Viestiketju: Länsimetro

Alunperin kirjoittanut Melamies

Bussit ajavat kuitenkin, ainakin toistaiseksi, erittäin rankasti verotetulla polttoaineella, joten bussien aiheuttama teiden kuluminen voidaan kuitata sillä mennen tullen.

Polttoainevero maksetaan valtiolle, mutta nämä bussit kuluttavat pääosin kunnan teitä ja katuja.

Alunperin kirjoittanut hmikko

Polttoainevero maksetaan valtiolle, mutta nämä bussit kuluttavat pääosin kunnan teitä ja katuja.

Totta, mutta jos tarkastellaan pk-seutua kokonaisuutena, liikkumisen ylipäänsä mahdollistavat valtatiet ovat valtion teitä. Myös verojen jyvitys pitää muistaa, valtion rahaa valuu kunnille.
Ja johan HSL hamuaa tietulli- eli verotuloja itselleen.

Kyllä se liikkuminen onnistuisi ilman niitä valtateitäkin. Ihmiset eivät aja katuverkkoa tukkoon, se menee vain nykyistä hitaammaksi. Jolloin bussit muutenkin hitaampana liikenteenä hidastuvat muuta liikennettä vähemmän, ja niistä tulee kilpailukykyisempiä. Samaan aikaan liikenteessä on paljon ihmisiä, jotka etsivät parempia vaihtoehtoja autolleen.

Liikennesuunnittelussa otetaan lähtökohtana liikenteen sujuva kulku, koska pelkällä liikenteen läpäisykyvyllä ei perustella ensimmäistäkään valtatietä.

Ja kaikki tämä on kovin epärelevanttia koska valtaosa bussien matkustajakuormasta kulkee katuverkossa. Motarille asti menevät bussit eivät ole niitä ruuhkaisimpia.

Alunperin kirjoittanut Melamies

Totta, mutta jos tarkastellaan pk-seutua kokonaisuutena, liikkumisen ylipäänsä mahdollistavat valtatiet ovat valtion teitä. Myös verojen jyvitys pitää muistaa, valtion rahaa valuu kunnille.
Ja johan HSL hamuaa tietulli- eli verotuloja itselleen.

Noin yleensäkin on aika turhanaikaista pohtia sitä, millä nimikkeellä ja mitä verot kerätään, koska lopullinen maksaja on aina sama.

Lisäksi Suomessa ei enää ole aitoa kunnallisveroa. Tasausjärjestelmällä pidetään kuntaveroasteen erot hyvin pienessä haarukassa ja lisäksi valtaosa kuntien menoista on valtion määräämiä lakisääteisiä. Tasausjärjestelmää luonnehtinee aika hyvin se, että vuonna 2015 Helsingin seudun neljä kaupunkia maksoi muiden kuntien kuntaveroja (virallisesti "tasausvähennystä") 460 miljoonaa. Se on 1,5 kertaa koko joukkoliikenteen subventio tai melkein puolet länsimetrosta.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:48 ----------

Alunperin kirjoittanut hylje

Mitä mahdat olla mieltä bussien kilpailutuskäytännöstä? Tilaaja ei investoi busseihinkaan tai niiden varikoihin pennin jeniä. Mutta jotenkin ne bussit nyt vaan ilmestyvät linjalle.

Busseilla itse asiassa on käänteinen kuvio: kaikista suurin kuluerä eli bussien käyttämä katuverkko ei näy bussien budjetissa mitenkään. On se halpaa.

Täytyy varmaan käydä Pythian, Delfoin Oraakkelin luona pohtimassa, mitä tässä mahtaa lukea.

Alunperin kirjoittanut hylje

Kyllä se liikkuminen onnistuisi ilman niitä valtateitäkin. Ihmiset eivät aja katuverkkoa tukkoon, se menee vain nykyistä hitaammaksi. Jolloin bussit muutenkin hitaampana liikenteenä hidastuvat muuta liikennettä vähemmän, ja niistä tulee kilpailukykyisempiä. Samaan aikaan liikenteessä on paljon ihmisiä, jotka etsivät parempia vaihtoehtoja autolleen.

Liikennesuunnittelussa otetaan lähtökohtana liikenteen sujuva kulku, koska pelkällä liikenteen läpäisykyvyllä ei perustella ensimmäistäkään valtatietä.

Ja kaikki tämä on kovin epärelevanttia koska valtaosa bussien matkustajakuormasta kulkee katuverkossa. Motarille asti menevät bussit eivät ole niitä ruuhkaisimpia.

Ilman valtateitä liikenne pk-seudulla tukehtuisi. (Jollei yksityisautoilua rajoitettaisi merkittävästi.) En tiedä oletko niin nuori, että et ole nähnyt 90-luvun loppupuolen bussilakkoa omin silmin. Sillloin nähtiin, että vain osa henkilöautoista on tavallisesti liikenteessä ja mitä on kuin katuverkko on oikesti tukossa.

---------- Viestit yhdistetty klo 18:05 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:01 ----------

Alunperin kirjoittanut MJG

Noin yleensäkin on aika turhanaikaista pohtia sitä, millä nimikkeellä ja mitä verot kerätään, koska lopullinen maksaja on aina sama.

Lisäksi Suomessa ei enää ole aitoa kunnallisveroa. Tasausjärjestelmällä pidetään kuntaveroasteen erot hyvin pienessä haarukassa ja lisäksi valtaosa kuntien menoista on valtion määräämiä lakisääteisiä. Tasausjärjestelmää luonnehtinee aika hyvin se, että vuonna 2015 Helsingin seudun neljä kaupunkia maksoi muiden kuntien kuntaveroja (virallisesti "tasausvähennystä") 460 miljoonaa. Se on 1,5 kertaa koko joukkoliikenteen subventio tai melkein puolet länsimetrosta.

Pointtini oli että bussiliikenne jättää verotuloja Suomeen, vaikka olisikin ulkomaalaisomisteinen yhtiö ja asioita voi katsoa myös muuten kuin täysin Helsinki-keskeisesti. Toki olen samaa mieltä, että verokarhu ottaa Suomessa kirjojaan pitävältä omansa aina tavalla tai toisella.

Alunperin kirjoittanut MJG

Täytyy varmaan käydä Pythian, Delfoin Oraakkelin luona pohtimassa, mitä tässä mahtaa lukea.

• Bussiliikenne järjestetään julkisella tarjouspyyntökilpailulla. Tilaaja (eli esim. HSL) maksaa liikennöintikorvauksia pelkästään siitä, että bussit ilmaantuvat linjalle aikataulun mukaan. Vaikka on ihan ilmiselvää, että joku investoi niihin autoihin jotka linjalle tulevat sekä varikoihin, jossa nämä autot huolletaan ja säilytetään.
• Onko tämä asia huijausta? Jos ei, miksi sama käytäntö jossa korvataan bussi raitiovaunuilla olisi huijausta?
• Bussit käyttävät katuverkkoa, niillä on katuverkolle omat vaatimuksensa ja bussien ajaminen kuluttaa kadun pintaa ja perustuksia voimakkaasti. Kuitenkaan bussilinjan budjetissa ei ole minkäänlaista varausta kaikelle katuverkon kohentamiselle, mitä bussin jatkuva ajaminen edellyttää. Vaikka on ilmiselvää, että katujen lisääntyvä huoltotarve ja muutokset bussien tarpeisiin pitää toteuttaa ja maksaa.
• Onko tämä asia huijausta? Jos ei, miksei samaa käytäntöä voisi soveltaa raitiovaunuihinkin? 300 miltsiä onkin nyt 0e. Halpaa! (Huom: Minusta kaiken liikenteen tulisi budjetoida kaikki omat kustannuksensa omaan piikkiinsä.)

Alunperin kirjoittanut petteri

Tämä on hyvä pointti. Erityisesti tämä korostuu tiheästi asutussa kaupungissa ja koskee, ei pelkästään busseja, vaan myös pikaraitioliikennettä. Jos halutaan liikennöidä kadulla edes kohtuullisen nopeasti, pitää kadun muistuttaa Paciuksenkatua tai Kustaa Vaasan tietä. Katu ei oikein voi muistuttaa Mannerheimintietä, Fredrikinkadusta puhumattakaan.

Erityisesti tämä asia korostuu uusien alueiden kuten Jätkäsaaren ja Hernesaaren kaavoituksessa, jossa rakennusoikeudesta on rajusti tingitty, kun joukkoliikenteelle on varattu niin paljon katutilaa.

Tilankäytön arvovalinnat ovat oma juttunsa. Jos arvovalinta on kannattavuus, yleensä liikenteelle kannattaa pyhittää tilaa vain jos siitä on odotettavissa jonkinlainen maanarvokerroin jäljellejäävälle rakennusoikeudelle josta jäädään kokonaisuudessaan plussalle. Mutta Helsingissä toistaiseksi valloillaan oleva tilankäytön arvovalinta on liikenteen sujuvuus ja pysäköinnin riittävyys. Siitä lähtökohdasta se Jätkäkin on suunniteltu.

Jos Jätkän tilankäyttöä pitäisi kuitenkin tiivistää, arvelen että ratikoiden kaistoilla on hulppeasti parempi maanarvokerroin per neliömetri kuin autojen ajo- ja pysäköintikaistoilla. Tiivistys kannattaa aloittaa sieltä, missä käytetään eniten maa-alaa pienimpään hyötyyn ja lopettaa siihen, missä kannattavuus on maksimi.

Alunperin kirjoittanut Melamies

Bussit ajavat kuitenkin, ainakin toistaiseksi, erittäin rankasti verotetulla polttoaineella, joten bussien aiheuttama teiden kuluminen voidaan kuitata sillä mennen tullen.

Jos oikein muistan, Tielaitos laski rataveroa ja ratamaksua määriteltäessä, että raskas tieliikenne ei kata veroilla ja veroluontoisilla maksuilla aiheuttamiaan kuluja. Tämän perusteella päätettiin, ettei myöskään junaliikenteen tarvitse maksaa kaikkia rataverkon kuluja. Ja junaliikenteen veroluontoiset maksut asetettiin suhteessa samalle tasolle kuin maantieliikenteessä.

Voidaan varmaan väitellä siitä, onko maksut ja kulut laskettu oikein. En ota kantaa, kun en ole perehtynyt tehtyihin laskelmiin. Mutta kaupunkijoukkoliikenteessä vallitsee selkeä vääristymä siinä, miten väyläkuluja nyt lasketaan ja kohdistetaan. Eli laskennallisesti busseilla on ilmaiset raiteet. Sekä valtio että kunnat maksavat ne, eikä niitä ja niiden käyttöä eri kuntien asukkaiden kesken jyvitetä mitenkään. Sen sijaan metron osakeyhtiömuoto johti siihen, että ryhdyttiin laskemaan sekä metron että raitioteiden väyläkustannuksia ja niitä myös ryhdyttiin jyvittämään kuntien kesken. Tässä jyvityslaskelmassa ei kuitenkaan oteta millään tavalla huomioon kuntataloudelle tulevia suoria tai välillisiä hyötyjä eikä haittoja. Lisäksi sovittu jyvitys on mielestäni laillisuusmielessä arveluttava, koska yksittäinen kunta voi päättää rakentaa jotain, mitä muiden kuntien asukkaat eivät tarvitse eivätkä käytä, mutta se tulee kuitenkin muidenkin kuntien maksettavaksi. Lisäksi todellisiin kuluihin on lisätty erilaisia laskennallisia eriä, kuten pääoman tuottotavoite, joka ei oikeasti kuulu julkiseen palvelutuotantoon.

Käytännössä tämä on tarkoittanut sitä, että metron ja junaliikenteen kalliit hankkeet tulevat rasittamaan HSL:n taloutta eli lipunhintoja. Ja näyttää siltä, että bussiliikenne on halvempaa, vaikka se ei olisikaan, koska osaa bussiliikenteen kuluista ei kierrätetä HSL:n kautta.

Antero

Westendissä vaaditaan suoran bussiyhteyden säilyttämistä Helsinkiin http://www.lansivayla.fi/artikkeli/3...ontaa-palvelua

Alunperin kirjoittanut tkp

Westendissä vaaditaan suoran bussiyhteyden säilyttämistä Helsinkiin http://www.lansivayla.fi/artikkeli/3...ontaa-palvelua

Tätä olin hiljaa odotellutkin. Uuden bussilinjaston suunnitelmat julkaistiin jo pari vuotta sitten, ja ne tuntuivat silloin menevän asujaimistolta enemmän tai vähemmän ohi. Mä luulen, että metron valuma-alueella moni herää vasta sitten, kun omalla bussipysäkillä pannaan kyltin päälle musta säkki.

Länsimetro Oy:n hallitus on 1.4.2016 päättänyt että Länsimetroa ajavat kuljettajat tulevat saamaan palkkaa sekä Helsingin että Espoon kaupungeilta eli tuplapalkkaa. Tämä katetaan korottamalla sekä itä- että länsimetron matkalippujen hintoja.

t. Rainer