Histan suunnittelu ja joukkoliikenneyhteydet

Antero Alku · 26 Joulukuu 2007

Vs: Raitiotie Tikkurila-Aviapolis

kemkim sanoi:
Miten tuo 1-raiteinen ratajärjestely muutettaisiin, jos radalla alkaisivat junat kulkea aina Nummelaan ja Lohjalle saakka?

Jos on kyse paikallisjunista, mitään muutosta tuskin tarvitsee Espoon ja Histan välille. Tasatahtinen paikallisjunaliikenne toimii erinomaisesti 1-raiteisellakin radalla, kunhan pysäkit ovat 2-raiteisia ja toimivat kohtauspaikkoina. Käytännössä tällaista rataa voidaan hyvin liikennöitä vaikka 10 min. vuorovälillä.

kemkim sanoi:
Eikö kannattaisi kerralla rakentaa kaksi raidetta, jotta kapasiteetti riittää tiheään liikennöintiin, jos vielä Turun kaukojuniakin on tarkoitus radalle laittaa joskus tulevaisuudessa?

Kapasiteettiongelma syntyy junien nopeuseroista sekä eroista pysähtymiskäyttäytymisessä. Koska silloin syntyy tarve samaan suuntaan kulkevien junien kohtaamiseen vastakkaisuuntaisten kohtaamisten lisäksi. Todennäköisesti kapasiteetin kannalta parempi ratkaisu on sellainen 2-raiteisen radan liikennöinti, jossa liikennöidään kahta yksiraiteista rataa mutta eri nopeustasoilla ja pysähdysetäisyyksillä.

Sinänsä 1-raiteisen radan rakentaminen 2-raiteiseksi ei ole kummallinen asia, kunhan asemakaavassa on varattu levennykselle tila. Mutta kun ELSA-hahmotelmat ovat tällä hetkellä luokassa "ehkä 50 vuoden päästä", on niin kaukaiseen tulevaisuuteen turha käyttää työtä ja varoja nyt.

Maailmalla on tulevaisuuteen varautumisesta joitain esimerkkejä, joissa on käynyt siten, että varautuminen on ollut lopulta hukkainvestointi. Tarpeet ja teknologiat kehittyvät siten, että varaukset on jouduttu rakentamaan kuitenkin uudelleen tai ne ovat jääneet täysin hyödyttömiksi. Ja 20-30 vuoden seisottaminen hyödyttömänä ehkä vielä ylläpitokuluja aiheuttaen tulee kalliimmaksi kuin tehdä tarpeellinenkin asia vasta sitten kun se tarve on ajankohtainen.

Antero

Resiina · 26 Joulukuu 2007

Vs: Raitiotie Tikkurila-Aviapolis

Antero Alku sanoi:
Sinänsä 1-raiteisen radan rakentaminen 2-raiteiseksi ei ole kummallinen asia, kunhan asemakaavassa on varattu levennykselle tila. Mutta kun ELSA-hahmotelmat ovat tällä hetkellä luokassa "ehkä 50 vuoden päästä", on niin kaukaiseen tulevaisuuteen turha käyttää työtä ja varoja nyt.

Menee vähän kauas aiheesta mutta eikös Päärata Helsinki-Hämeenlinna rakennetuu alunperin 1-raiteisena, ja sitten myöhemmin sinne on sitten lisätty raiteita tarpeen mukaan.

Antero Alku · 27 Joulukuu 2007

Vs: Raitiotie Tikkurila-Aviapolis

Resiina sanoi:
Menee vähän kauas aiheesta mutta eikös Päärata Helsinki-Hämeenlinna rakennetuu alunperin 1-raiteisena, ja sitten myöhemmin sinne on sitten lisätty raiteita tarpeen mukaan.

Jos en aivan väärässä ole, niin kyllä päärata alun perin oli 1-raiteinen jo Linnunlaulusta alkaen.

Antero

339-DF · 14 Tammikuu 2008

Pitäisi saada jostain se salainen raportti käsiin. Mutta HS 11.1. mukaan VTT on yksiselitteisesti lausunut, että Hista on syytä rakentaa vasta sitten kun sinne on raideyhteys taikka kääntäen Histan rakentaminen edellyttää samanaikaista raideyhteyttä.

Nyt kun rahaa pitkiin lähijunaratoihin ei ole, niin eikös Loukon kannattaisi vaan kiltisti selvittää halpa ratahanke ettei koko Histan hanke kaadu tähän? Eikö se olisi vähintään YIT:n intresseissä selvittää?

Kun duoraitiotie tietysti on ainakin nimensä perusteella pannassa, niin eikö Espoon olisi syytä selvittää "katukelpoista lähijunarataa" joka siis tietysti oikeasti tarkoittaa duoraitiotietä mutta naamioidaan pääkaupunkiseutulaispoliittiskorrektisti tällä tavoin.

Jos ajatellaan puhtaasti nauhakustannuksina, niin mitähän maksaisi Espoon keskuksessa pääradasta erkaneva, yksiraiteinen rata, joka Histassa kulkee katualueella esim. pensasaidoin eristettynä ja jolla on Histassa muutama ratikkatason pysäkkipari? Espoon keskuksesta Muuralan läpi (muutama ratikkatasoinen pysäkki) ja sitten Histaan. Muuralan jälkeen edessä ei käytännössä ole muuta kuin metsää, joten se ei hankaloita rakentamista.

Liikennöinti sitten kapasiteettiin nähden sopivalla vuorovälillä Helsingistä Espoon keskuksen kautta Histaan. Kauklahdessa ei tietenkään riemastuta jos tämä korvaa sinne vastikään pidennetyt E-junat, mutta sikäli kun Espoo joka tapauksessa rakentaa kaupunkiradan raiteet Espoon keskukseen asti niin ratakapasiteetista ei ainakaan olisi pulaa.

Teoriassa Histan linja voisi tehdä Helsingin ydinkeskustassa jonkin lenkurankin, mutta varmaan tässä vaiheessa on helpompi tyytyä Töölönlahdelle päättyvään malliin, joka toivottavasti jatkuu aikanaan Pisaraan.

Yksi konkreettinen kysymys: jos ajatellaan suomalaista "katukelpoista lähiliikennekalustoa" niin kaluston kapeus ei ole ongelma, se voidaan ratkaista astinlaudoin. Mutta entäs laituritason korkeus? Olikos niin, että suomalaisen junalaiturin standardikorkeus oli 45 cm? Tuo ei ole kovin paljon enemmän kuin helsinkiläinen ratikkapysäkki tällä hetkellä (taitaa olla noin 30 cm). Miltä tuollainen 45 cm laituri näyttää kaupunkikuvallisessa mielessä, jos se Histassa voidaan suunnitella yhdessä muun katusuunnittelun kanssa?

Rattivaunu · 14 Tammikuu 2008

339-DF sanoi:
Olikos niin, että suomalaisen junalaiturin standardikorkeus oli 45 cm?

On se vähän enemmän eli 550 mm. On näissä puitteissa Tampereellekin suunniteltu duoratikkaa (TamTrain).

kuukanko · 14 Tammikuu 2008

Vastavalmistuneessa Turunväylän ja Espoo - Lohja -radan liikennekäytäväselvityksessä on pohdittu jonkun verran Histan joukkoliikenteen järjestämisen vaihtoehtoja.

Antero Alku · 14 Tammikuu 2008

339-DF sanoi:
Jos ajatellaan puhtaasti nauhakustannuksina, niin mitähän maksaisi Espoon keskuksessa pääradasta erkaneva, yksiraiteinen rata, joka Histassa kulkee katualueella esim. pensasaidoin eristettynä ja jolla on Histassa muutama ratikkatason pysäkkipari?

Kun tarkkoja ollaan, niin nauhakustannuksella tarkoitetaan raiteen ja sähkö- ja turvalaitteiden kustannusta eroteltuna maa- ja betonirakenteista. Koko rata on tietenkin nuo kaikki yhteensä.

Yksiraiteinen (kasoisraidetta ei tarvita) haararaide Espoon keskuksesta Histaan ja 3 pysäkkiä Histan alueella maksaa noin 36 M€. Raide tehdään ELSA-radan kaavavaraukseen Espoon ja Turunväylän välillä. Histan alueella raide poikkeaa varauksesta Histan sisälle, jotta pysäkit ovat keskellä maankäyttöä.

Alla kuva tällaista rataa hyödyntävästä Histan osayleiskaavasta.

Histan ja Espoon välille ei ole laskettu pysäkkikustannuksia, koska sellaiset eivät kuulu Histan kustannuksiin.

Liikennöinti E-junien jatkamisella. Voidaan ajaa vaikka niin, että E-junat jakautuvat ja yhdistyvät Espoossa.

Antero

339-DF · 14 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Yksiraiteinen (kasoisraidetta ei tarvita) haararaide Espoon keskuksesta Histaan ja 3 pysäkkiä Histan alueella maksaa noin 36 M€. Raide tehdään ELSA-radan kaavavaraukseen Espoon ja Turunväylän välillä. Histan alueella raide poikkeaa varauksesta Histan sisälle, jotta pysäkit ovat keskellä maankäyttöä.

Tuohan on käytännössä ilmainen! Nyt vaan Louko ja YIT tilaamaan selvityksiä! Miksi Espoolla olisi intressejä vastustaa tuollaista? Tähän ei pääse Helsinkikään narisemaan, kun ei se kosketa Helsinkiä mitenkään.

Onko tuo rata ajateltu puhtaana lähijunana vai katukelpoisena lähijunana joka voisi kulkea eristämättömänä Histassa?

R.Silfverberg · 14 Tammikuu 2008

Antero Alku sanoi:
Yksiraiteinen (kasoisraidetta ei tarvita) haararaide Espoon keskuksesta Histaan ja 3 pysäkkiä Histan alueella maksaa noin 36 M€. Raide tehdään ELSA-radan kaavavaraukseen Espoon ja Turunväylän välillä

Ovatko maan pakkolunastuskustannukset laskettu mukaan?

339-DF sanoi:
Tähän ei pääse Helsinkikään narisemaan, kun ei se kosketa Helsinkiä mitenkään.

Ei pitäisi niin. Mutta Espoossa on omasta takaa viherpiipertäjiä jotka vastustavat koko Histaa oli sinne rataa tai ei, jotka eivät emmi hälyyttämään Helsingin tovereitaan auttamaan jos hätä tulee.

339-DF sanoi:
Onko tuo rata ajateltu puhtaana lähijunana vai katukelpoisena lähijunana joka voisi kulkea eristämättömänä Histassa?

Onko Stadlerin Flirt "katutyyppinen"? Uuden lähijunatyypin tilaaminen pelkästään tätä liikennettä varten voisi tulla aika kalliiksi.

t. Rainer

339-DF · 14 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Ei pitäisi niin. Mutta Espoossa on omasta takaa viherpiipertäjiä jotka vastustavat koko Histaa oli sinne rataa tai ei, jotka eivät emmi hälyyttämään Helsingin tovereitaan auttamaan jos hätä tulee.

Mun täytyy sanoa, että kun katselin tänään töissä suurta seinäkarttaa Espoosta (1:20 000) niin rupesin kyllä itsekin ihmettelemään, että minkä ihmeen takia perimmäiseen nurkkaan pitää ruveta rakentamaan, kun ihan Espoon keskuksen vieressäkin olisi hehtaarikaupalla metsää rakennusmaaksi.

R.Silfverberg sanoi:
Onko Stadlerin Flirt "katutyyppinen"? Uuden lähijunatyypin tilaaminen pelkästään tätä liikennettä varten voisi tulla aika kalliiksi.

Ei se ole katukelpoinen. Mä olen keksinyt tämän "katukelpoisen lähijunan" tarkoittamaan samaa asiaa kuin duoratikka ihan siksi että luulen, että katukelpoisestia junasta puhuminen voi aiheuttaa pienempää sydämentykytystä päättäjille. Se ei kuulosta niin uudelta, ihmeelliseltä ja pelottavalta kuin joku duoratikka, jonka loppuosa varsinkin on kuin kirosana

Flirteille löytyy käyttöä joka tapauksessa, ja se, että E-junalle hankitaan sitten uusi kalusto, ei kai kuitenkaan voi mahdottomia maksaa. Kyseessä on tavallaan Flirtejä seuraavan vaunuhankinnan aikaistaminen, jos asia halutaan ajatella niin.

Hyvä olisi tietysti, että noita katukelpoisia junia voitaisiin sitten käyttää muussakin liikenteessä, esim. Anteron ehdottamalla tavalla Kauniaisista Suurpeltoon (ja edelleen Tapiolaan) tai Temen ansiokkaassa ajatuksessa pintapisarasta Hakiksesta Toista linjaa pääradalle.

R.Silfverberg · 14 Tammikuu 2008

339-DF sanoi:
Mun täytyy sanoa, että kun katselin tänään töissä suurta seinäkarttaa Espoosta (1:20 000) niin rupesin kyllä itsekin ihmettelemään, että minkä ihmeen takia perimmäiseen nurkkaan pitää ruveta rakentamaan, kun ihan Espoon keskuksen vieressäkin olisi hehtaarikaupalla metsää rakennusmaaksi.

Espoon keskuksen ja Kauklahden ja radan varteen väliin mahtuisi kokonainen pieni kaupunki, ja jonkinlainen kaavakin on olemassa, mutta lähitienoon piipertäjät ry pontevasti vastustaa hanketta.

t. Rainer

kemkim · 14 Tammikuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Ei pitäisi niin. Mutta Espoossa on omasta takaa viherpiipertäjiä jotka vastustavat koko Histaa oli sinne rataa tai ei, jotka eivät emmi hälyyttämään Helsingin tovereitaan auttamaan jos hätä tulee.

Samaa porukkaa on Vihdissäkin. Vihdin vihreät vastustavat Nummelaan johtavaa lähijunarataa. On se kumma, että sekoomuslaiset, demarit ja kepulit vastustavat raiteita autoilun vuoksi ja vihreät vastustavat raiteita, koska luontoarvot vaarantuvat. Perussuomalaiset varmaan vastustavat muuten vaan. RKP:läiset vastustavat, jottei Karjaan liikenne vaarantuisi. Kuka kannattaa?

Antero Alku · 15 Tammikuu 2008

339-DF sanoi:
Onko tuo rata ajateltu puhtaana lähijunana vai katukelpoisena lähijunana joka voisi kulkea eristämättömänä Histassa?

Kuten karttakuvasta näkee, radan geometria soveltuu rautatiekalustolle. Yleiskaavatasolla ei vielä mennä yksityiskohtiin, mutta ajatus on, että pysäkit ovat tasoratkaisuja. Se on toiminnallisesti ja kaupunkikuvallisesti parempaa kuin esim. Martinlaakson radan metromainen eritasoisuus.

Tässä kohdassa tulee tosin vääntämistä suomalaisen raskasraidekulttuurin kanssa. Ylipäätään on jo mahdoton ajatus Suomessa ehdottaa yksiraiteista henkilöliikennerataa. Sitten meillä on periaatteena, ettei enää tehdä tasoristeyksiä, joka tiukasti raideliikenteeseen sovellettuna tarkoittaa, ettei enää saa tehdä uusia raitioteitä - ja niinhän se melkein on ollutkin.

Voisinkin sanoa, että tämä on Suomessa "uusi" raideliikenteen muoto, kevyt henkilöliikennerata. Jälleen kerran kyse ei ole mistään ihmeellisestä, vaan näitä on ollut muualla Euroopassa jo 1800-luvulta saakka. Ja olihan tällaista Suomessakin niin kauan, kun meillä oli laajassa mitassa paikallisliikennettä.

R.Silfverberg sanoi:
Ovatko maan pakkolunastuskustannukset laskettu mukaan?

Tämä oli radanrakentamisen hinta. Eipä lunastuskustannuksia lasketa teiden ja katujen teossakaan, tai länsimetron rakentamisessa. Miksi pitäisi keksiä korotuksia juuri tähän hintaan?

Tämän radan hintaa voi myös hieman suhteuttaa. Jos Histaan tehdään asunnot 20.000 asukkaalle ja Espoo haluaa tietenkin hyvää eli eurooppalaisessa mitassa kohtalaista asumisväljyyttä 50 krs-m2/hlö, rata maksaa 1800 €/asukas tai 36 €/krs-m2. Jos siis rata maksatetaan vain asukkailla, liikehuoneistot saavat tämän herkun ilmaiseksi. Rakennusoikeuden hinta tuolla voisi olla luokkaa 200 €/krs-m2. Miettikääs, paljonko tämä on verrattuna asuntojen myyntihintaan!

Jos taasen verrataan länsimetroon ja ajatellaan, että miljardin investointi tehdään 170.000 asukkaan tarpeisiin (vuonna 2030), se on 5900 €/asukas tai 118 €/krs-m2 - jos Etelä-Espoossa olisi 50 krs-m2 asumisväljyys.

Antero

339-DF · 11 Helmikuu 2008

HS.fi 11.2.08 sanoi:
Yksi Espoon pääväylistä uhkaa jumiutua, jos liikenteen kasvu jatkuu nykyvauhdilla.

Tuoreen liikenneväyläselvityksen mukaan liikenne kasvaa liian suureksi Turunväylällä Kehä II:n ja Kehä III:n välisellä osuudella. Selvityksen mukaan Kehä III:n ja Histan välille tarvitaan lisäkaistat viimeistään vuoteen 2015 mennessä. Ilman lisäkaistoja kasvavan liikenteen arvioidaan tukkivan nykyisen Turunväylän alle kymmenessä vuodessa.

Selvityksen tekemiseen ovat osallistuneet Espoon ja sen lähialueen kuntien lisäksi muun muassa YTV ja Uudenmaan liitto.

Onkohan tässä Histan oletettu liikenne mukana?

Niinhän se taas kerran on, että autoliikenne lisääntyy ja se on "luonnollista kasvua", joten muu ei auta kuin leventää motareita. Mutta raideliikennettä ei kannata tehdä...

Eikös tässäkin olisi voinut tutkia edes sellaista vaihtoehtoa, jossa ELSA:n alkupää toteutettaisiin lähiliikenneratana ja katsottaisiin, miten se vaikuttaa Turunväylän liikenteeseen?

Antero Alku · 11 Helmikuu 2008

339-DF sanoi:
Onkohan tässä Histan oletettu liikenne mukana?

Eihän muuten ole mahdollista, että liikennemäärä muuttuu oleellisesti Histan kohdalla. Nyt sillä kohdalla ei ole mitään, ei edes risteystä.

339-DF sanoi:
Niinhän se taas kerran on, että autoliikenne lisääntyy ja se on "luonnollista kasvua", joten muu ei auta kuin leventää motareita. Mutta raideliikennettä ei kannata tehdä...

Juuri näin se on. Ja näinhän sen on pakkokin olla, koska se rideliikenne ehkä tehdään sitten joskus kun alue on valmis, muuten ei ole tarpeeksi asukaspohjaa. Koska joukkoliikenteen käyttäjiksi lasketaan vain se väestönosa, joka ei voi käyttää autoa, ja jota joku toinen ei kuljeta omalla autollaan.

Antero