Viestiketju: Länsimetro

Kaikenlaiset bussiheilurit voisivat myöhäisiltaan tai yöaikaan olla ihan hyviä ratkaisuja, tosin 20N:n kohtalokin oli aika ikävä, vaikka moinen linja olisi yöaikaan ollut hyvä yhdistämään lähiöitä ja baarikeskittymää Rööperissä jne.

Päiväsaikaan bussiheiluriratkaisu Espoosta on tuhoon tuomittu. Käytäntö on osoittanut, että omat kaistatkaan eivät tätä ratkaise, koska niiden käyttöä ei voida tosiasiassa valvoa. Manskun risteysten lisäkuormittaminen Simonkatu-Postikatu-akselilla ei ole mielekästä ja se todennäköisesti aiheuttaisi valtavia ruuhkia.

Länsimetron myötä on mahdollista vaihtaa Kampissa tai Rautatientorilla pohjoiseen päin menevään liikenteeseen tai yhtälailla muodostuu vaihdoton reitti Espoon eteläisistä aluekeskuksista Helsingin itään. (esim. Matinkylä-Herttoniemi).

Bussikaistoja on hyvin helppo ja edullinen valvoa tehokkaasti, jos ei ihan oikeilla poliiseilla niin kaistakameroilla. Koska Helsinki on silti henkilöautoilun ehdoilla suunniteltava kaupunki, tämän sijaan pitää käyttää kymmen- tai satakertaisia rahoja "käytännöllisiin" joukkoliikenneratkaisuihin, jotka ovat kaikkien kannalta huonoja. Rahat voisi käyttää mielummin vaikka keskustan henkilöautoliikenteen eritasoristeyksiin. Tai järjettömän laajaan ratikkaverkkoon ja sen kalustoon. Tai peruspalveluihin mummolle ja lapsenlapsille.

Minusta on todella huonosti perusteltavaa perustaa kaupunkiliikenne pienimmän mahdollisen kapasiteetin liikennemuotoon. On oleellisesti halvempaa tehdä erikoisratkaisut henkilöautoille kuin joukkoliikenteelle, siihen kun riittää muutama eritasoristeys. Jo ihan ilman kansantalouden etuja siitä, että suurin osa matkustajista voi välttää käyttämästä varttitunnin päivässä pelkästään liukuportaissa seisoskeluun. Eivät ne ratatunnelit ihan turhia ole kun niitä kerran on rakennettu, mutta niiden pitäisi olla nimenomaan paikallisliikenteen lisäksi, ei paikallisliikennettä. Järkeistämällä nykyinen metrotunneli olisi peruskorjattavissa vaikka Loviisan nopeaksi taajamajunaksi.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Sinänsä totta, valvonta itsessään on helppoa, mutta siihen ei ole resursseja.

Luulisi miljardi euroa riittävän? Autopuolueen haaveisiin niitä resursseja aina on.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Liukuportaissa seisoskeluun ja ruuhkissa istumiseen kulutetaan Helsingissä aikaa siinä missä nilkuttavassa bussissa tai ratikassa istumiseen. Eurooppalaiset esimerkit osoittavat, että maanalainen liikenne on tehokkaasti ratkaissut liikenneongelmia yhteistyössä bussien, ratikoiden ja lähijunien kanssa.

Eurooppalaiset esimerkit osoittavat, että maanpäällisenkin liikenteen saa toimimaan nopeasti ja tehokkaasti. Itsekin vaihdan joka arkipäivä työmatkoilla tunnelbanasta pikaraitiotiehen, koska pääsen sillä vaihdotonta tunnelijunaa nopeammin (Stureby - Alvik Strand).

Ongelma koskee siis vain Helsinkiä. Kuka käskee rakentaa nilkuttavaa bussi- ja ratikkaliikennettä? Vai onko Helsingissä nyt sitten oikeasti jotain erikoisolosuhteita, jotka tähän pakottaa?

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

Vai onko Helsingissä nyt sitten oikeasti jotain erikoisolosuhteita, jotka tähän pakottaa?

Sopinee vastaukseksi tännekin

Alunperin kirjoittanut GT8N

korvienväliset erikoisolosuhteet.

Kuten aiemmin linkkasin, Helsingissä on vähiten autoja per 1000 as. Se kertoo omaa kieltään, mutta se ei valitettavasti saanut huomiotanne, erikoista.
Metrovastainen trollaus on tietysti osa tämän palstan luonnetta, mutta jokainen, joka on Mannerheimintiellä liikkunut, tietää sen ruuhkaisuuden. Suojateitä on paljon ja väkeä on massoittain liikenteessä. Kadut ovat ahtaita ja sää on usein haittalisänä näissäkin kuvioissa. Jo näillä syillä jonkinlaisen bussiheilurin tarjoaminen ratkaisuksi ei kuulosta uskottavalta, ahtaat risteykset keskustassa eivät kaipaa lisää linja-autoja.

Raitiotie palvelee varmasti tiettyjä osuuksia paremmin ja onkin siksi tarpeellinen, samalla tavalla monissa muissakin kaupungeissa pintaliikenne matelee, eikä syy ole edes pelkästään autojen, vaan usein kyse on siitä, että keskustalueilla ei voida kaahata kuin viimeistä päivää ja pysäkit ovat tiheässä.

Bussiheilurista ei siis ole ratkaisuksi Helsingin ongelmiin, vaikka bussiliikennettä toki tarvitaan.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Kuten aiemmin linkkasin, Helsingissä on vähiten autoja per 1000 as. Se kertoo omaa kieltään, mutta se ei valitettavasti saanut huomiotanne, erikoista.

Miksi sen olisi pitänyt saada huomiota?

Yritätkö väittää, että metro vähentäisi henkilöautoilua merkittävästi?

Et siis ilmeisesti ole tutustunut vuoden 1982 tilastoihin tai länsimetron raide-YVAan (nämä asiat on kerrattu moneen otteeseen myös tässä ketjussa).

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Metrovastainen trollaus on tietysti osa tämän palstan luonnetta, mutta jokainen, joka on Mannerheimintiellä liikkunut, tietää sen ruuhkaisuuden.

Tässä ketjussa keskustellaan länsimetrosta, jolla ei ole paljonkaan tekemistä Mannerheimintien kanssa, mutta jokainen, jolla on vähänkään muumeja laaksossa, tietää, ettei autoliikenteen poistoon, Mannerheimintieltä tai muualtakaan, miljardia tarvita.

Laaksoni on valitettavan muumiton, mutta kun väität, että Helsinkiä rakennetaan autoilun ehdoilla, tilasto kertoo jotain muuta. Se ei suoraan liity pelkästään metroon, mutta liittyy yleisesti siihen, että kun joukkoliikenteeseen satsataan, auto ei ole niin houkutteleva vaihtoehto. Tietysti tuonkin tilaston voi kiistää ja esittää sen vain jonkinlaisena vääristeltynä totuutena. Joukkoliikenne on monien liikennemuotojen yhdistelmä, jossa metrolla on tärkeä rooli. Jostain kummasta johtuu, että autoja on vähemmän kuin Espoossa ja Turussa, mistä lie.

Minulle ei tarvitse erikseen kertoa, mistä täällä keskustellaan. Voit huoleti pitää tiedon omanasi. Ketjussa on esitetty, että heiluribussiratkaisu olisi jonkinlainen vaihtoehto metrolle. Bussi sinänsä onkin, ja vaihtoehto oli YVA:ssa muiden joukossa.
Minä en ole väittänyt, että autoliikenteen poistoon riittää tai ei riitä jokin rahasumma. Esitin ainoastaan, että ei ole mielestäni uskottavaa lisätä muutoinkin ahtaan keskustan bussiliikennettä ja pidin käytännössä vaikeasti toteutettavana vaihtoehtoa, jossa Espoon busseja jatkaisi Manskua pohjoiseen.

Mutta kärjistetään sitten takaisin: Jos Espoon bussi ajatetaan Manskua pitkin pohjoiseen ja Postikatua/Kaivokatua Kaisaniemenkadulle, sekö poistaa autoilun ja ruuhkat? Autoilu muuttuu toki entistä vaikeammaksi ja taksit eivät pääse enää liikkumaan, ruuhka on vain sen jälkeen bussiruuhka, jossa jo nykyisin tukossa oleva Ateneumin edusta/Sokoksen edusta on vielä enemmän tukossa.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Laaksoni on valitettavan muumiton, mutta kun väität, että Helsinkiä rakennetaan autoilun ehdoilla, tilasto kertoo jotain muuta.

Tilasto kertoo, että kaikki Helsingin panokset joukkoliikenteeseen ei vähennä merkittävästi autoilua. Sen sijaan on monia syitä mm. kaupunkirakenne, jonka vuoksi niin usealla helsinkiläisellä ei ole autoa. On itsestään selvää, miksi Vantaan tai Espoon asukkaat tarvitsevat useammin autoa liikkumiseen kuin helsinkiläiset.

Muistathan seuraavaksi tehdä lainauksen, jotta voit todistaa väittäneeni Helsinkiä rakennettavan autoilun ehdoilla? En muista itse näin kirjoittaneen.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Se ei suoraan liity pelkästään metroon, mutta liittyy yleisesti siihen, että kun joukkoliikenteeseen satsataan, auto ei ole niin houkutteleva vaihtoehto. Tietysti tuonkin tilaston voi kiistää ja esittää sen vain jonkinlaisena vääristeltynä totuutena.

Tämähän vain todistaa, että Helsinki ei ole satsannut tarpeeksi joukkoliikenteeseen.

Vai onko sinulla sitten esittää meille tilasto, joka todistaa metron vähentäneen merkittävästi autoilua?

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Joukkoliikenne on monien liikennemuotojen yhdistelmä, jossa metrolla on tärkeä rooli.

Ei voi kauhean tärkeä rooli joukkoliikenteen kannalta olla, jos on tilastoihin luottamista.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Jostain kummasta johtuu, että autoja on vähemmän kuin Espoossa ja Turussa, mistä lie.

Tuijottelehan vaikka satelliittikuvaa Google Mapsista, niin ehkä ymmärrät.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Minulle ei tarvitse erikseen kertoa, mistä täällä keskustellaan. Voit huoleti pitää tiedon omanasi. Ketjussa on esitetty, että heiluribussiratkaisu olisi jonkinlainen vaihtoehto metrolle.

Ilmeisesti tarvitsee kertoa, koska et selvästikään lue, mitä aiemmin on keskusteltu.

On selvää, että jos nykyiset suorat bussilinjat Etelä-Espoosta saadaan heilumaan Helsinkiin, ei sen toteuttamiseen tarvita miljardin investointia. Kun kapasiteetti ei enää riitä, voidaan siirtyä raideliikenteeseen, mutta sitä ei tietenkään tarvitse vetää överiksi, vaan riittää että sen tekee vaikka 200 vuoden tähtäimellä, ei 2000 vuoden.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Minä en ole väittänyt, että autoliikenteen poistoon riittää tai ei riitä jokin rahasumma. Esitin ainoastaan, että ei ole mielestäni uskottavaa lisätä muutoinkin ahtaan keskustan bussiliikennettä ja pidin käytännössä vaikeasti toteutettavana vaihtoehtoa, jossa Espoon busseja jatkaisi Manskua pohjoiseen.

Olen tainnut jo ymmärtää, mitä ajat takaa. Haluat joukkoliikenteen pois kaduilta, jotta sinne mahtuu enemmän autoja, eikö? Näin ainakin voi tulkita kommenteistasi.

Käytännössä tämä "bussit Manskulle" -toteutus ei todellakaan maksaisi miljardia, vaikka olisikin vaikea toteuttaa. Eiköhän vaikkapa tunnelin Erottajalta Ruskeasuolle saisi halvemmalla kuin Ruoholahdesta Tapiolaan.

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Mutta kärjistetään sitten takaisin: Jos Espoon bussi ajatetaan Manskua pitkin pohjoiseen ja Postikatua/Kaivokatua Kaisaniemenkadulle, sekö poistaa autoilun ja ruuhkat?

Jaa, ettäkö metrotunneli Ruoholahdesta Tapiolaan sitten poistaa paremmin?

Alunperin kirjoittanut I-Tuovinen

Autoilu muuttuu toki entistä vaikeammaksi ja taksit eivät pääse enää liikkumaan, ruuhka on vain sen jälkeen bussiruuhka, jossa jo nykyisin tukossa oleva Ateneumin edusta/Sokoksen edusta on vielä enemmän tukossa.

Nyt ei todellakaan ollut kyse siitä, miten Etelä-Espoon joukkoliikenteellä voisi poistaa Helsingin ruuhkia, vaan siitä, että jos Helsingin ruuhkat ovat Etelä-Espoon joukkoliikenteelle ongelma/hidaste/este, löytyisi siihen varmasti ratkaisu, joka ei maksaisi miljardia.

Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen

Käytännössä tämä "bussit Manskulle" -toteutus ei todellakaan maksaisi miljardia, vaikka olisikin vaikea toteuttaa. Eiköhän vaikkapa tunnelin Erottajalta Ruskeasuolle saisi halvemmalla kuin Ruoholahdesta Tapiolaan.

Tuskinpa vaan. Erottajalta Ruskeasuolle tunnelin rakentaminen olisi nimittäin hyvin kallista. Oikeastaan vaan ihan pinnassa olisi tilaa, joten Cut & Coveriin pitäisi mennä, alempana ovat Pisaravaraus ja metro. Cut & Cover ratkaisussa jouduttaisiin siirtämään Erottajan ja Postitalon välillä paljon rakenteita, mm. maanalaisia kävelyreittejä. Ihmettelisin todella jos Erottaja - Ruskeasuo tunneliin riittäisi miljardi.

Minulla on esittää tilasto, josta käy ilmi autojen määrä per 1000 as. Se on sille ryhmä kova pala, koska väitehän on tähän asti kuulunut suurinpiirtein, että "Espoo on joukkoliikennekaupunki"

Jos kaupungissa on fiksu kaupunkirakenne, kertoo se fiksusta suunnittelusta. Fiksu suunnittelu on johtanut parempaan joukkoliikenteeseen, jota on eri tavoin edistetty. Tuloksena on kaupunki, jossa rakenne ja joukkoliikenne tukevat toisiaan ja takapuolen alla ei tarvitse olla koko ajan auto hyrisemässä. Ymmärrän hyvin, että tilasto ottaa koville, mutta minkäs teet, Espoo on autokaupunki ja sellaiseksi itsensä halunnut tehdä, omin päätöksin. Tilasto siis osoittaa, että helsingissä on vähemmän tarvetta/kiinnostusta autoille kun Espoossa.

Metrolla tehdään miljoonia matkoja vuodessa, kyllä se aika tärkeä on.
Ja ne bussilinjat toki saadaan heilumaan Helsinkiin, yhtä hyvin vaikka Porvooseen asti. Tosin pitkällä tähtäimellähän bussi on kalliimpi kuin metro. Mutta kyse onkin siitä, onko heilurien luominen mielekästä vai sellaisella tavalla kuin on esitetty. Ruuhkautuneisuus kasvaa ja jo olemassaolevan linja-autokaistat eivät riitä.

Minulle joukkoliikenne ei ole fetissi, jonka täytyy olla jossakin tai olla olematta jossakin. Joskus maan päällä on parempi, joskus alla. Erehdyt ystäväiseni tässä asiassa, minä en halua joukkoliikennettä pois, metronvastustajat haluavat epärealistisia ja kömpelöitä bussiratkaisuja ja autokaupunkia.

Puhuttaessa Mannerheimintien ruuhkista (oma kommenttisi 14.59) totesin, että tuomalla Espoon busseja sinne, ruuhkat eivät ainakaan helpota. Se, tarvitaanko siihen kuinka paljon rahaa, on eri asia. Länsimetro ei poista Manskun ruuhkia, mutta ei ainakaan lisää niitä, päinvastoin kuin lisäbussiliikenne.
Toisekseen, autotunneli Erottajalta Ruskeasuolle olisi täysin tarpeeton.

Alunperin kirjoittanut Kaid

Tämä ei tarkoita, että Helsinki olisi erityisen joukkoliikenneystävällinen tai autovastainen kaupunki - ainoastaan, että se on Suomen joukkoliikenneystävällisin kaupunki. Ja ottaen huomioon suomalaisen joukkoliikenteen taso tämä ei todellakaan ole paljoa.

Mitkä kaksi asiaa ovat yhteisiä on Pisa testeille, elämisen laatuvertailuille ja joukkoliikenteen laatuvertailuille?

Ensimmäisen asia on, että verrattaessa Helsinkiä muihin maailman samankokoisiin kaupunkiseutuihin Helsinki on ihan kärkipäässä.

Ja se toinen asia. .... Aina löytyy joku suomalainen, jonka mielestä kansainväliset vertailut ovat väärässä kun ne antavat liian hyviä tuloksia.

Helsingin suhteellisen hyvä joukkoliikenteen käyttöaste on hyvin selitettävissä kaupungin rakenteella, joka tiheydessään edellyttää kaupunkilaisten oleellista joukkoliikenteen käyttöä. Helsingin kokoista kaupunkialuetta ei ole Suomessa missään muualla.

Helsingissä siis on joukkoliikennettä, ja aika paljon onkin. Mutta silti Helsingin joukkoliikenne väistyy autoilun tieltä, vaikka sitten maan alle. Rahalle olisi parempaakin käyttöä.

Helsinki on joukkoliikennekaupunki, kun autoiluväylät väistävät järjestään joukkoliikennettä itsensä kustannuksella. Tämä toteutuu lähinnä laikukkailla bussikaistoilla, joita harvemmin otetaan sellaisenaan autokaistasta. Itäväylällä hiljattain, mutta sekin oli vaihtoehto koko kaistan sulkemiselle liikenteen sujuvuuden vuoksi.