25 kilometrin etäisyyksille.

25 - 100 km kilometrin etäisyyksille tarvitaan harvemmin pysähtyviä eli nopeampia yhteyksiä. Kyse ei ole kapasiteetista vaan pysäkkivälistä ja nopeudesta.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Kiintoisia kysymyksiä minusta on esim. se, mitä tämä vaikuttaa seudun raskasraidepainotteiseen liikennesuunnitteluun. Vasta maaliskuussa on YTV:ssä hyväksytty uusin PLJ, jossa ei tietenkään tiedetty mitään siitä, että rakennettaisiinkiin 500-1000 miljoonan euron hintaluokassa oleva metroata Sipooseen.

Onko varmaa että metron pidentäminen Sipoon luovuttamille alueille maksaisi 500-1000 milj €? Kyse on aika pienestä alueesta kaiken kaikkiaan, ja 2-5 uutta metroasemaa, suurimmalti osin maanpäällistä rataa jne.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Onko esim. jossain rahaa rakentaa sekä länsimetro, Marjarata että Sipoon metro? Entä jos ei ole, miten luulette asioita pantavan järjestykseen? Kääntääkö Helsinki esimerkiksi kelkkansa länsimetroasiassa, ja alkaa vaatia valtiolta ensisijaisesti tukirahaa Sipoon metroon? Onhan se tärkeämpi Helsingille kuin metron rakentaminen Espooseen.

Tuskin. Kestää vuoteen 2010-2012 asti ennekuin Sipoon metroa edes pystytään kunnolla suunittelemaan, ja länsimetron työt ovat silloin hyvässä vauhdissa.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Entä oliko Helsinki mielestänne tyhmä vaatiessaan Sipoon itselleen? Jos metro olisi rakennettu naapurikuntaan, kyse olisi ollut seudullisesta, ei yhden kaupungin sisäisestä hankkeesta. Valtion kantahan on ollut, että kunnat hoitavat itse sisäiset metronsa ja ratikkansa, mutta kunnista toiseen kulkevat raskasraiteet ovat valtion heiniä? Voisiko tämä johtaa kuitenkin siihen, että vaikka Helsinki halusi Sipoon metron jatkamiseksi, lopputulemana onkin HELI-radan alkupää, joka rakennetaankin Martinlaakson radan tapaan paikallisliikenneratana.

Jos Helsinki ei olisi saanut nuo 30 km2 jotka Sipoo nyt joutuu luovuttamaan, niin Sipooseen ei olisi rakennettu mitään metroa eikä mitään muutakaan raidetta, ja koko hanke olisi rauennut. Ei Sipoolla, vaikka asukasluku olisi vähitellen noussut 40000:een, olisi mitän metroa pystynyt rakentaa koska ei Espookaan pystynyt ennen kuin vasta nyt, kun sen asukasluku on lähempänä 250000:a. Sipoo oli lisäksi omissa kaavoissaan pättänyt sijoittaa lisää asuntoja vain Söderkullaan ja Nikkilään jotka ovat usean kymmenen kilsan päässä Helsingin rajalta.

Kuvittelisin, että Helsinki pystyy omillakin rahoillaan rakentamaan 2-5 aseman maanpäällisen metropidennyksen itsekin jos tarvitsee, tai jos valtio tulee yhtä paljon mukaan kuin Vuosaaren metrossa.

HELI-rata olisi ollut yhtä epätodennäköinen, toisaalta jos Porvoo alkaisi voimakkaasti ajaa HELI:ä niin asiasta alkaisi ehkä tulla jotain, mutta aikaisintaan 10 vuoden päästä. Toistaiseksi Porvoo ei ole ollut tippaakaan kiinnostunut mistään HELI:stä, tai ainakaan maksaa siitä mitään.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Tai entäpä, jos em. ongelma nostaakin keskusteluun metron ja VR:n/YTV:n junaliikenteen yhdistämisen? Olisiko tälle perusteluita esim. siinä, että Sipoon raskasraiteen liikenne olisi muutenkin perusteltua jakaa Itäkeskuksen ja Malmin kautta kulkeviin yhteyksiin. Mehän tiedämme, että kun itämetron maksimikuormituksena pidetään käytännössä noin 15.000 hlö/h, radan kapasiteetti ei riitä sipoolaisten kuljettamiseen - ellei oleteta, ettei Sipoon omakotialueilta mitään merkittäviä joukkoliikenteen matkamääriä kerrykään.

Etkö itse ole usein väittänyt että metro kannattaa vasta kun matkustajia on n 30000 hlö/h. Nyt olisi metrolla mahdollisuus näyttää mihin se todellisuudessa pystyy.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Tai entäpä vaihtoehto, jossa Jokeri jatkuukin Sipooseen. Tätähän Helsinki ei tietenkään halua, mutta saahan sitä pohtia. Sipooseen jatkuva Jokeri voisi jopa haaroittua ja sopisi siten paremmin pientalovaltaiseen rakentamiseen. Helsingin (siis nykyisen) puolella Jokeri voisi itse asiassa myös haaroittua. Suoraan keskustaan matkaavat voisivat ajaa Laajasalon kautta, kaupungin pohjoisiin osiin matkaavat käyttäisivät Jokerireittiä.

No esimerkiksi niinkin.

t. Rainer

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Mehän tiedämme, että kun itämetron maksimikuormituksena pidetään käytännössä noin 15.000 hlö/h, radan kapasiteetti ei riitä sipoolaisten kuljettamiseen - ellei oleteta, ettei Sipoon omakotialueilta mitään merkittäviä joukkoliikenteen matkamääriä kerrykään.

Millä perustein tuo 15 000 tunnissa on maksimi? Metron teoreettinen mitoitustarjonta on tällä hetkellä talvikaudella (60/4)*3*300 = 13 500 ja mitattu suurin käyttö vuonna 2006 hiukan yli 10 800 matkustajaa. Käyttöaste mitoituskapasiteettiin nähden on siis 80%. Otan muuten tässä vapauden käyttää lukua 300 mitoituskapasiteettina. Suunnitteluohjeen mukainen lukema taitaa olla 308.

Jatkossa HKL haluaa ajaa vain kahden vaunuparin junia lähtökohtaisesti kahden minuutin välein, mutta tarvittaessa puolentoista minuutin välein. Henkilökohtaisesti en arvosta ajatusta lyhyistä junista enkä usko liikenteen olevan enää sujuvaa 90 sekunnin vuorovälillä, mutta sivuutetaan nämä hetkeksi.

Kahden minuutin välein mitoituskapasiteetti on (60/2)*2*300 = 18 000 ja 80% käyttöasteella 14 400. Kasvua on siis mitoituskapasiteetissa 18 000 - 13 500 = 4500 ja 80% käyttöasteen kapasiteetissa 14 400 - 10 800 = 3600.

Puolentoista minuutin välein mitoituskapasiteetti on (60/1,5)*2*300 = 24 000 ja 80% käyttöasteella 19 200. Kasvua on mitoituskapasiteetissa 24 000 - 13 500 = 10 500 ja 80% käyttöasteen kapasiteetissa 8400.

Kapasiteetin skaala saadaan välille 14 400 - 24 000 riippuen hyväksyttävästä kuormitusasteesta ja vuorovälistä. Synkin oletus kieltämättä on allekin 15 000, mutta väittäisin 90 sekunnin vuorovälin olevan mahdollinen, joten todellinen maksimi lienee noin 19 000. Keskinopeus vain laskee. Vastaavat kasvut ovat 3600 - 10 500.

Paljonko Sipoon sitten oletetaan tuottavan matkoja? Ja paljonko odotetaan kasvua muualta Itä-Helsingistä ja Kalasatamasta, joka voi siirtää kuormitusmaksimin Kulosaaren sillalta länteen? KSV:n arvaus maksimista on juurikin 15 000 matkustajaa eli noin 4200 enemmän kuin nyt. Toisaalta asukasmäärän maksimiksi mainitaan tänään Hesarissa 30 000 asukasta. Helsingin esikaupunkien matkatuoksella matkoja tulisi noin 1 / asukas / päivä, joista normaalisti noin 12% lasketaan ruuhkatunnille. Näistä tulisi 3600 matkaa. Lisäksi tulee vielä lisäyksiä muualle, joten lopullinen määrä voi olla suurempikin kuin KSV:n ennuste. Väittäisin silti kaikkien mahtuvan kyytiin jopa lyhyillä junilla, jos käytetään 90 sekunnin vuoroväliä.

Tämä siis kapasiteetin osalta. Erikseen on selvää, ettei metro tule Sipoosta olemaan mikään nopea kulkuväline varsinkaan liityntämatkustajille.

Alunperin kirjoittanut Antero Alku

Helsingin alueliitosvaatimus on nyt avoimesti myönnetty metrohankkeeksi. Jo aamun Hesarissa uutinen päättyi: "Helsinki haluaa jatkaa metoverkkoaan itään...".

Koko suunnittelu on täysin luonnosasteelle. Ajatuksenjuoksu kulkee jotenkin näin: Mellunmäkeen ja Vuosaareen menee metro, jatketaan raiteita. Tämä ei ole vielä minkään sortin kaava tai joukkoliikennesuunnitelma.

Metrossa olennainnen ongelma tuolle alueelle on se että matka mahdollisilta asemilta keskustaan on semmoiset 25 minuuttia. Tämä ei kestä juuri minkäänlaista liityntäliikennettä ilman että kokonaismatka-aika kasvaa lähemmäksi 45 minuuttia. Se on liikaa.

Raskasraideyhteys voi täten olla järkevä osaratkaisu, mutta se ei voi pysähtyä yli kymmenellä asemalla ennen Rautatientoria tuon ajan vuoksi. Mielestäni ainut järkevä ratkaisu on HELI-rata, Korpinenkin taisi sen puolesta liputtaa. Se meneekö se Porvoosen saakka on toinen asia, linjaus on olennainen ja se matka-aika pitää puristaa alle 20 minuuttiin.

Tuo rata voisi ehkä olla Metrokin, mutta sen pitää olla nimenomana nopea runkoraideyhteys ilman tuhannen monta asemaa. Enkä näe sillä kuin korkeintaan kaksi asemaa liiitosalueella Esim. näin Vuosaari - Itäsalmi - Mellunkylä - Kontula - Viikki - Koskela - Pasila - Töölö - Kamppi, eli tehdään Töölön/Viikin metro samalla, uusia asemia yhteensä neljä kappaletta. Nopeuden vuoksi tulisi harkita joko Mellumäen tai Kontulan aseman ohittamista, ja samasta syystä mahdollinen Maunula - Meilahti tehdään erillisenä erkanevana lenkkinä jos tehdään. Viides uusi asema voisi olla jossin Landbon lähellä joka olisi ikäänkuin pistoraide, sitten meillä voisi olla kaksi linjaa: Espoo - Rautatientori - Mellunmäki - Itäsalmi - Landbo ja Kamppi - Vuosaari - Itäsalmi - Mellunkylä - Pasila - Kamppi ympyrä.

Joka tapauksessa Jokerin jatko itään suurinpiirtein Porvoontien linjaa olisi hyvä, tuo raskasraide ei millään riitä perusratkaisuksi vaan on enemmän pikajunatyyppinen yhteys. Olen tykästynyt ajatukseen, että se liittyisi kakkosjokeriin tuolla, kiva että muutkin tykkää. Jos meilllä olisi mahdollista vaihtaa samalla junalla junaradalta metroradalle ja edelleen pikaraiteelle niin tässä olisi toki vaikka mitä mahdollisuuksia, mutta kun ei.

Rahoituksesta, arvaan että tuonne kaavoitetaan suurinpiirtein 1,5-2 miljoonaa kerrosneliötä, tavalla tai toisella maanarvon noususta voitaneen leikata tuollaiset 500 miljoonaa jota toki tarvitaan muuhunkin kuin raideliikenteeseen vaikka ei tällä kaikkea kuluja tarvitse kattaa. Raideyhteydet saisivat maksaa täten ehkä 200 miljoonaa euroa, mielellään alle 300.

Alunperin kirjoittanut late-

Millä perustein tuo 15 000 tunnissa on maksimi?

En tehnyt tarkkaa laskentaa kuten sinulla, vaan tuo oli pikemminkin mutu-arvio sen perusteella, että seisomisesta metrossa maristaan.

Logiikkani oli lähinnä sellainen, että Sipoosta tulevat tietenkin valtaavat istumapaikkoja (124-130 kpl/vaunupari), jolloin seisontamatkustamisen piiriin joutuvat jo Itäkeskuksesta nousevat (nykyään vasta Herttoniemestä tulijat).

Jos minä päättäisin, ajaisin tietenkin 6-vaunuisilla junilla Sipoosta asti siksi, että tarjoaisin niille 50 min matkustajille istumapaikkoja mahdollisimman hyvin. Arvelin, että sieltä tulisi 12 % x 40.000 x 0,35 = 1680 matkustajaa/huipputunti (matkatuotto vastaa pääradan junaliikennettä). Jotta kaikilla on istumapaikka, tarvitaan 5 vuoroa 6-vaunuisia junia. Siis Sipoon vuoroväli on 12 min. Ei mikään huono, vaan vastaa mm. Keravan tarjontaa ja olisi lähes sama kuin liityntäbusseilla (tosin ne pannaan varmaan 15 tai 20 min vuorovälille!).

Ehkä sitten Mellunmäestä olisi jo tiheämpi tarjonta, mutta nykyistä enempää kapasiteettia ei nykyradalla tarvita. Se, ajetaanko samaa kapasiteettia lyhyillä junilla ja tiheämmin vai pitkillä ja harvemmin on minusta yhdentekevää - paitsi että automaattitouhut tulevat vaan kalliimmaksi ja kuljettajilla ajaminen on marginaalisesti halvempaa pitkillä junilla.

No, 5 lisävuoroa nykyiseen 15 vuoroon tunnissa johtaa 3 min vuoroväliin (nyt 4), eli kokonaiskapasiteetti kasvaa 25 % nykyisestä. 15.000 hlö/h on 750 hlö/juna joka on 250 / vaunupari. Ja ollaan sitten siinä noin 80 % 300:sta. Ja jos tästä ei saa yli mennä - muuten tarvitaan lisää junia, niin ei sitten voi sieltä Sipoosta enempää matkustajia odottaakaan.

Mutta jos sieltä pääsisi raiteita muuallekin, minne nykyään on pakko mennä autolla, niin voisi matkatuottokin olla suurempi. Noiden laskelmiesi perusteella isomman matkatuoton voisi puristaa Kulosaaren kautta - mutta siitä tulee sitä jupinaa, kun joudutaan matkustamaan seisten.

Antero

Alunperin kirjoittanut vompatti

Tämä kirjoitus ainakin herättää kysymyksiä.

Niin pitikin!

Alunperin kirjoittanut vompatti

Mitä tarkoitat sanoilla "metron ja junaliikenteen yhdistäminen"? Onko mielessäsi duometro, jossa metrojunat ja rautateiden junat kulkisivat samoilla raiteilla? Vai tarkoitatko liikenteen jakamisella kahta erillistä raideverkkoa?

Sitä, että tälle seudulle riittää yksi raskasraidejärjestelmä. Ja sen malliksi kahdesta olemassa olevasta parempi on paikallisjunaliikenne. Ne osat metroradasta jotka on järkevä pitää raskasraiteina tulee liittää siihen yhteen raskasraiteeseen. Se, mitä kalustoa siellä on, on oikeastaan yhdentekevää. Jos jäljellä on hitaita metrojunia, niiden hitaus vain rajoittaa niiden käytön yhteyksiin, joissa hitaudesta ei ole haittaa.

Kuten tässäkin ketjussa on tullut esille, Sipoo on liian kaukana hitaalle nykymetrolle. Tätä eivät vaan muutamat poliitikot tajua ja pari metrofanaatikkoa eivät halua myöntää. Mutta siinä se syy sille, miksi raskasraidejärjestelmän tulee perustua junaan: sieltä löytyy nopeutta. Siksi 30 km:n päästä Keravalta pääsee samassa ajassa Helsinkiin kuin melkein puoltä lähempää nykymetrolla.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Esimerkiksi tämän foorumin kirjoituksia lukemalla olen tullut siihen käsitykseen, että Suomessa ei tarvittaisi metroa lainkaan, vaan raitiotiet riittäisivät kapasiteetiltaan. Miksi nyt Sipooseen ei metrokaan riitä, vaan raskaita raidejärjestelmiä tarvitaan kaksi?

Kyllähän ratikka riittääkin, sillä metroksi ovat naurettavia nuo lukemat, joita -Latekin juuri selvitti. Meillähän on rakennettu metro, joka on tehty kuten oikeiden suurkaupunkien metrot, mutta sitä käytetään esikaupunkiratana. Koska meillä ei ole sitä "kaupunkia" tarpeeksi, että siellä olisi "oikealle" metrolle ja täysille junille (siis seisten täysille) tarvetta.

Siis ei kahta raskasta, vaan yksi ja nopea. Muut yhteydet hoituvat ratikoilla ja busseilla. Kahta raskasta haluavat vaan ne, joiden mielestä Töölönkin pitäisi rakentaa kaksi metroa: HKL:n ja VR Oy:n.

Alunperin kirjoittanut vompatti

Eikö järkevää olisi rakentaa Sipoota niin paljon, että metron käyttöaste olisi sata prosenttia, ja metrosta näin ollen tulisi - ainakin jollakin mittarilla mitattuna - kannattava?

Näyttää vaan siltä, että Sipoo "ostetaan" omakotirakentamista varten. Siis mitä tulee rakentamiseen. Eihän sinne mitään metroa kannattaisikaan tehdä, mutta kun tärkeämpää tuntuu olevan tehdä metroa, oli asukkaita tai ei. Joo, Landbolle muuten sitten kanssa oma asema!

Alunperin kirjoittanut vompatti

P.S. Lupasin tällä foorumilla, että en enää sotkeudu pääkaupunkiseudun liikennettä käsitteleviin viestiketjuihin. Muistin kuitenkin lupaukseni vasta, kun olin tämän kirjoittanut. Olen pahoillani.

Ai miksi et sotkeutuisi? Ei kun olet hyvilläsi nyt!

Antero