Sivu 244 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 144164184204224234240241242243244245246247248254264284 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 3646-3660/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #3646

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1876

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomalaiset eivät halua asua tiiviissä jatkuvassa kaupunkirakenteessa. Se on ihan mitattu tosiasia.
    Aijaa? Missä mittaustulokset? Minun tietääkseni kaupunkiin on tunkua. Ja kertoohan asuntojen hinnat ja hintojen nousut jo enemmän kuin tarpeeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Toiset valitsevat junan tai metron siksi että se ei pompi eikä tärise ja kulkee nopeammin vaikka joutuu kävelemään pidempään päästälkseen sen kyytiin. Erilaiset tutkimukset ja matkustajatilastot todistavat että junilla ja metroilla on vankempi suosio kuin busseilla.
    Kyllä. Vaan mitenkäs bussit edes liittyy raideliikenteeseen? Eihän bussia tarvita, jos rakennetaan metrokaupunkia metroradan varrelle ja asemien lähelle. Liityntäbussi on monelle huono valinta, mutta pakkosellainen. Raideliikenne on suosittua oikeastaan kaikilla mittareilla, mutta jos kyseltäisiin liityntäbussi+metromatkasta pelkän metromatkan sijaan, minkäköhän arvosanan se saisi? Tuskin parempaa kuin lähempää kotiovea kulkeva - vaikka hitaampikin - raidekulkuväline.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Voihan sen liityntämatkan tehdä pyörälläkin. Se on usein kaikkein nopein tapa ja nykyisin hyvin, hyvin suosittu. Nyt kun ei ole lumentulosta tietoa taidan ottaa pyörän esiin taas.
    Normaalisti sitä lunta tai loskaa on vuodessa vähintään kolmen kuukauden aikana ihan tarpeeksi, jotta pyörää voi hyvällä omatunnolla pitää parkissa. Moni myös saattaa viiden tai kymmenen minuutin pyörämatkaa vähän turhana, kun sitä varten pitää pyyhkiä satulaa sateen jäljiltä, mahdollisesti pumpata kumia, avata lukko, etsiä hyvä paikka asemalta, lukita pyörä ja/tai pelätä sen varastamista koko työpäivän ajan.
    (Täällä muuten harrastetaan pendelcyckeleitä, halvempia pyöriä, joita käytetään vain työmatkoihin. Ei pöllömpi idea.)

  2. #3647

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    1948

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos kaikille järjestetään 100 - 300 metrin kävelymatka pysäkille ja kustannukset halutaan pitää jotenkin kurissa, tulee silloin yksittäiselle pysäkille huono tarjonta ja/tai kovasti mutkitteleva linja.
    Ei, vaan pysäkkien ympäristö on pakottavasti rakennettava luokkaa 20 000 as/km^2 tiiviydellä. Kyllähän se onnistuu, kopsataan vaikka Harjua.

    Tilannehan on aivan vastaava kuin nykyinen pysäköintinormin pakottama <1 000 as/km^2, suurilla asukastiheyksillä tarvittavan laitospysäköinnin tarjoaminen kun on mielettömän kallista.

    En itse vaadi että koko seutu olisi rakennettava vähintään 20 000 as/km^2, kunhan lopetetaan tämä <1 000 as/km^2 vaatiminen niiltä hyvän joukkoliikenteen alueilta.

  3. #3648
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6391

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomalaiset eivät halua asua tiiviissä jatkuvassa kaupunkirakenteessa. Se on ihan mitattu tosiasia. Voi olla että 100 vuoden päästä haluavat mutta nyt eivät.
    Tämä on hyvin vaarallinen yleistys. En yhtään kiistä, etteikö joku jossain olisi tehnyt kyselyn, jonka tuloksena suuri osa suomalaisista haluaa asua esimerkiksi "luonnonläheisesti". Esimerkiksi tässä: http://www.kaks.fi/node/6453 Mutta kun se suuri osa ei tarkoita koko kansaa. Meillä on maa täynnä metsälähiöitä ja ne ovat varmasti oikein hyvä ja ihanteellinen asuinpaikka monelle. Mutta yhtä lailla meillä on niitä, jotka haluavat asua kaupunkimaisessa ympäristössä, vähän ahtaammin, katukuilua ikkunastaan katsellen ja alakerran suhsibaarissa nautiskellen. Tuon tutkimuksen mukaan 22 % eli reilu miljoona suomalaista. Emme me voi koputtaa kalliolaisen perheen ovelle ja ilmoittaa, että tutkimusten mukaan teidän pitää asua Soukassa, alkakaahan pakata. Jos "suomalaiset" eivät haluaisi asua tiiviissä, jatkuvassa kaupunkirakenteessa, niin Töölö, Kallio ja Kruununhaka olisivat autiota slummia vähän kuin Detroitin keskusta. Eivät ole.

    Yritetään nyt hyväksyä se, että
    - minä haluan asua tietyllä tavalla
    - kaikki muut eivät haluakaan asua samalla tavalla kuin minä
    - kaikki muut eivät halua asua keskenään samalla tavalla
    - ihanteellista on, että kukin voi asua siten kuin tahtoo: tiiviissä korttelikaupungissa, 2000-luvun semikorttelilähiössä, avarassa metsälähiössä tai vaikka Nurmijärvellä
    - kun meitä riittää tänne edelleenkin alle 18 henkeä per neliökilometri, niin tilaa on kyllä niille, jotka sitä kaipaavat; niille, jotka sitä eivät kaipaa tai halua, pitää silti sallia tiiveys

    Sitten tulee tietysti kysymys joukkoliikenteen järjestämisestä. Ne, jotka asuvat tiiviisti, saavat myös hyvän joukkoliikenteen joka kulkee moneen suuntaan. Tavallaan he maksavat siitä jo asuntojen hinnoissakin, koska se tiiviillä alueella asuminen tuntuu olevan väljää aluetta kalliimpaa. Suomalaisessa metsälähiössä nautitaan väljyydestä mutta kärsitään samalla huonommasta joukkoliikenteestä; hyvällä tuurilla bussi kulkee ainakin ruuhka-aikaan kohtuullisen tiheästi ja sillä pääsee keskustaan. Huonolla tuurilla joku onneton on mennyt kaivamaan metrotunnelin parin kilometrin päähän, jolloin se bussi kulkeekin vain metroasemalle, matka-aika kasvaa ja vaihto hankaloittaa elämää. Se metroasema on tietysti aina jonkun kodin lähellä – sattumalta saattaa käydä niin, että voi asua metsälähiössä ja lyhyen kävelyn päässä metroasemalta. Silloinkin se joukkoliikenne on kuitenkin paljon yksipuolisempaa kuin tiiviillä alueella – tiheän ja luotettavan keskustayhteyden lisäksi muuta ei juuri ole.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #3649

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    448

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Esikaupunkialueista korkeimpia joukkoliikenteen käyttöprosentteja löytyy Itä-Helsingistä, jossa noin 75 % metron käyttäjistä ei käytä liityntäbussia Kulosaaren sillan itäpuolella, se kertoo että kävelyhalukkuutta kuitenkin löytyy.
    Jos vaihtoaika on 10 min ja vuoroväli 20 min, kyllähän se kannustaa kävelemään. No, puolen kilometrin päästä on hyvä tarjonta.

    Liityntäjärjestelmä on kuitenkin mielestäni parempi kuin VR:n ratojen varsilla oleva järjestelmä, jossa pitää joko kävellä junalle tai mennä bussilla. Silloin kun ruuhka-aikaan vaihtoaika on sattumalta lyhyt, vain raitiovaunu kotiovelta olisi enää parempaa palvelua. Jos asuisi vaikkapa Kannelmäen 50-luvulla rakennetussa osassa, joutuisi joko ryskyttämään puoli tuntia bussilla keskustaan tai kävelemään nopealle ja mukavalle junalle. Suorat bussit ovat nopeita vain Etelä-Espoosta.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 3:18 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 2:49 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Huonolla tuurilla joku onneton on mennyt kaivamaan metrotunnelin parin kilometrin päähän, jolloin se bussi kulkeekin vain metroasemalle, matka-aika kasvaa ja vaihto hankaloittaa elämää. Se metroasema on tietysti aina jonkun kodin lähellä – sattumalta saattaa käydä niin, että voi asua metsälähiössä ja lyhyen kävelyn päässä metroasemalta. Silloinkin se joukkoliikenne on kuitenkin paljon yksipuolisempaa kuin tiiviillä alueella – tiheän ja luotettavan keskustayhteyden lisäksi muuta ei juuri ole.
    Se, että Itä-Helsingissä bussi kulkee vain metroasemalle, ei lisää matka-aikaa verrattuna suoraan bussiin. Sama tilanne on muualla kuin Etelä-Espoossa. Muuten joukkoliikenne ei palvele lähiön sisäisiä matkoja.
    Viimeisin muokkaaja Minä vain; 05.01.2014 kello 03:54.

  5. #3650

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Suomalaiset eivät halua asua tiiviissä jatkuvassa kaupunkirakenteessa. Se on ihan mitattu tosiasia. Voi olla että 100 vuoden päästä haluavat mutta nyt eivät. Metrokaupunki on kompromissi joka mahdollistaa asumisen lähiössä jossa on luontoa ympätillä mutta silti nopea yhteys muualle, niihin paikkoihin joihin enimmäkseen kulkee. Se on parempi kompromissi kuin autokaupungit.
    Sinulta on tainnut jäädä huomaamatta se, että viimeisen 15-20 vuoden aikana on tapahtunut jyrkkä kulttuurinen käänne, jossa nimenomaan tiiviin kaupungin asunnot ovat nousseet arvossa huomattavasti nopeammin kuin perinteinen lähiöasuminen tai pientaloasuminen. Tämä muutos kertoo siitä, että suomalaiset nimenomaan haluavat nykyään asua tiiviissä kaupungissa. Alla vielä sama kuvana

    Nimi: asuntojen hinnat helsingissa.jpg
Katselukertoja: 269
Koko: 73,4 KB

    Samasta muutoksesta kertoo myös se, että Lisää kaupunkia Helsinkiin -ryhmään on liittynyt yli 2000 jäsentä.

    Väitän, että Helsingissä olisi kysyntää välittömästi noin 100 000 - 200 000 tiiviin kaupungin asukasmäärälle, jos sitä tiivistä kaupunkia vain rakennettaisiin. (Jätkäsaari ja Kalasatama kuulemma imuroivat Espoosta hyvätuloisia.)

    ---------- Viestit yhdistetty klo 11:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:59 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos kaikille järjestetään 100 - 300 metrin kävelymatka pysäkille ja kustannukset halutaan pitää jotenkin kurissa, tulee silloin yksittäiselle pysäkille huono tarjonta ja/tai kovasti mutkitteleva linja. Vaikka kävelymatka on yksi matkan kokonaismukavuuteen vaikuttava tekijä, niin ei sekään ole mukavaa, jos bussia voi käyttää kerran tunnissa tai jos bussi kiertelee moninkertaisen matkan autotiehen verrattuna. On olemassa runsaasti esimerkkejä siitä, että tuollainen linjasto ei houkuttele kuin pakkokäyttäjiä. Kohtuullista kävelyä edellyttävä linjasto kerää jo muitakin, jos se mahdollistaa hyvän tarjonnan ja kohtuullisen nopeuksiset yhteydet.
    Arvostaisin kovasti, jos keskustelussa vastattaisiin esitettyihin kommentteihin, eikä itse keksittyihin olkinukkeihin.

    Alunperin kirjoittanut Nakkiputka:
    Minusta metrofanien (kuten tässä tapauksessa sinun) ongelma näin liikennesuunittelun kannalta on se, että te ohitatte kokonaan keskivertoihmisen mukavuudenhalun. Minusta esimerkiksi minä ja muutama muu yritämme huomioida tämän siten, että järkevän suuruinen kävelymatka (l. 100-300 m) toteutuisi mahdollisimman monella pysäkillä seudulla. Ihmisen mukavuudenhalua ei nimittäin kannata kauheasti aliarvioida.

    Alkuperäisessä kommentissa siis sanottiin että "mahdollisimman monella olisi mahdollisuus alle 300m kävelymatkaan", ei että "kaikilla". Näissä kahdessa väitteessä on kriittinen ero.

    Jos hyväksymme esimerkiksi maksimissaan 500m etäisyyden linnuntietä pysäkille, voimme silti pyrkiä siihen että mahdollisimman monella oikea kävelyetäisyys jää alle 300m. Tähän voidaan päästä hyödyntämällä muutamaa keinoa: 1. kaavoitetaan katuverkko siten, että joukkoliikenteen pysäkille ei tule ylimääräistä kävelymatkaa, 2. sijoittamalla tiivein kaupunkirakenne pysäkin välittömään läheisyyteen ja vähän väljempi sinne hieman kauemmaksi, 3. sijoittamalla pysäkki sellaiseen kohtaan, jossa katuverkon kannalta kävellen pääsee mahdollisimman moneen suuntaan ja 4. välttämällä ratkaisuja, jossa matkustaja joutuu tekemään tasovaihdon (tai useampia) tai kiertämään aina pysäkille tullessaan.

    Mitä tulee siihen, onko suuri osa metromatkoista vaihdottomia vai ei: siinä kysytään taas perinteiseen tapaan väärää asiaa. Vaihdottomien metromatkojen korkea osuus kertoo joko siitä, että suuri osa metron käyttäjistä asuu lähellä asemaa, tai siitä että liityntäliikenne palvelee asukkaita huonosti.

    Jos halutaan mitata sitä kuinka suuri halu ihmisillä on käyttää metroa vaikka asuisivat esim. kilometrin päässä metrosta, pitää tutkia kuinka suuri osa niistä, joilla on varaa autoon, päättää silti käyttää metroa - liityntäbussilla tai ilman.

  6. #3651

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Jos "suomalaiset" eivät haluaisi asua tiiviissä, jatkuvassa kaupunkirakenteessa, niin Töölö, Kallio ja Kruununhaka olisivat autiota slummia vähän kuin Detroitin keskusta. Eivät ole.
    Kysymys on siitä ketkä haluavat asua Töölössä ja miksi. Ne jotka haluavat asua ovat pääasiassa perheettömiä tai pareja joilla ei ole alaikäisiä lapsia, ja he tavoittelevat kalliilla asumisellaan tiiviissä arvokkaassa miljöössä sosiaalista arvonnousua. Jos Töölössä olisi halpa asua niin ei siellä asuisi kuin sellaiset joiden on pakko, mutta koska se on muotia, se vahvistaa sellaisten alueiden sosiaalista statusta ja sitä kautta asukkaidensa itsetuntoa. Asumalla arvostetulla alueella pääsee tutustumaan mielenkiintoisimpiin ihmisiin kuin metsälähiössä, samalla asunto on sijoitus, äkkinäisen rahantarpeen sattuessa sen voi aina myydä ja kääriä hyvät voitot.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Yritetään nyt hyväksyä se, ett
    - minä haluan asua tietyllä tavalla
    - kaikki muut eivät haluakaan asua samalla tavalla kuin minä
    - kaikki muut eivät halua asua keskenään samalla tavalla
    - ihanteellista on, että kukin voi asua siten kuin tahtoo: tiiviissä korttelikaupungissa, 2000-luvun semikorttelilähiössä, avarassa metsälähiössä tai vaikka Nurmijärvellä
    - kun meitä riittää tänne edelleenkin alle 18 henkeä per neliökilometri, niin tilaa on kyllä niille, jotka sitä kaipaavat; niille, jotka sitä eivät kaipaa tai halua, pitää silti sallia tiiveys
    Ongelma Helsingin tiivistämisessä eli kantakaupunkimaisen alueen suurentamisessa esim täydennysrakentamalla vanhoja lähiöitä on asukkaiden vastustus. Tänään luin aamun lehdissä kaksi artikkelia tai kolumnia missä vaadittiin lähimetsien säilyttämistä koska se on "terveydelle" hyväksi. Nimilistoja kerätään jatkuvasti, vedotaan liito-oraviin ja lepakkoihin että saadaan tiivistämishankkeita jarrutettua. Käytännössä siinä vaiheessa kun ollaan päästy rakentamaan ovat asuntojen hinnat nousseet niin korkeiksi että hipuavat Töölön tasoa, eli tällaisessa rakentamisessa rahat valuvat gryndereiden taskuihin enemmän kuin metrokaupungissa.
    On paljon helpompaa rakentaa asunnontarvitsijoille uusia lähiöitä esim Kehäradalle tai Histaan tai Östersundomiin. Kaikki eivät halua asua sellaisissa mutta kun kantakaupunkia halutaan asukkaidensa tahdosta pitää "suljettuna" niin minkäs voit. Tietysti tiivistämisen vastustajat ovat monen mielestä väärässä, kun ajattelee että jopa Munkkiniemenkin kerrostaloja vastustettiin 1930-luvulla ainakin Kjell Westön uusimman kirjan mukaan, mutta oikeusvaltiossa heitä on pakko nykyisin kuunnella .

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 05.01.2014 kello 13:05. Syy: siistitty lainauksia

  7. #3652
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Minä vain Näytä viesti
    Se, että Itä-Helsingissä bussi kulkee vain metroasemalle, ei lisää matka-aikaa verrattuna suoraan bussiin.
    Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Vähintään 5 minuutin lisä tulee siitä, että kävelee bussista metron laiturille ja odottaa metron tuloa. Paluusuunnassa aikalisä voi olla 10–15 minuuttia, koska bussit eivät kulje metron vuorovälillä. Itäväylää ajava bussi on myös nopeampi kuin metrojuna. Asia selviää matkustamalla ja katselemalla sivulle. Osviittaa asiasta saa Reittioppaasta vertailemalla matka-aikoja samojen pisteparien välillä päiväaikaan liityntäliikenteellä ja öisin suorilla busseilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    1) Kaikkien tarvittavien liikennevalojen ja raitiovaunujen verkottaminen järjestelmällä, jonka toimintavarmuus on vähintään 99,9 % luokkaa. Tuo tarkoittaa kiinteän verkkoyhteyden vetämistä jokaiseen reitillä olevaan liikennevalojen ohjauspisteeseen ja jokaisen raitiovaunun yhdistämistä verkkoon joko piuhalla (virtajohdon kautta), nykyistä paljon luotettavammalla mobiiliyhteydellä tai piuhan ja mobiiliyhteyden yhdistelmällä.
    Mistä nämä ajatuksesi pulppuavat? Helsingin Helmi-järjestelmä on jo vuosikymmeniä tiennyt tarvittavalla tarkkuudella, missä ratikat ja myös bussit ovat. Eli kaikki vaatimasi uudistukset ovat olleet toiminnassa jo pitkään. Huomaa, että busseihin ei voi johtaa datayhteyttä kiinteällä langalla, etkä itsekään näytä vaativan tätä jostain syystä kuin raitiovaunuilta (joille pitää keksikä kaikkia mahdollisia toiminnan esteitä).

    Helsinki tai Suomi ei ylipäätään ole mikään esimerkki mistään teknologiasta ja sen tasosta maailmalla, mutta on liikenteen ohjaus toiminut täälläkin jo kauan. Ongelmat eivät ole tekniikassa vaan tahdossa, siinä, mitä liikenteenohjauksen halutaan tekevän. Jos liikenteen ohjauksella halutaan maksimoida autoilun läpäisykyky katuverkossa, silloin seisotetaan sekä busseja että raitiovaunuja. Se ei ole tekniikan ongelma, vaan kaupungissa tehty ihmisten valinta.

    Late linkkasi pari päivää sitten tämän videon, joka osoittaa mahdottoman mahdolliseksi, ellei väitä videota väärennetyksi. Raitiovaunu ohittaa pysähtymättä tai edes pysähtymisvalmiuteen hiljentämättä kymmeniä valo-ohjattuja risteyksiä. Vaunuun ei mene kiinteää verkkopiuhaa.

    Kymmenkunta vuotta sitten olin Karlsruhessa esittelyssä, jossa kerrottiin, miten raitioliikenteen ohjaus siellä toimii. Kuljettajat eivät käännä vaihteita, vaan liikenteenohjaus automaattisesti sen perusteella, minkä linjan vaunu on vaihdetta lähestymässä. Kuljettajan ei tarvitse tähystää vaihteen kieliä varmistaakseen vaihteen asennon, liikenteenohjaus ja turvalaitteet hoitavat sen, että vahingossa ei ajeta poikkeavalle raiteelle suoran raiteen nopeutta. Ihan kuten rautateillä, Suomessakin jo 100 vuotta eli jopa ennen veturiin kytkettäviä kiinteitä verkkokaapeleita.

    Teknologia, sen toiminta ja saatavuus eivät ole ongelma, vaan asenteet. Kuvaavaa suomalaisille tai ainakin helsinkiläisille (tarokitan tällä koko HSL-aluetta) asenteille on, että perustetaan ja rahoitetaan älyliikenneprojekteja, joiden tarkoitus on perimmältään tavoitella mahdotonta. Älyliikenne tarkoittaa käytännössä sitä, että tietotekniikan keinoin yritetään sujuvoittaa autoilua, kun se ei vaan vieläkään suju ruuhkattomasti, vaikka jo kaikki mahdollinen mikä osataan on tehty autoilun hyväksi. Kun henkilöliikennettä on enemmän kuin autoilla mahtuu hoitamaan, autot ruuhkautuvat, eikä yksittäinen autoilija voi koskaan päästä ajamaan vapaan liikenteen oloissa. Älyliikenteen tietotekniikka ei voi tätä asiaa muuksi muuttaa, ellei älyliikennejärjestelmä rajoita autoilla liikkuvien ihmisten määrää. En ole vielä sellaista älyliikennehanketta nähnyt.

    Antero

  8. #3653

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Kysymys on siitä ketkä haluavat asua Töölössä ja miksi. Ne jotka haluavat asua ovat pääasiassa perheettömiä tai pareja joilla ei ole alaikäisiä lapsia, ja he tavoittelevat kalliilla asumisellaan tiiviissä arvokkaassa miljöössä sosiaalista arvonnousua. Jos Töölössä olisi halpa asua niin ei siellä asuisi kuin sellaiset joiden on pakko, mutta koska se on muotia, se vahvistaa sellaisten alueiden sosiaalista statusta ja sitä kautta asukkaidensa itsetuntoa. Asumalla arvostetulla alueella pääsee tutustumaan mielenkiintoisimpiin ihmisiin kuin metsälähiössä, samalla asunto on sijoitus, äkkinäisen rahantarpeen sattuessa sen voi aina myydä ja kääriä hyvät voitot.
    Sinulta on tainnut jäädä huomaamatta se, että lasten määrä kantakaupungissa on kasvanut kohisten 2000-luvulla. Suurin lapsitiheys löytyy nykyään Kampinmalmin peruspiiristä, jossa lapsitiheys on suurempi kuin asukastiheys Espoossa.

  9. #3654

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5394

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Sinulta on tainnut jäädä huomaamatta se, että lasten määrä kantakaupungissa on kasvanut kohisten 2000-luvulla. Suurin lapsitiheys löytyy nykyään Kampinmalmin peruspiiristä, jossa lapsitiheys on suurempi kuin asukastiheys Espoossa.
    Pinta-alaa kohden mitattuna mutta ei koko asukasmäärään nähden mitattuna. Lapsiperheet joilla on varaa asua kantakaupungissa, ehkä Kallio-Sörnäinen-Hermanni poislukien ovat etuoikeutetussa asemassa.



    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:05 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:41 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mistä nämä ajatuksesi pulppuavat? Helsingin Helmi-järjestelmä on jo vuosikymmeniä tiennyt tarvittavalla tarkkuudella, missä ratikat ja myös bussit ovat. Eli kaikki vaatimasi uudistukset ovat olleet toiminnassa jo pitkään. Huomaa, että busseihin ei voi johtaa datayhteyttä kiinteällä langalla, etkä itsekään näytä vaativan tätä jostain syystä kuin raitiovaunuilta (joille pitää keksikä kaikkia mahdollisia toiminnan esteitä).
    Helmillä ei käsittääkseni ole mitään tekemistä liikennevalojen kanssa. Siis tieto on mutta ei pystytä hyödyntämään. Jos haluaisi koko keskustan kattavan liikennevalo-ohjausjärjestelmän joka hyödyntää kaikkien liikkuvien ajoneuvojen sijaintitietoja koko alueelta jne niin ei riitä että ostetaan tietokoneita vaan ne pitää ohjelmoida kanssa. Sellaista järjestelmää voi kustannuksiltaan ja riskialttiudessaan verrata metron automaattiajoprojektiin. Tämä automaattiajo on ainoa metroon liittyvä hanke jossa on mielestäni menty takapuoli edellä puuhun. Se saadaan ehkä pelastettua mutta vaatii todella paljon paukkuja kaikilta osallisilta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Teknologia, sen toiminta ja saatavuus eivät ole ongelma, vaan asenteet. Kuvaavaa suomalaisille tai ainakin helsinkiläisille (tarokitan tällä koko HSL-aluetta) asenteille on, että perustetaan ja rahoitetaan älyliikenneprojekteja, joiden tarkoitus on perimmältään tavoitella mahdotonta. Älyliikenne tarkoittaa käytännössä sitä, että tietotekniikan keinoin yritetään sujuvoittaa autoilua, kun se ei vaan vieläkään suju ruuhkattomasti, vaikka jo kaikki mahdollinen mikä osataan on tehty autoilun hyväksi. Kun henkilöliikennettä on enemmän kuin autoilla mahtuu hoitamaan, autot ruuhkautuvat, eikä yksittäinen autoilija voi koskaan päästä ajamaan vapaan liikenteen oloissa. Älyliikenteen tietotekniikka ei voi tätä asiaa muuksi muuttaa, ellei älyliikennejärjestelmä rajoita autoilla liikkuvien ihmisten määrää. En ole vielä sellaista älyliikennehanketta nähnyt.
    Mun ymmärtääkseni pienemmissä kaupungeissa on saatu älyliikenne joka suosii joukkoliikennettä paremmin toimimaan, olenko väärässä jos väitän että Tampereella on busseille hyvin toimivat valoetuudet, mutta siellä ovet liikennemaantieteelliset olosuhteet varmaan toisenlaiset kuin Helsingissä tai sitten järjestelmä on jollain tavalla toisenlainen. Toinen juttu on että jos on päätetty tietynlaista järjestelmää niin suunnittelijoiden, konsulttien ja päättäjien ammattiylpeys estää siitä luopumista jos se osoittautuu huonoksi. Ei ole ehkä kyse siitä että halutaan suosia autoilijoita liikaa vaan siitä että on liian noloa tunnustaa valitun ratkaisun puutteet.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:41 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Helsinki tai Suomi ei ylipäätään ole mikään esimerkki mistään teknologiasta ja sen tasosta maailmalla, mutta on liikenteen ohjaus toiminut täälläkin jo kauan. Ongelmat eivät ole tekniikassa vaan tahdossa, siinä, mitä liikenteenohjauksen halutaan tekevän. Jos liikenteen ohjauksella halutaan maksimoida autoilun läpäisykyky katuverkossa, silloin seisotetaan sekä busseja että raitiovaunuja. Se ei ole tekniikan ongelma, vaan kaupungissa tehty ihmisten valinta.
    Olisikohan loppujen lopuksi kyse siitä että niissä verrokkikaupungeissa joissa raitiovaunujen valoetuudet toimivat paremmin kuin Helsingissä, asuu vain n puolet siitä väkimäärästä kuin mitä Helsingissä asuu, ja seudulla myös n puolet siitä mitä Helsingin seudulla, ja että nämä kaupungit eivät ole valtioiden pääkaupunkeja. Tehokkaimmin autoilua vähennetään Helsingin kokoluokan kaupungin keskustassa perimällä tietullia tai ruuhkamaksua jossain muodossa tai kieltämällä autolla ajamista jossain isommassa kaupunginosassa kokonaan, ja järjestämällä autoille monikaistaiset väylät niitä sivuamaan. Helsingin päättäjät hylkäsivät 1970-luvulla ns Vapaudenkadun joka olisi poistanut Mannerheimintien ruuhkaisuuden. Sen ottaminen tapetille nyt olisi askel 1970-luvun liikennesuunnitteluun ja sitä ei siis haluta, mutta ruuhkamaksuja olisi mahdollista ottaa käyttöön nyt, ja ohjata kaupungin ulkopuolelta tulevat autoilijat liityntäpysäköintipaikoille keskustan ulkopuolelle. Helsinkiä pienemmässä Göteborgissakin aiotaan ottaa ruuhkamaksut käyttöön ja jos ruotsalaisilla ei olisi kokemusta sen toimivuudesta esim Tukholmassa niin ei otettaisi.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja R.Silfverberg; 05.01.2014 kello 13:59. Syy: yhdistetty

  10. #3655

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mistä nämä ajatuksesi pulppuavat? Helsingin Helmi-järjestelmä on jo vuosikymmeniä tiennyt tarvittavalla tarkkuudella, missä ratikat ja myös bussit ovat. Eli kaikki vaatimasi uudistukset ovat olleet toiminnassa jo pitkään. Huomaa, että busseihin ei voi johtaa datayhteyttä kiinteällä langalla, etkä itsekään näytä vaativan tätä jostain syystä kuin raitiovaunuilta (joille pitää keksikä kaikkia mahdollisia toiminnan esteitä).

    Helsinki tai Suomi ei ylipäätään ole mikään esimerkki mistään teknologiasta ja sen tasosta maailmalla, mutta on liikenteen ohjaus toiminut täälläkin jo kauan. Ongelmat eivät ole tekniikassa vaan tahdossa, siinä, mitä liikenteenohjauksen halutaan tekevän. Jos liikenteen ohjauksella halutaan maksimoida autoilun läpäisykyky katuverkossa, silloin seisotetaan sekä busseja että raitiovaunuja. Se ei ole tekniikan ongelma, vaan kaupungissa tehty ihmisten valinta.

    Late linkkasi pari päivää sitten tämän videon, joka osoittaa mahdottoman mahdolliseksi, ellei väitä videota väärennetyksi. Raitiovaunu ohittaa pysähtymättä tai edes pysähtymisvalmiuteen hiljentämättä kymmeniä valo-ohjattuja risteyksiä. Vaunuun ei mene kiinteää verkkopiuhaa.
    Helmi on nykymittapuulla epäluotettava, antaa usein varsin epätarkkaa tietoa. Sen tarkkuus ja toimivuus ei riitä siihen, että liikennevaloetuudet toimivat selvästi nykyistä paremmin Helsingissä käytettävillä vuoroväleillä. Ongelma on käsittääkseni sekä tietoliikenteen laadussa, sijaintitiedon laadussa että osin myös kerättävien tietojen määrässä. Tietoliikenneyhteyden luotettavuus on aivan keskeinen tekijä jos liikennevalojen ohjausta halutaan selvästi nykyistä paremmaksi. Toki mobiiliyhteydet ovat myös koko ajan kehittymässä luotettavammiksi ja on mahdollista, että seuraavan sukupolven 4G tai 5G järjestelmät jo tarjoavat riittävän toimintavarmuuden myös mobiilisti, mutta varmaa se ei ole.

    Toki muualla on toimivia liikennevaloetuuksia, kuten Reimsissä. Siellä vuoroväli on 7 minuuttia ja liikenne selvästi Helsingin kantakaupunkia rauhallisempaa, koska sieltä löytyy keskustan läheltä raitiokaupungille tyypilliset moottoriväylät läheltä keskustaa. Lisäksi siellä ei ole yhtään risteävää raitioliikennettä. Uskoisin myös, että Reimsin ratikkaprojektissa liikennevalojen uusintaan ja liikenteenohjausjärjestelmään on käytetty kymmeniä miljoonia euroja.

    Helsingin ympäristö on erilainen, hyvin paljon ruuhkaisempi ja vuorovälit ovat erittäin tiheitä, siksi selvästi nykyistä parempiin ratkaisuihin vaaditaan uuden sukupolven älykkäämpää tietotekniikkaa, joka ei toimi ilman nykyistä luotettavampaa tietoliikennettä.

    Maailma tietokoneistuu ja verkottuu. Se mahdollistaa monenlaisia uusia asioita, esimerkiksi sujuvammat liikennevaloetuudet myös vaikeammissa ympäristöissä ja tiheämmillä vuoroväleillä. Nykyään Helsingissä liikennöidään raitiovaunuilla maailman vaikeimpiin kuuluvassa ympäristössä jos ei vaikeimmassa. Se on yhdistelmä vuorovälejä ja ruuhkaista liikennettä. Ikävä kyllä verkottuvan ja nykyistä selvästi paremman tekniikan kehittäminen kyllä maksaa ja aika paljon.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 13:26 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:58 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mun ymmärtääkseni pienemmissä kaupungeissa on saatu älyliikenne joka suosii joukkoliikennettä paremmin toimimaan, olenko väärässä jos väitän että Tampereella on busseille hyvin toimivat valoetuudet, mutta siellä ovet liikennemaantieteelliset olosuhteet varmaan toisenlaiset kuin Helsingissä tai sitten järjestelmä on jollain tavalla toisenlainen. Toinen juttu on että jos on päätetty tietynlaista järjestelmää niin suunnittelijoiden, konsulttien ja päättäjien ammattiylpeys estää siitä luopumista jos se osoittautuu huonoksi. Ei ole ehkä kyse siitä että halutaan suosia autoilijoita liikaa vaan siitä että on liian noloa tunnustaa valitun ratkaisun puutteet.
    Kun on kyse liikennevalojen ohjauksesta, valittujen ratkaisujen puutteiden tunnustaminen ei ehkä ole keskeinen tekijä. Helsingin liikennevalojärjestelmät on hankittu vuosikymmenten aikana ja ne ovat erilaisia, osin epäyhteensopivia, vaikeasti ohjelmoitavia ja palvelinohjaukseen sopimattomia. Toimivampi liikennevalojen ohjaus vaatii suuria uusintainvestointeja liikennevalojen tekniikkaan.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 05.01.2014 kello 14:36.

  11. #3656
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helmi on nykymittapuulla epäluotettava ja antaa usein varsin epätarkkaa tietoa.
    Helmissä on monenlaista ongelmaa. Sitä painaa meneisyys mm. siitä, että taustalla on alun perin busseja varten suunniteltu suljetun teknologian järjestelmä tietotekniikan esihistorian ajalta. Silti on asiakkaan asia, miten sitä käytetään niissä puitteissa kuin se toimii. On esimerkiksi aivan eri asia, tarkoittaako valo-opastimessa oleva viesti sitä, että voit lähestyä opastinta nopeutta hiljentämättä kuin sitä, että järjestelmä on rekisteröinyt jonkun kalustoyksikön lähellä tätä opastinta, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, milloin opaste vaihtuu aja-opasteeksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki muualla on toimivia liikennevaloetuuksia, kuten Reimsissä. Siellä vuoroväli on 7 minuuttia...
    Ei kun 5 minuuttia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    ... ja liikenne selvästi Helsingin kantakaupunkia rauhallisempaa, koska sieltä löytyy keskustan läheltä raitiokaupungille tyypilliset moottoriväylät läheltä keskustaa.
    Aivan. Koska liikenneverkon ja liikennevirtojen jäsentäminen on yksi osa sujuvan liikenteen suunnittelua. Raitiotien läheisyydessä autoliikenne on selvästi Helsingin kantakaupunkia rauhallisempaa, koska niin on tarkoituksella järjestetty. Ennen raitiotietä ei ollut näin.

    Reimsissä asenne ja asioiden järjestys on aivan päinvastainen kuin meillä. Siellä päätettiin, että halutaan elvyttää kaupungin keskusta ja kääntää joukkoliikenteen käyttö kasvuun. Sitten päätettiin keinot, millä näin tehdään. Silloin ei ryhdytty selittämään, että autoja ja parkkipaikkoja ei saa poistaa kauppakadulta, ja raitiotien saa rakentaa, jos se ei vie tilaa autoilta eikä hidasta niiden matelua ruuhkissa. Siellä ei selitetty ”moniarvoisesta” liikennejärjestelmästä, jossa autolla pitää olla keskeinen rooli, jota raitiotie ei saa häiritä. Reimsissä päätettiin tehdä niin hyvä raitiotie kuin tällä hetkellä (tai sillä hetkellä 2005 kun suunnittelu tosissaan alkoi) osattiin ja tiedettiin. Raitiovaunujen häiriötön liikennöinti eli ratikan liikenne-edut olivat alusta saakka itsestään selvä lähtökohta. Autoilu toisarvoisena liikennemuotona tuli sen jälkeen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Lisäksi siellä ei ole yhtään risteävää raitioliikennettä.
    Ei vielä, mutta on valmiiksi suunniteltu ja osin tehty jo. Vaihteet ovat valmiina maassa ja varikolla tilaa toisen linjan vaunuille. Eivätkä laajennussuunnitelmat toiseen linjaan lopu. Vaikka on aika luontevaa aloittaa yhdellä linjalla, järjestelmä on suunniteltu laajennettavaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingin ympäristö on erilainen, hyvin paljon ruuhkaisempi ja vuorovälit ovat erittäin tiheitä, siksi selvästi nykyistä parempiin ratkaisuihin vaaditaan uuden sukupolven älykkäämpää tietotekniikkaa, joka ei toimi ilman nykyistä luotettavampaa tietoliikennettä.
    Ei kyse ole tietotekniikasta, vaan halusta suunnitella joukkoliikenne ja liikennejärjestelmä siten, mikä tiedetään hyväksi ja nykyään oikeaksi tavaksi. Sitä halua ei meillä ole. Osaamisesta en tiedä, kun en kaikkia ihmisiä tunne. Mutta sen näen, että silloin, kun tulee keskustelua ongelmista ja vanhentuneista tai muuten huonoista ratkaisuista, käytännöistä, toimintatavoista jne., niin aletaan puolustella ja selitellä, miksi on pakko olla huonosti ja mitään ei voi tehdä. Sehän on täysin väärä asenne! Selittämisen sijaan pitää miettiä, mitä voidaan tehdä, ja sitten pitää alkaa puskea sitä läpi.

    Se, mitä edellä sanot (ruuhkaisempi = liikaa autoja, tiheät vuoroväli = liian pientä kalustoa, väärä liikennemuoto) ovat tunnettuja ongelmia, jotka ovat seurausta siitä, ettei niitä ole yritetty välttää tai korjata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Maailma tietokoneistuu ja verkottuu. Se mahdollistaa monenlaisia uusia asioita, esimerkiksi sujuvammat liikennevaloetuudet myös vaikeammissa ympäristöissä ja tiheämmillä vuoroväleillä.
    Kyllä. Siksi ei tarvitse enää rakentaa kalliita tunneleita, jos maankäytön tehkkuus ei ole niin suurta, että edes pisimmät raitiotiejunat kadulla eivät enää riitä. Mutta ei tietotekniikka korjaa eikä korvaa hölmöilyjä, kuten liian pientä kalustoa ja bussien käyttämistä silloin, kun niiden kapasiteetti ei riitä tai määrä on liian suuri.

    Antero

  12. #3657

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3515

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Reimsissä asenne ja asioiden järjestys on aivan päinvastainen kuin meillä. Siellä päätettiin, että halutaan elvyttää kaupungin keskusta ja kääntää joukkoliikenteen käyttö kasvuun. Sitten päätettiin keinot, millä näin tehdään. Silloin ei ryhdytty selittämään, että autoja ja parkkipaikkoja ei saa poistaa kauppakadulta, ja raitiotien saa rakentaa, jos se ei vie tilaa autoilta eikä hidasta niiden matelua ruuhkissa. Siellä ei selitetty ”moniarvoisesta” liikennejärjestelmästä, jossa autolla pitää olla keskeinen rooli, jota raitiotie ei saa häiritä. Reimsissä päätettiin tehdä niin hyvä raitiotie kuin tällä hetkellä (tai sillä hetkellä 2005 kun suunnittelu tosissaan alkoi) osattiin ja tiedettiin. Raitiovaunujen häiriötön liikennöinti eli ratikan liikenne-edut olivat alusta saakka itsestään selvä lähtökohta. Autoilu toisarvoisena liikennemuotona tuli sen jälkeen.
    Reimsissä, kuten monessa muussakin uuden keskustaraitioliikenteen kaupungissa on todellakin ollut hiipuvan keskustan ongelma. Alun perin liikennejärjestelyt ovat olleet aika väljiä, osin lähellä kulkevien moottoriväylien vuoksi ja keskustan hiljentyminen on vielä keventänyt liikennepainetta entisestään. Tilanne on hyvin erilainen kuin Helsingissä, jossa keskusta on erittäin vilkas ja ruuhkautunut.

  13. #3658
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Ei, vaan pysäkkien ympäristö on pakottavasti rakennettava luokkaa 20 000 as/km^2 tiiviydellä. Kyllähän se onnistuu, kopsataan vaikka Harjua.
    Joukkoliikenteen kannalta tuollainen asukastiheys olisi loistava, mutta kuten itse kirjoitit, ei sellaista synny nykynormeilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Särelä Näytä viesti
    Arvostaisin kovasti, jos keskustelussa vastattaisiin esitettyihin kommentteihin, eikä itse keksittyihin olkinukkeihin.
    Pahoitteluni, minä itse tulkitsin tuon väärin eikä ollut tarkoitus tehdä olkiukkoa.

    Joka tapauksessa itse asia ei oleellisesti muutu siitä, halutaanko lyhyt kävelymatka tarjota ihan kaikille vai vain valtaosalle asukkaista.

    Uutta kaupunkirakennetta tehdessä kävelymatkat voidaan suunnitella lyhyiksi, mutta sekään ei ole ongelmatonta (sillä oletuksella, että kaikki maa halutaan kuitenkin käyttää). Silloin tullaan "joka katua ajamisen ongelmaan" eli melkein jokaista rinnakkaista katua pitkin pitää olla linja. Silloin joko asukastiheyden pitää olla korkea tai katujen pitkiä, jotta jokaiselle linjalle saadaan sellainen matkustajapohja, että tarjonnasta tulee houkuttelevaa. Tässä tapauksessa edellytyksenä olisi kaupunkirakenteen suunnittelu joukkoliikenne edellä, mikä ei ole ollut suomalaisessa maankäytön suunnittelussa mitenkään vahva ominaisuus.

    Isompi ongelma kuitenkin on, että kokonaan uusi kaupunkirakenne syntyy Helsingin seudulla ensisijaisesti uusina metsälähiöinä, joiden ongelmista joukkoliikenteen kannalta onkin jo puhuttu. Helsingin entisten satama-alueiden muuttaminen asuinkäyttöön on erittäin positiivinen poikkeus tähän, mutta nyt ei näytä siltä, että kantakaupunki laajenisi nähtävillä olevassa tulevaisuudessa muille neitseellisille alueille. Maankäyttö joillakin vanhoilla alueilla kyllä tiivistyy, mutta silloin ei kuitenkaan päästä tekemään kaupunkirakennetta kokonaan uusiksi niin, että voitaisiin tarjota lyhyet kävelymatkat yhdistettynä houkuttelevaan joukkoliikennetarjontaan.

  14. #3659
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Reimsissä, kuten monessa muussakin uuden keskustaraitioliikenteen kaupungissa on todellakin ollut hiipuvan keskustan ongelma. Alun perin liikennejärjestelyt ovat olleet aika väljiä, osin lähellä kulkevien moottoriväylien vuoksi ja keskustan hiljentyminen on vielä keventänyt liikennepainetta entisestään. Tilanne on hyvin erilainen kuin Helsingissä, jossa keskusta on erittäin vilkas ja ruuhkautunut.
    Jos jokin ero on Keski-Euroopan kaupunkien ja Helsingin välillä, ero on siinä, että Keski-Euroopan kaupungeissa autoja on enemmän. Autot ja autoilu ovat olleet siellä aina halvempaa kuin täällä. Muuten siellä ja täällä oli ja on aivan samat ongelmat, mutta erilaiset ratkaisut. Kävelykeskustoja on ollut Keski-Euroopassa jo vuosikymmenet, Helsingissä ei ole vieläkään. Ja johtava puolue ei tääjjä suostu aiheeseen kuin sillä ehdolla, että ensin edistetään autoilua rakentamalla keskustatunneli. Ikäsi vuoksi et ehkä ole nähnyt, minkälaisia keskustoja Keski-Euroopassa on elvytetty 1980-luvulta lähtien. Mutta Helsingissä näet, millaista Keski-Euroopan kaupungeissa oli ennen kävelykeskustoja.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 14:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:21 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Uutta kaupunkirakennetta tehdessä kävelymatkat voidaan suunnitella lyhyiksi, mutta sekään ei ole ongelmatonta (sillä oletuksella, että kaikki maa halutaan kuitenkin käyttää). Silloin tullaan "joka katua ajamisen ongelmaan" eli melkein jokaista rinnakkaista katua pitkin pitää olla linja. Silloin joko asukastiheyden pitää olla korkea tai katujen pitkiä, jotta jokaiselle linjalle saadaan sellainen matkustajapohja, että tarjonnasta tulee houkuttelevaa. Tässä tapauksessa edellytyksenä olisi kaupunkirakenteen suunnittelu joukkoliikenne edellä, mikä ei ole ollut suomalaisessa maankäytön suunnittelussa mitenkään vahva ominaisuus.
    Eikö välillä, 60 vuoden tauon jälkeen, olisi syytä suunnitella kaupunkirakennetta joukkoliikenne edellä? Kuten on strategioissa ja ohjelmissa jo päätetty. Kyllä sellainen onnistuu Suomessakin, esimerkiksi Tampereella. Asiaan voi tutustua vaikka EHYT-raportin muodossa (Yhdyskuntarakenteen eheyttäminen Tampereella).

    Antero

  15. #3660

    Liittynyt
    19.10.2010
    Viestejä
    105

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Pahoitteluni, minä itse tulkitsin tuon väärin eikä ollut tarkoitus tehdä olkiukkoa.

    Joka tapauksessa itse asia ei oleellisesti muutu siitä, halutaanko lyhyt kävelymatka tarjota ihan kaikille vai vain valtaosalle asukkaista.

    Uutta kaupunkirakennetta tehdessä kävelymatkat voidaan suunnitella lyhyiksi, mutta sekään ei ole ongelmatonta (sillä oletuksella, että kaikki maa halutaan kuitenkin käyttää). Silloin tullaan "joka katua ajamisen ongelmaan" eli melkein jokaista rinnakkaista katua pitkin pitää olla linja. Silloin joko asukastiheyden pitää olla korkea tai katujen pitkiä, jotta jokaiselle linjalle saadaan sellainen matkustajapohja, että tarjonnasta tulee houkuttelevaa. Tässä tapauksessa edellytyksenä olisi kaupunkirakenteen suunnittelu joukkoliikenne edellä, mikä ei ole ollut suomalaisessa maankäytön suunnittelussa mitenkään vahva ominaisuus.
    Ei ihan noin. Riittää, kun rakennetulla alueella noin kilometrin välein kulkee isompi katu, jossa kulkee tiheästi joukkoliikennettä - kunhan tiivein rakentaminen on lähellä näitä katuja ja väljempi/puistot siellä keskellä välissä. Tällöin suurimmalla osalla on alle 300m ja lopuillakin puolen kilometrin luokkaa.

    Kun tiiviiseen kaupunkiin sopiva korttelipituus on noin 50-150m, niin tuohon väliin mahtuu aika monta katua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Isompi ongelma kuitenkin on, että kokonaan uusi kaupunkirakenne syntyy Helsingin seudulla ensisijaisesti uusina metsälähiöinä, joiden ongelmista joukkoliikenteen kannalta onkin jo puhuttu. Helsingin entisten satama-alueiden muuttaminen asuinkäyttöön on erittäin positiivinen poikkeus tähän, mutta nyt ei näytä siltä, että kantakaupunki laajenisi nähtävillä olevassa tulevaisuudessa muille neitseellisille alueille. Maankäyttö joillakin vanhoilla alueilla kyllä tiivistyy, mutta silloin ei kuitenkaan päästä tekemään kaupunkirakennetta kokonaan uusiksi niin, että voitaisiin tarjota lyhyet kävelymatkat yhdistettynä houkuttelevaan joukkoliikennetarjontaan.
    Tähän näkemykseen en kyllä voi yhtyä. Osa rakentamisesta tulee tällaisiin paikkoihin (mm. Kuninkaantammi ja paljon parjattu Meri-Rastila), mutta väljästä metsä- ja peltorakentamisesta ei Helsingissä saada enää maata kovin suurelle määrälle asukkaita. Pinta-alaltaan se voi edustaa enemmistöä, mutta asukasmäärältään kyse on aika pienestä osuudesta.

    Uudessa yleiskaavassa (jonka visio hyväksyttiin kaupunkisuunnittelulautakunnassa yksimielisesti) ensisijainen rakentamisen painopiste on kantakaupungin laajentaminen (1) muuttamalla kaupunkimotareita kaduiksi ja (2) tiivistämällä esikaupunkialueita. Tästä saadaan esimakua esimerkiksi Laajasalossa, jossa Laajasalontien muuttaminen kaduksi ja kaavoitus on jo käynnissä ja samalla suunnitellaan Yliskylän keskustan tiivistämistä. Se muuten nytkähti liikkeelle ainakin osin siksi, että sitä toivottiin 83-0 valtuustossa päätetyllä ponnella. Tiivistämiselle on siis myös aika runsaasti poliittista kannatusta.

    Lopuksi vielä se, että ymmärrän huolen. Ei siitä ole kuin 6-7 vuotta, kun kaupunkisuunnittelulautakunta lähetti Vallilassa kaavoja takaisin liian tiiviinä, korkeina ja kaupunkimaisina ja vaatien matalampaa ja lähiömäisempää. Kulttuurinen ja poliittinen muutos on ollut todella nopea. (Sekin varmasti auttaa, että kaupunkisuunnitteluvirastossa on lähes koko johto vaihtunut 2010-luvun aikana).

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •