Sivu 76 / 292 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 163656667273747576777879808696116136156176 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1126-1140/4375

Viestiketju: Länsimetro

  1. #1126
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Onko otettu lukuun uudet asuinalueet kuten Aurinkolahti? Nämähän lisäävät metron käyttöä. Kaupunkiratojen varsille on rakennettu vähemmän uutta asutusta. Itä-Helsinki kasvaa vielä tänäkin päivänä mukavaa vauhtia.
    Luonnollisesti metron matkustajamäärien lisääntymiseen vaikuttaa asukasluvun kasvu. Mutta olennaista tässä on, että metro ilmiselvästi kykenee houkuttelemaan uudet asukkaat joukkoliikenteen käyttäjiksi. Sen sijaan bussien ja raitiovaunujen matkustajamäärien negatiivinen kehitys kertoo, että entisetkin käyttäjät ovat karkaamassa. Toisin sanoen metro on se liikennemuoto, joka nykyiselläkin tavalla järjestettynä toimii, vaikka täällä annetaan jatkuvasti ymmärtää päinvastaista.

  2. #1127
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Matka-aika ei olekaan sama asia kuin palvelutaso, joka on paljon muutakin kuin matka-aika.
    Aivan niin. Palvelutasoon vaikuttavat esimerkiksi matkustusmukavuus, täsmällisyys ja luotettavuus, joissa metro on omaa luokkaansa.

  3. #1128

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    960

    oletus Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Mikä sitten osoittaa länsimetron absoluuttisesti heikentävän joukkoliikenteen palvelutasoa?
    Olette varmaankin molemmat kuulleet sellaisista asioista kuin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PNu Näytä viesti
    Aivan niin. Palvelutasoon vaikuttavat esimerkiksi matkustusmukavuus, täsmällisyys ja luotettavuus, joissa metro on omaa luokkaansa.
    mm. vaihdollisuuden eli liityntäliikennematkojen lisääntyminen ja kävelymatkojen piteneminen.

    Se, että joukkoliikenteen palvelussa joku osa on jossakin asiassa "omaa luokkaansa", on vielä hyvin kaukana siitä tilanteesta, jossa tarkastellaan aidosti ihmisten tekemiä matkoja lähtöpisteestä päätepisteeseen.

    Ehkä tiesittekin kyllä?

  4. #1129
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    mm. vaihdollisuuden eli liityntäliikennematkojen lisääntyminen ja kävelymatkojen piteneminen.
    Ja mikä osoittaa, että noiden tekijöiden tuoma haitta on suurempi kuin muut länsimetron palvelutasohyödyt?

  5. #1130

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki, Hamina
    Viestejä
    644

    oletus Vs: Länsimetro

    Johan tämä aihe on saanut monen hormonit hyrräämään, toista tuhatta mielipidettä! Ja viriileimmät heiluttavat puukkoja (onneksi toistaiseksi kuvaannollisesti) . Että voihan sitä eri mieltä olla ihan sovussakin, näin vaan toiveena eräille. Ei kai siinä voi olla mitään syytä, miksei länsimetro saisi samaa suosiota, kuin itämetrokin. Johonkin jokerilinjaan voisi raitiovaunut paremmin sopia, jos niitä välttämättä tarvitsee lisätä suurhelsinkiin.
    antti

  6. #1131

    Liittynyt
    10.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    274

    oletus Vs: Länsimetro

    Mielenkiintoistahan tätä vilkasta keskustelua on seurata, mutta siitä huolimatta FAQ-viesti aiheesta voisi olla ihan hauska. Siinä olisi käyty läpi "kaikki mahdolliset" argumentit puolesta ja vastaan. Sitten sitä voisi silloin tällöin nostaa ketjussa pintaan. Noita harrastettiin aikoinaan newsseissä (nyttemmin en ole niitä seurannut).

  7. #1132
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ja mikä osoittaa, että noiden tekijöiden tuoma haitta on suurempi kuin muut länsimetron palvelutasohyödyt?
    Se, ettei kaikkia palvelutasoon liittyviä asioita mitata ja käytetä matkamäärien ja matka-aikojen ennustamisessa lainkaan. Ja myös se, että bussiliikenteelle on RaideYVA:ssa asetettu negatiivinen palvelutasokerroin, jolle ei ole mitään asiallista perustetta.

    Täkäläinen ennustekäytäntö ei ota mitenkään huomioon joukkoliikenteen täsmällisyyttä, aikataulurakenteen käytettävyyttä tai vaihtojen synkronointia saati sitä, että vaihto tapahtuisi laiturin yli ja ilman minkäänlaista odotusta. Sen sijaan ennustekäytäntömme olettaa, että vuorovälin lyhentäminen parantaa aina palvelutasoa, vaikka alle 5 minuutin vuorovälin tihentymisellä ei enää ole mitään merkitystä ja toisaalta ihmiset kulkevat aikataulujen mukaisesti kun vuorovälit ovat harvoja, eivätkä kävele odottamaan pysäkille.

    Toisin sanoen, käytännössä ilmaisia mutta suunnitteluvaivaa vaativia parannuksia ei kannata tehdä, koska ennustejärjestelmän mukaan niillä ei ole mitään merkitystä. Ne asiat jätetään hunningolle ja sitä yritetään paikata satsaamalla yhteen verkon osaan täysin kohtuuttomia summia vuoroväliin ja linjanopeuteen, jotka kuitenkaan eivät ole ratkaisevia. Kaikki em. palvelutasohaitat korostuvat nimenomaan joukkoliikenteen verkossa, jossa ei päästä yhdellä nousulla koko matkaa.

    Antero

  8. #1133
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Se, ettei kaikkia palvelutasoon liittyviä asioita mitata ja käytetä matkamäärien ja matka-aikojen ennustamisessa lainkaan.
    Miten se osoittaa, että palvelutaso heikentyy?

  9. #1134
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Miten se osoittaa, että palvelutaso heikentyy?
    Käänteisesti. Palvelutason väitetään paranevan sellaisten asioiden perusteella, jotka todellisuudessa eivät merkitse palvelutason paranemista. Sen sijaan asioita, jotka palvelutasoa kuvaisivat, ei käsitellä lainkaan. Mutta palvelussa lisääntyvät ominaisuudet, joiden tiedetään olevan palvelutason heikennystä.

    Enhän tietenkään tiedä, muuttuisivatko nuo todelliset palvelutasovaikutukset. Jonkinlainen Etelä-Espoon liityntäliikennesuunnitelma lienee lausuntokierroksella, mutta en vielä ole sitä nähnyt. Jospa siellä suunnitellaan metrolle tasaista 10 min vuoroväliä ja liityntäliikenteelle samoin 10 min vuoroväli ja esitetyistä asemasuunnitelmista poiketen bussit ajavatkin metrolaitureiden viereen ja sekä bussit että metrojunat lähtevät kun kuljettajat ovat nähneet kaikkien matkustajien siirtyneen laiturin yli. Jos näin on, sitten pyörrän puheeni. Sillä silloin palvelutaso paranee huomattavasti Kampin tai Ruoholahden ala-arvoisesti järjestetystä liitynnästä.

    Antero

  10. #1135
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sen sijaan asioita, jotka palvelutasoa kuvaisivat, ei käsitellä lainkaan.
    Kuten itsekin sanoit, niin ethän voi tietenkään tietää palvelutasosta mitään, jos ei sitä ole edes käsitelty.

    Olen kyllä tainnut käsittää palvelutason käsitteen ihan väärin, jos sen merkittävimmät osat ovat vaihtojen synkronointi ja laiturin yli toimivat vaihdot.

  11. #1136
    PNu
    PNu ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.09.2005
    Viestejä
    908

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Olette varmaankin molemmat kuulleet sellaisista asioista kuin mm. vaihdollisuuden eli liityntäliikennematkojen lisääntyminen ja kävelymatkojen piteneminen.
    Olen aivan riittävän monta kertaa odottanut bussia puoli tuntia, kun liikenne on ollut solmussa, vuoroja jäänyt ajamatta, bussissa on pimeällä ollut linjanumerovalo sammutettuna eikä siihen ole nähnyt viittoa ajoissa yms. Silloin ei paljon irtoa sympatiaa ihmiselle, jonka mielestä muutaman minuutin vuorovälillä luotettavasti kulkeva metro on huonoa palvelua, koska asemalle voi joutua kävelmään jopa yli 600 m. Itse kävelen ennemmin 3 km, kuin odotan pysäkillä turhan takia puoli tuntia.

  12. #1137
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kuten itsekin sanoit, niin ethän voi tietenkään tietää palvelutasosta mitään, jos ei sitä ole edes käsitelty.
    Jos palvelua ”kehitetään” lisäämällä tunnetusti palvelutasoa heikentäviä ominaisuuksia, palvelutaso tietenkin laskee. Sen sijaan siitä ei ole tietoa, miten paljon palvelutaso nousisi, jos siihen lisättäisiin palvelutasoa lisääviä ominaisuuksia, jos näitä ominaisuuksia ei ole eikä niitä käsitellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Olen kyllä tainnut käsittää palvelutason käsitteen ihan väärin, jos sen merkittävimmät osat ovat vaihtojen synkronointi ja laiturin yli toimivat vaihdot.
    Kenties.

    Jos palvelutaso kiinnostaa, kehotan tutustumaan seuraaviin opuksiin:

    • Strafica ym. (2006): Joukkoliikenteen palvelutasotekijöiden arvottaminen. Yksi JOTU-tutkimushanke Suomesta ja suomeksi.
    • Nielsen, Gustav (2005): Public transport - Planning the networks. Yksi HiTrans-projektin Best practices -opas.
    • Hass-Klau, Carmen ym. (2002): Future of urban transport.
    • Alku, Antero (2007): Mennäänkö metrolla?

    Antero

  13. #1138
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos palvelua ”kehitetään” lisäämällä tunnetusti palvelutasoa heikentäviä ominaisuuksia, palvelutaso tietenkin laskee.
    Vaan entäs sitten, kun samalla lisätään myös palvelutasoa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos palvelutaso kiinnostaa, kehotan tutustumaan seuraaviin opuksiin
    Esim. tuo Jotu-ohjelmassa julkaistu raportti on sitä mieltä, että vaihtoaika (joka sisältää sekä vaihtoon kuuluvan kävelyn että odottamisen) ei ole merkittävimpien palvelutasoon vaikuttavien tekijöiden joukossa.

  14. #1139
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7535

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Vaan entäs sitten, kun samalla lisätään myös palvelutasoa?
    Silloin pitäisi tietää, mitä mikäkin oikeasti vaikuttaa. Sitä ei kerro ennusteprosessi, joka ei ole todellisuus vaan hyvin yksinkertaistettu kuvaus todellisuudesta.

    Viittaamani Hass-Klaun teos on ainoa tuntemani tutkimus, jossa on systemaattisesti ja tieteellisesti pätevästi jäljitetty todellisia palvelutasovaikutuksia sen perusteella, miten ihmiset todellisessa tilanteessa toimivat (revealed preference). Eli on tutkittu, ”mitä teit kun”. Muut tutkimukset ovat stated preference -tutkimuksia eli tyyliin: ”mitä tekisit jos”.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Esim. tuo Jotu-ohjelmassa julkaistu raportti on sitä mieltä, että vaihtoaika (joka sisältää sekä vaihtoon kuuluvan kävelyn että odottamisen) ei ole merkittävimpien palvelutasoon vaikuttavien tekijöiden joukossa.
    Ilmankos vuorovälien sovittamisella ei olekaan mitään väliä. Vaan miksi sitten metrolla pitäisi ajaa 2 min vuoroväliä, joka lyhentää odotusaikaa?

    Vastaan itse: Siksi, että ainoa merkittävä palvelutasoasia on matka-aika, ja yksinkertaisen matematiikan mukaan vuorovälin lyhentäminen lyhentää aina matka-aikaa. Vaihtaminen ylipäätään taas vaikuttaa siten, että siihen kuluu aikaa ja matka-aika pitenee ja palvelutaso siis huononee.

    Asiallisesti katsottuna tuo raporttikin toteaa, että palvelutasoon vaikuttaa useita laadullisia tekijöitä, joita ei oteta arvioinneissa huomioon eikä niitä osata arvottaa. Yhtenä syynä se, että palvelutasoa on mitattu vain aikana, eikä kaikkia palvelutasoon ja ihmisen valintaan liittyviä asioita voi mitata aikana - tai rahana.

    Väite metron korkeasta palvelutasosta perustuu väitteeseen siitä, että palvelutasoa ovat vain vuoroväli ja matkanopeus. Esimerkiksi se, että metro kulkee tasaisemmin kuin bussi ei suoranaisesti merkitse mitään. Käytetyssä ennustejärjestelmässä kyllä bussilla ja metrolla on eri valintatodennäköisyysarvo, mutta toisaalta bussilla ja raitiovaunulla on sama, joten raide- ja kumipyörien eroa ei ole edes pyritty esittämään.

    Liityntäliikennejärjestelmän esittämiselle on tietenkin eduksi, ettei oteta huomioon niitä palvelutasotekijöitä, joita liityntäliikenteessä on ja jotka heikentävät palvelutasoa ja vähentävät joukkoliikenteen käyttöä.

    Antero

  15. #1140
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5712

    oletus Vs: Putkinäköä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Silloin pitäisi tietää, mitä mikäkin oikeasti vaikuttaa. Sitä ei kerro ennusteprosessi, joka ei ole todellisuus vaan hyvin yksinkertaistettu kuvaus todellisuudesta.
    Eli siis ei ole osoitettu, että länsimetro heikentäisi joukkoliikenteen palvelutasoa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Väite metron korkeasta palvelutasosta perustuu väitteeseen siitä, että palvelutasoa ovat vain vuoroväli ja matkanopeus.
    Miten niin? Miksei metro voi palvella korkeatasoisesti myös muilla osa-alueilla?

    Tuon mainitun raportin mukaan paikallisliikenteessä joukkoliikenteen tärkeimmät palvelutasotekijät ovat vuoroväli, kävelymatka, ajoaika, täsmällisyys ja lippu- ja maksujärjestelmät. Mainitsemiesi vuorovälin ja ajoajan lisäksi metro parantaa myös täsmällisyyttä. Kävelymatka on ainoa noista tekijöistä, jota metro huonontaa.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Äänestys: Milloin länsimetro valmis?
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 24.03.2013, 17:35
  2. HKL: Länsimetro rakenteille Ruoholahdessa marraskuussa
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 02.11.2009, 17:24
  3. Länsimetro Oy
    kirjoittanut Compact foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 03.04.2007, 20:25
  4. Länsimetro-bussi :)
    kirjoittanut Hujis foorumissa Muuta busseista
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 29.05.2006, 19:55
  5. Vaihtoehtoinen länsimetro
    kirjoittanut Harri Turunen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 22.08.2005, 01:31

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •