Sivu 1 / 7 12345 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/101

Viestiketju: Histan suunnittelu ja joukkoliikenneyhteydet

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Histan suunnittelu ja joukkoliikenneyhteydet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    ... päivän uutisessa kutsutaan Histan moottoritieliittymää joukkoliikenneratkaisuksi. Ja bussiterminaalin voi myöhemmin muuttaa juna-asemaksi...
    Kiinnitin huomiota samaan yksityiskohtaan.

    Tosiasiahan on, että Histan voi liittää paikallisjunaliikenteen palveluun varsin halvalla ja saman tien jos alue toteutuu. Yksiraiteinen Espoosta Turun ratalinjausta noudattava paikallisrata ja pari kolme huokeata pysäkkiä Histan alueella. Etäisyys on niin pieni, ettei radalla tarvita edes kohtausmahdollisuutta. Alueen asuntojen arvonnousu olisi suurempi kuin radan hinta.

    Mikähän tässä mättää? Se, että sellainen on liian halpaa?

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.09.2007 kello 19:07. Syy: jaettu omaksi viestiketjukseen

  2. #2

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kiinnitin huomiota samaan yksityiskohtaan.

    Tosiasiahan on, että Histan voi liittää paikallisjunaliikenteen palveluun varsin halvalla ja saman tien jos alue toteutuu. Yksiraiteinen Espoosta Turun ratalinjausta noudattava paikallisrata ja pari kolme huokeata pysäkkiä Histan alueella. Etäisyys on niin pieni, ettei radalla tarvita edes kohtausmahdollisuutta. Alueen asuntojen arvonnousu olisi suurempi kuin radan hinta.

    Mikähän tässä mättää? Se, että sellainen on liian halpaa?
    Ettei tulisi rantaradan kapasiteetti vastaan? Tietenkin tämän voisi yrittää yhdistää Espoon kaupunkiradan jatkamiseen, hankesivulla (RHK) todetaan: "Nykyisellä maankäytöllä hanke ei ole kannattava. Hankkeen kannattavuus on herkkä läntisen Espoon maankäytön kehittymiselle." http://www.rhk.fi/hankkeet/suunnitte..._hankearvioin/

  3. #3

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ettei tulisi rantaradan kapasiteetti vastaan? Tietenkin tämän voisi yrittää yhdistää Espoon kaupunkiradan jatkamiseen, hankesivulla (RHK) todetaan: "Nykyisellä maankäytöllä hanke ei ole kannattava. Hankkeen kannattavuus on herkkä läntisen Espoon maankäytön kehittymiselle." http://www.rhk.fi/hankkeet/suunnitte..._hankearvioin/
    Muutama kuukausi sitten kuulin junassa samasta istuinryhmästä istuvan kahden herran keskustelun Histan joukkoliikenneyhteyksistä. Toinen heistä oli ilmeisesti jokin liikenne-insinööri, aika nuori kaveri (foorumilainen?). Tämä herra nimenomaan oli sitä miltä että Histaan voisi rakentaa pikaraitiotie halvemmalla kuin rautatie, ja puheista ymmärsin että jotain suunnitelmiakin on kuulemma tehty.

    Tietääkö Antero, Late, 339DF ja kumppanit mitään sellaisista suunnitelmista?

    t. Rainer

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ettei tulisi rantaradan kapasiteetti vastaan?
    En nyt ihan näppituntumalta usko, että tämä on este. Käytännössä esim. Espoon keskukseen päättyvä E-juna jatkaisi Histaan. Toisaalta Espoon kaupunki on Leppävaara-Espoo -lisäraiteista sitä mieltä, että se haluaa ne ilman Histaakin. RHK:n kannattavuusarvio on tietenkin oikeassa, ja Espoon omien toiveiden kannalta on typerää, jos se ei halua parantaa lisäraiteiden kannattavuutta Histan asukkaiden matkoilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ...Histaan voisi rakentaa pikaraitiotie halvemmalla kuin rautatie, ja puheista ymmärsin että jotain suunnitelmiakin on kuulemma tehty.
    Hista on aika etäällä kaikista kaavailluista Espoon raitioverkkovaihtoehdoista. Sen sijaan Hista olisi oiva duoliikennekohde. Pari ratikkahaaraa Histan sisällä tekisi bussit ja vaihdot tarpeettomiksi ja matka-aika Rantarataa Helsinkiin olisi vielä siedettävä. Pidän huonona ratkaisuna sitä, että koko matka Histasta Helsinkiin kuljettaisiin tiheän pysäkkivälin reittiä.

    Mutta ei pidä unohtaa, että Hista tulee kytkeä muuallekin kuin Kolmen sepän aukiolle. Hista olisi oiva paikka mm. niille, jotka haluavat pientaloasumista mutta ovat töissä Suurpellossa. Tässä jälleen duoratikka olisi omiaan: Rantarataa Espoosta Kauniaisiin ja sieltä raitiorataa Suurpeltoon. Yhdellä istumisella vaihdotta perille.

    Histaan on kaavailtu myös työpaikkoja, mm. meluesteeksi Turunväylän varteen. Niiden työpaikkojen kaikki työntekijät eivät tule asumaan kumminkaan Histassa. Liittyminen Espoon ratikkaverkkoon loisi yhteyden muualta Espoosta Histaan, joka on työpaikkojen menestymiselle edellytys.

    Antero

  5. #5
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Espoon keskukseen päättyvä E-juna jatkaisi Histaan.
    Itse asiassa E on pidentynyt Kauklahteen 13.8.2007.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Sinänsä raidemyönteinen Hesari hämmentää muutenkin, päivän uutisessa kutsutaan Histan moottoritieliittymää joukkoliikenneratkaisuksi.
    Eiköhän HS ole lähinnä metro- eikä yleisraidemyönteinen. Mutta kiinnitin huomiota ihan samaan. Moottoritieliittymäkö hyvää joukkoliikennettä? Suurin piirtein yhtä järkevää kuin sanoa, että kyllä Porvooseen pitää tehdä uusi lentokenttä että junaliikenne voi laajentua

    Tiedän Histasta suurin piirtein vain sen että jos ajan Tarvontietä riittävän kauas, niin siellä on sellainen viitta missä lukee Hista. En osaa mitenkään sijoittaa sitä edes Espoon kartalle. Mutta tuo havainnekuva HS:ssa näytti kyllä oudolta, kun "keskusta" on laidalla, ei todellakaan keskellä, ja se bussiterminaali sekä juna-asema tulisivat siis sitten myös sinne alueen laidalle. Se nyt menee juuri niin myllypuromaisen pieleen kuin olla ja voi. Duo tuli itsellenikin mieleen, eli jos vaikka se Turun oikorata, taikka osa siitä, rakennetaan niin siitä pitäisi sitten junien erkaantua Histan sisälle duoperiaatteella. Sitä en tiedä, onko sellaista tosiaan suunniteltu, mutta epäilen kyllä vahvasti, että se olisi YTV:lle ihan liian edistyksellistä ajattelua. Valitettavasti.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tiedän Histasta suurin piirtein vain sen että jos ajan Tarvontietä riittävän kauas, niin siellä on sellainen viitta missä lukee Hista. En osaa mitenkään sijoittaa sitä edes Espoon kartalle. Mutta tuo havainnekuva HS:ssa näytti kyllä oudolta, kun "keskusta" on laidalla, ei todellakaan keskellä, ja se bussiterminaali sekä juna-asema tulisivat siis sitten myös sinne alueen laidalle.
    Minä satun tietämään Histasta paljonkin enemmän, koska olen ollut mukana ryhmässä, joka teki alueelle yleiskaavaehdotuksen.

    Ensinnä Histan sijainti. Ämmässuon kaatopaikka on Tarvontien varressa hieman ennen Espoon länsirajaa. Samassa kohdassa moottoritien pohjoispuolella on Hista. Histan pohjoispuolella taas ovat Nuuksion ulkoilumetsät.

    HS:n esittelemä ja YIT:ssä kehitelty suunnitelma lähtee siitä, että Espoo-Lohja -suurnopeusradan tilavaraus on tässä kohdassa moottoritien rinnalla. Metromaiseen tapaan ajatellaan, että radalla voisi olla asema tässä, joten Histan keskuksen on pakko sijaita Histan reunalla, jotta se olisi aseman luona. Moottoritie estää joka tapauksessa ihmisten kulkemisen aseman toiselle puolelle, mutta eihän ihmisillä paljon ole asiaa Ämmässuolle. Ja toisaalta, suurnopeusrata ei sovi asuinalueen keskelle.

    Joukkoliikenteen ja erityisesti raideliikenteen kannalta tämä peruskuvio on täysin epäonnistunut. Suurnopeusradan toteutuminen on aikaisintaan 50 vuoden päässä, joten sitä ei pidä otta huomioon lainkaan Histan liikenteen kannalta. Mikä hyvänsä paikallisrata ehtii peruskorjausikään ennen suurnopeusrataa, joten mikään ratainvestointi ei mene hukkaan, kun se ehtii olla käytössä puoli vuosisataa.

    Paikallisjunaliikenne on tarkoituksenmukaista ja kannattavaa suunnitella vain ja ainoastaan Histan näkökulmasta. 50 vuoden päästä tulevat suurnopeusjunat eivät pysähdy Histassa, joten ne eivät kuitenkaan tule ajamaan Histan läpi, vaikka paikallisjunat Histan keskelle menisivätkin.

    Hista on suhteellisen laaja alue, jolloin yksi pysäkki ei riitä alkuunkaan palvelemaan Histalaisia kävelyetäisyydellä. Pysäkkien ei tarvitse olla monumentteja, joten niitä voi tehdä samalla rahalla monta kuin yhden massiivisen liityntäliikenneaseman.

    Histaan tehdää asuntoja 15.000-18.000 ihmiselle, eli pelkää asuntokerrosalaa ehkä 750.000 krs-m2. Jos hyvä joukkoliikenneyhteys nostaa tuon asuntokannan arvoa 2,5 %, se on 37,5 miljoonaa euroa 2000 euron neliöhinnalla. Arvioni Espoo-Hista -radan hinnasta pysäkkeineen on 36 M€.

    Suunnittelimme Histan, jossa on sisällä 3 pysäkkiä ja suurnopeusradalle jätetty tilaa moottoritien reunaan.

    Antero

  8. #8

    Liittynyt
    11.05.2006
    Viestejä
    342

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hista on aika etäällä kaikista kaavailluista Espoon raitioverkkovaihtoehdoista. Sen sijaan Hista olisi oiva duoliikennekohde. Pari ratikkahaaraa Histan sisällä tekisi bussit ja vaihdot tarpeettomiksi ja matka-aika Rantarataa Helsinkiin olisi vielä siedettävä. Pidän huonona ratkaisuna sitä, että koko matka Histasta Helsinkiin kuljettaisiin tiheän pysäkkivälin reittiä.

    Mutta ei pidä unohtaa, että Hista tulee kytkeä muuallekin kuin Kolmen sepän aukiolle. Hista olisi oiva paikka mm. niille, jotka haluavat pientaloasumista mutta ovat töissä Suurpellossa. Tässä jälleen duoratikka olisi omiaan: Rantarataa Espoosta Kauniaisiin ja sieltä raitiorataa Suurpeltoon. Yhdellä istumisella vaihdotta perille.
    Jos miettii Histan suunnan joukkoliikenneratkaisua, eikö samalla voisi huomioida Histan lähialueiden tilanteen. Tarkoitan tällä Nupurintien vartta (Histan liittylmän itäpuolista osaa) ja Gumböleä/Hirvisuota. Espoon kaupunki kaavoittaa pientaloalueita myös Histan läheisyyteen. Yksi mielestäni hyvinkin ongelmallinen alue on Miilukorpi II-nimellä kulkeva alue. Se sijaitsee hieman Nupurintieltä pohjoiseen ja Kunnarlantieltä länteen ja ulottuu hyvin kauas kummastakin tiestä, niin että pelkästään näillä teillä kulkevat bussit eivät palvele aluetta kunnolla. Myös Pitkäniityn kauimmaiset osat ovat noin kilometrin päässä Nupurintieltä. Suunnitelmissa varmaan tulisi ottaa huomioon myös Jorvin sairaala ja Lommilan alue. Tietenkin varsinkin Jorvi on jo aivan liian idässä Espoon keskukseen nähden, eikä Histasta Espoon keskukseen menevä rata, varsinkin jos on tarkoitus jatkaa rantarataa Espoon keskuksesta itään, voi koukata ainakaan Jorvin kautta.

    Tuolle junaradalle on suunniteltu Histan aseman lisäksi Koskenmäki-nimistä asemaa, joka ilmeisemmin tulisi Turunväylän eteläpuolelle Nupurin kohdalle. Tämän radan huonoihin puoliin ehdottomasti kuuluu se, ettei se palvele jo olemassa olevaa asutusta tai olemassa olevia alueiden palvelukeskittymiä. Onhan Nupurintienkin varrella jo nykyisinkin asuinalueita, vaikkapa Karhusuo, jossa muuten on myös kirjasto. Hirvisuokin jää radasta syrjään. Myös Veikkolan ja Nummelan asemien sijainti on ongelmallinen. Veikkolassahan palvelut sijoittuvat Turuntien varteen ja tuo asema tulisi eri puolelle Veikkolaa. Osalle Veikkolaa tuo on selkeä parannus, sillä Veikkolan pohjoisosat taitavat tällä hetkellä olla käytännössä ilman joukkoliikennepalveluita (muutama Kirkkonummen keskustaan kulkeva vuoro ei missään nimessä ole riittävää palvelua). Nummelassakin nykyinen keskusalue jää syrjään.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tislauskolonni Näytä viesti
    Tämän radan huonoihin puoliin ehdottomasti kuuluu se, ettei se palvele jo olemassa olevaa asutusta tai olemassa olevia alueiden palvelukeskittymiä.
    Niinpä niin. Kauko- ja paikallisliikenne ovat eri asiat. Kaukoliikenteen rata pitää moottoritien tapaan sijoittaa etäälle asutuksesta, koska nopeilla junilla on valitettavasti meluhaitta. Sen vuoksi ei edes pitäisi yrittää ympätä kauko- ja paikallisliikennettä samaan uuteen ratauraan.

    Käytännössä kaukoliikenteen rata ja paikallisjunaliikenne pitäisi ymmärtää samalla tavoin kuin duoraitioliikenne. Paikallisjunille kaukojunarata soveltuu nopeisiin siirtymäosuuksiin. 4-raiteinen pää- ja Rantarata ovat perusteltuja vain siksi, että ne on tehty kauan sitten ja yhdyskuntarakenne on tukeutunut näihin vanhoihin ratauriin. Uudet radat pitää ajatella erikseen, eli jakaa se 4-raiteinen rata kahdelle eri reitille.

    Tämä pätee myös lentokentän yhteyteen. Lentokenttämetro on kuolleena syntynyt ajatus, koska metro ei ole kaukoliikennettä, jota lentokentälle tarvitaan. Kaukoliikenteen radalle sopiva paikka on Tuusulantien urassa, mikä taas paikallisliikenteelle on väärä paikka. Paikallisliikenteelle sopiva paikka on asutuksen keskellä, minne taase eivät sovi kaukojunat, vaan kaikkein parhaiten kevyt raideliikenne.

    Antero

  10. #10
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käytännössä kaukoliikenteen rata ja paikallisjunaliikenne pitäisi ymmärtää samalla tavoin kuin duoraitioliikenne. Paikallisjunille kaukojunarata soveltuu nopeisiin siirtymäosuuksiin. 4-raiteinen pää- ja Rantarata ovat perusteltuja vain siksi, että ne on tehty kauan sitten ja yhdyskuntarakenne on tukeutunut näihin vanhoihin ratauriin. Uudet radat pitää ajatella erikseen, eli jakaa se 4-raiteinen rata kahdelle eri reitille.
    Näkisin tässä pääradalla hyviäkin puoliakin. Meluhaitat eivät ole kovin suuria hyvien meluesteiden rakentamisen ansiosta. Tämä järjestely mahdollistaa sen, että ongelmatilanteissa voidaan käyttää ristiin lähi- ja kaukojunien raiteita. Lisäksi matkustamista helpottaa, kun Puistolasta voi mennä yhden pysäkin verran Tikkurilaan ja siitä kaukojunalla minne tahansa Suomea. Vantaankoskelta joutuu menemään Pasilaan ja se lisää matka-aikaa.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Näkisin tässä pääradalla hyviäkin puoliakin. Meluhaitat eivät ole kovin suuria hyvien meluesteiden rakentamisen ansiosta. Tämä järjestely mahdollistaa sen, että ongelmatilanteissa voidaan käyttää ristiin lähi- ja kaukojunien raiteita.
    Olet aivan oikeassa. Kysymys onkin ristiriitaisten tavoitteiden sovittamisesta. Kaukojuna ei voi olla samaan aikaan nopea ja hyvin palveleva. Itse olen sitä mieltä, ettei kaukojunan tarvitsekaan ajaa 200 km/h kaupunkialueella ja on vain fiksua, että se pysähtyy muutamassa aluekeskuksessa. Silloin se ei tarvitse suurta huippunopeutta, vaan soveltuu samaan ympäristöön paikallisjunien kanssa.

    Mutta jos - kuten esim. meillä - halutaan, että kaukojuna pysähtyy mahdollisimman harvoin ja sen pitää päästä heti maksiminopeuteen, se ei sovellu asutuksen keskelle.

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HS: metrolaajennusten järjestyksestä riitaa

    Soininvaaran blogissa käsiteltiin tätä Histan ratayhteyden tarvetta, http://www.soininvaara.fi/wordpress/...ataa/#comments

    Rohkaiseva näkemys Espoosta:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Jaana Leppäkorpi
    Olen samaa mieltä kirjoitajan kanssa ja juuri siksi päätimmekin kaupunginhallituksessa palauttaa Histan osayleiskaavaluonnoksen uudelleen valmisteltavaksi. Palautusta perusteltiin sillä, että on monta asiaa mitä vielä pitää selvittää ennen kuin edes luonnosta voi laittaa nähtävillä. Joukkoliikenteen ratkaiseminen on niistä aivan perustavaa laatua oleva asia.

  13. #13

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Histan suunnittelu ja joukkoliikenneyhteydet

    Helsingin Sanomat uutisoi, että VTT:n tekemää ympäristöraporttia olisi salailtu, koska raportti osoittaa merkittävää hiilidioksidipäästöjen lisääntymistä (mikä ei toisaalta sinänsä ole uutinen).

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Histan suunnittelu ja joukkoliikenneyhteydet

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Onpas Loukolla tuossa jutussa omituinen näkemys: ympäristövaikutuksilla ei ole mitään väliä, rakennetaan vaan.

    En kiistä haluja rakentaa uusia alueita, mutta saahan niiden suunnttelussa ja liikenneratkaisuissa käyttää järkeä ja vähäpäästöisiä ratkaisuja. Histaan voi rakentaa radan Espoon keskuksesta ja naurettavan halvalla koko alueen rakentamiseen verrattuna.

    Se on tietenkin totta, että histalaiset ovat luultavasti matkalla muuallekin kuin Espoon keskukseen ja edelleen Helsingin keskustaan. Mutta kun edes se olisi mahdollista Mäntsälän tapaan junalla.

    Antero

  15. #15
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Raitiotie Tikkurila-Aviapolis

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen esim. ehdottanut paikallisjunaliikenteen ulottamista Histaan, jos se tehdään. Mutta en raskaana raideliikenteenä, vaan 1-raiteisena ja kevyin pysäkein toteutettuna, koska sellainen palvelee jopa paremmin kuin yksi ainoa eritasoinen asemaratkaisu Histan ja Turun moottoritien välissä alueen reunalla. Kuitenkin Histaan ajaisivat samat paikallisjunat kuin Espoon keskustaan nytkin.
    Miten tuo 1-raiteinen ratajärjestely muutettaisiin, jos radalla alkaisivat junat kulkea aina Nummelaan ja Lohjalle saakka? Eikö kannattaisi kerralla rakentaa kaksi raidetta, jotta kapasiteetti riittää tiheään liikennöintiin, jos vielä Turun kaukojuniakin on tarkoitus radalle laittaa joskus tulevaisuudessa?
    Yöbussissa on tunnelmaa

Sivu 1 / 7 12345 ... ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL: Suurpellon joukkoliikenneyhteydet kehittyvät
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.11.2010, 13:00
  2. HSL: Pääkaupunkiseudun lähijunaliikenteen suunnittelu ja valvonta keskitetään HSL:lle
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 04.06.2010, 14:10
  3. Tutkimus: Tampereen seudun joukkoliikenteen suunnittelu yhtenä kokonaisuutena
    kirjoittanut Allison foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 17
    Viimeisin viesti: 29.12.2007, 20:14
  4. Raide-Jokerin suunnittelu alkaa
    kirjoittanut kemkim foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 18.01.2006, 21:54

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •