Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/47

Viestiketju: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

  1. #1
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    WSP on tehnyt Ruotsissa vertailun tavallisista busseista, BRT:istä ja raitioteistä.
    Raportti ruotsiksi: Buss, BRT och spårväg - en jämförelse
    Kalvosarja ruotsiksi: Bus Rapid Transit - Både bättre och billigare än spårväg

  2. #2

    Liittynyt
    06.04.2008
    Sijainti
    Tammerfors
    Viestejä
    153

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Kun kääntää muutaman sivun ja avaa sivun 1, niin pelin henki selviää heti:

    WSP Analys & Strategi har på uppdrag av Sv. Bussbranschens Riksförbund, BIL Sweden, Volvo, Scania, Mercedes-Benz och MAN gjort en komparativ analys mellan traditionell busstrafik, Bus Rapid Transit (BRT) och spårväg
    Se siitä "selvityksestä". Transtech, Bombardier ja Alstom voisivat myös antaa toimeksiannon konsultille vastaavasta... WSP tuntuu olevan täysin auto- ja bussifirmojen vietävissä kun on näitä niiden selvityksiä tässä viime vuosina tutkinut.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 30.04.2011 kello 08:53. Syy: åäö

  3. #3
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2124

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Kiitos jawahlille. Voi ohittaa tämän reportaashin ilman enempiä klikkauksia...
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 30.04.2011 kello 08:54. Syy: poistettu pitkä lainaus

  4. #4

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jawahl Näytä viesti
    Se siitä "selvityksestä". Transtech, Bombardier ja Alstom voisivat myös antaa toimeksiannon konsultille vastaavasta... WSP tuntuu olevan täysin auto- ja bussifirmojen vietävissä kun on näitä niiden selvityksiä tässä viime vuosina tutkinut.
    Ruotsinkielentaitoni on hävettävän huono, mutta mitä nyt sitä kalvosettiä selasin niin jälleen kerran ilmeisesti ajetaan ilmaisilla kaistoilla.

  5. #5
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ruotsinkielentaitoni on hävettävän huono, mutta mitä nyt sitä kalvosettiä selasin niin jälleen kerran ilmeisesti ajetaan ilmaisilla kaistoilla.
    Mutta voitaisiinko sanoa ajettavan ilmaisilla kaistoilla, jos verrataan bussiliikennettä, joka tapahtuu muun liikenteen seassa, vailla suoria investointeja väyliin? Jos alunperin on 2 kaistaa ja tunnissa läpi ajaa 1100 ajoneuvoa tunnissa, ja bussilinjan perustamisen jälkeen tiellä on 2 kaistaa ja niitä käyttää 1106 ajoneuvoa tunnissa, niin voiko sitten enää laskea väylien rakennuskustannuksia busseille? Helsingissäkin suurin osa busseista ajaa muun massan seassa, eikä joukkoliikennekaduilla ja -kaistoilla - vaikka tilanne onkin ollut jo jonkin aikaa paranemaan päin.

    BRT on juuri sitä, että rakennetaan tietysti omat kaistat kaikkiin vähänkin ruuhkaisiin kohtiin. Onko tässä nyt siis jätetty BRT:stäkin bussikaistojen ylläpito ja rakennus pois, vai onko kyse siitä, että ajetaanko "normaaleilla" busseilla aina oletusarvoisesti bussikaistoilla vai muun liikenteen seassa?

  6. #6
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ruotsinkielentaitoni on hävettävän huono, mutta mitä nyt sitä kalvosettiä selasin niin jälleen kerran ilmeisesti ajetaan ilmaisilla kaistoilla.
    Selvityksessä on erikseen investointikohdissa vaihtoehdot Buss "gratis gata" ja Buss inkl. gatukostnad.

  7. #7

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Voi ohittaa tämän reportaashin ilman enempiä klikkauksia...
    Mielestäni kaikki sellaiset viestiketjut, joiden aloitusviestissä on vain linkki, voi ohittaa. Keskustelua ei synny linkkaamalla. Pitäisi jotain kirjoittaakin.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  8. #8

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Ei kai raporttia voi ihan noin vain sivuuttaa. Pitäisi ensin sen verta pitkälle lukea, että ensimmäinen selvä virhe löytyy. Sinällään on tietenkin luultavaa, että tossa raportissa jossain kohtaa on jotain epämääräistä, kun oikeasti kuitenkin ainakin Euroopassa raitioteitä toteutetaan selvästi enemmän kuin btr:iä. Kaipa bussivalmistajat ovat tilanneet selvityksen juurikin siksi, että bussivaihtoehtojen mahdollisuuksia ei kokonaan unohdettaisi.

    Kaikkinensa pidän aika huonona lähtökohtana kysymystä siitä, onko btr vai raitiotie sinällään parempi. Selvästi kiinnostavampi kysymys on: missä tilanteessa btr on raitiotietä tarkoituksenmukaisempi vaihtoehto. Vastaus kai irtoaa juuri tuosta "ilmaisesta" kadusta: milloin btr-standardit täyttävä linja voi suurelta osin kulkea jo valmiiksi olemassa olevassa katuverkossa ilman suurempaa lisärakentamista, btr on varmastikin varsin edullinen vaihtoehto. Paitsi silloin, kun muu liikenne on niin pientä, että erillisiä väyliä ei tarvita, tilanne on tämä myös silloin, kun jo olemassa olevia kaistoja voidaan muuttaa bussikaistoiksi.

    Ja lopuksi: minusta on ihan hyvä asia, että kiinnostavista raporteista yms. laitetaan linkkejä tänne. En minä ainakaan niitä usein mistään muualta löydä.
    Ville

  9. #9

    Liittynyt
    19.07.2006
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    346

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Hyvin tyypillistä tälle foorumille. Kun tulokset eivät vastaa omaa uskoa, niin johan alkaa poru ja tutkimuksen "nollaaminen" keskusteluissa.

  10. #10
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    "Tutkimuksissahan" saadaan aina tilaajille sopiva tulos, jostain syystä.
    Tuota tutkimusta ei voi ainakaan syyttää puolueettomuudesta.
    Järjen käyttö on kai sallittua. Siitä voi seurata sekin, että "tutkimus" herättää epäilyksiä.
    Vai pitäisikö kaikki "tutkimukset" ottaa sellaisenaan ja hurraten vastaan?

  11. #11

    Liittynyt
    06.04.2008
    Sijainti
    Tammerfors
    Viestejä
    153

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Admiral Observer Näytä viesti
    Hyvin tyypillistä tälle foorumille. Kun tulokset eivät vastaa omaa uskoa, niin johan alkaa poru ja tutkimuksen "nollaaminen" keskusteluissa.

    Ei tässä uskosta tai nollaamisesta ole kyse. On vain päivänselvää, että pitää katsoa onko selvityksen tilaajalla kaupallisia intressejä ja mitkä ovat taustat. Jos tilaaja olisi valtio tai kunnat ja tekijänä korkeakoulu tai tutkimuslaitos, olisi selvitys edes päälinjoiltaan totuudenmukainen.

    Tässä on nyt selvästi bussi- ja autofirmoilla hätä kädessä, kun raitiotie on tehnyt niin vahvan revoluution sekä Länsi-Euroopassa että Pohjoismaissa. Tekihän Tampereellakin Paunu oman selvityksensä aikanaan pikaratikasta. Tämä on ihan samaa luokkaa uskottavuudeltaan.

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Konsultti tekee mitä asiakas pyytää. Autoteollisuus ei tietenkään tilaa selvitystä siitä, miten paljon edullisempi tai parempi on jokin muu kuin bussiliikenne. Ja jos tällaista selvitystä tilaisi vaikka Volkswagen AG, se tuksin toteaisi bussiakaan parhaaksi, vaan tietenkin henkilöautoilun. Ja se olisi jopa paljon helpompaa kuin bussien kehuminen: henkilöautoiluhan on vallan ilmaista, kun kadut ja tiet ovat ilmaisia ja viranomaiset eivät maksa mitään autoista. Päin vastoin, autoilu on tuottavaa, koska siitä saadaan miljardien eruojen verot Suomessakin.

    Todettuani, kuka oli työn tilaaja, minua kiinnosti ainoastaan se, millä konstilla musta on muutettu valkoiseksi. Ja kun kukaan muu ei ole sitä tässä ketjussa vielä kertonut, niin voin kertoa: käytetään sekä vääriä lähtötietoja että menetelmiä.

    Vähän tarkemmin:

    Käyttäen valuuttakurssia 10 SKr = 1 €, työssä käytetään ratikkaradan hintana 48 M€/km, BRT:lle 6,1 M€/km ja tavallisen bussin ”ei-ilmainen” väylä on 2,2 M€/km. Vertailun vuoksi: Espoon virallinen metrohinta on 50 M€/km ja viimeksi Helsingissä tehdyt raitiotieradat maksoivat 5 M€/km. Keravan–Lahden kisko-BRT maksoi 5,5 M€/km.

    Ratojen ja katujen ylläpitokustannuksia en huomannut. Jossain mainittiin, että ovat 5 % väyläkuluista, mikä varmaan tarkoitti sitä, että asian voi sivuuttaa.

    Toinen metodivirhe on liikennöintikustannusten arviointi. WSP käyttää tilastokeskiarvoa rahaa/km. Kun jopa liikenteen ostot tehdään edes alkeellisella kolmijaolla päivät-tunnit-kilometrit, jokainen asiansa osaava konsultti kyllä tietää, miksi liikenteen kustannuksia ei lasketa pelkkänä kilometrikeskiarvona. Esimerkiksi siksi, että 80 % liikennöinnin kustannuksista riippuu ajasta ja vain 20 % kuljetusta matkasta.

    Kolmas metodivirhe on verrata aitaa ja aidan seipäitä. Eli mahdollisimman suurta bussia verrataan mahdollisimman pieneen raitiovaunuun. Tekstissä esim. vakuutetaan, että jos 24-metrisen 2-nivelbussin kapasiteetti ei riitä, aina voi ottaa ajoon lisää busseja. Ja siksi BRT:n kapasiteetti voi olla suurempi kuin raitiovaunulla. Ikään kuin raitiovaunuja ei voisi kytkeä toisiinsa tai hankkia kapasiteettitarpeen mukaan miten suuria vaunuja tahansa.

    Lopuksi raportissa esitetään esimerkkitapauksia, joista selviää, miksi koko työ on tehty. Bussimyyjät ovat halunneet osoittaa, että suunnitteilla olevia raitiotiehankkeita ei pitäisi tehdä, vaan ostaa heiltä busseja.

    En jaksanut kahlata esimerkkejä läpi, koska se on itse asiassa turhaa. Jos kaupunkiympäristöön tehdään joukkoliikenneyhteys, jolla on jokin liikenteellinen palvelutaso (pysäkkitiheys ja linjanopeus), on aivan sama, onko sen palvelun käyttövoima sähkö vai öljy ja onko pyörät kumia vai terästä. Eli onko raide tehty asfaltista vai ratakiskoista.

    Pysäkkien rakenne on sama riippumatta siitä, noustaanko niistä kumi- vai kiskoajoneuvoon. Ja pysäkkien väliset väyläratkaisut ovat identtiset, jos halutaan sama ajoaika pysäkkien välille. Kustannuseron tekee väylän päällirakenne: raide vai katupinnoite. Jos BRT on olevinaan halvempi siksi, että sille ei tarvitse rakentaa yhtä tasaista ja suoraa rataa kuin ratikalle, BRT:llä ei silloin ole samaa liikenteellistä palvelutasoa. Toisin sanoen BRT:tä kehutaan sillä, että kun se on huonompi, se on myös halvempi ja siten se onkin parempi.

    Selvyyden ja kertauksen vuoksi voin vielä mainita, että bussin ainoa etu raideliikenteeseen nähden on, että bussilla voidaan ajaa sitä ”ilmaista” katua eli katua, joka on tehtävä tonttiyhteyksien vuoksi joka tapauksessa. Niin kauan kun liikenteen kysyntä on niin vähäinen, ettei ajoneuvo- tai henkilökapasiteetti haittaa bussin kulkua, bussi on liikennepalveluna hyvä. Sitten, kun tarvitaan isoa kapasiteettia tai joukkoliikenteen erottelua, bussi menettää tämän ainoan etunsa. Ja jo ennen sitä yksikkökustannus henkilön kuljettamiseksi on suurempi kuin raitioliikenteessä.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja Antero Alku; 30.04.2011 kello 15:52.

  13. #13
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Selvästi kiinnostavampi kysymys on: missä tilanteessa btr on raitiotietä tarkoituksenmukaisempi vaihtoehto. Vastaus kai irtoaa juuri tuosta "ilmaisesta" kadusta: milloin btr-standardit täyttävä linja voi suurelta osin kulkea jo valmiiksi olemassa olevassa katuverkossa ilman suurempaa lisärakentamista, btr on varmastikin varsin edullinen vaihtoehto.
    Helsingin seudulla asiaa voitaisiin selvittää Jokerilla. Raide-Jokerista ei tunnuta millään saatavan kannattavaa ja hankkeen toteutus on siirtynyt hamaan tulevaisuuteen. Bussi-Jokerin parannus aidoksi BRT:ksi voitaisiin todennäköisesti toteuttaa halvemmalla, koska osia siitä on jo valmiina, ja silloin se voisi olla kannattavampi ja sen vuoksi saada rahoituksenkin toteutukseen.

  14. #14

    Liittynyt
    06.04.2008
    Sijainti
    Tammerfors
    Viestejä
    153

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Helsingin seudulla asiaa voitaisiin selvittää Jokerilla. Raide-Jokerista ei tunnuta millään saatavan kannattavaa ja hankkeen toteutus on siirtynyt hamaan tulevaisuuteen
    Onkohan asia niin, etteivät metromiehet halua saada ratikasta kannattavaa Jokerille? Ehkä pitää sevittää köysiratavaihtoehto, kun tuplanivelbussi on jo koeajettu...

    Helsingissä on ollut useampaakin brt-nivelbussia koeajossa. Jokerillakin. Miksi niitä ei ole hankittu, jos kerran ovat niin paljon parempia ja halvempia kuin ratikka, niin kuin Mersun, MANin, Volvon, Bussiliiton ym. autoyritysten teettämä selvitys kertoo?

    Tietääkö ylipäätään joku, onko näitä koeajettuja brt-busseja päätetty hankkia ja missä niiden osalta mennään? Koeajoista on jo jonkin verran aikaa.

  15. #15
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Bussi, BRT ja raitiotie - vertailu

    Jokerista saisi nopeasti BRT-linjan BRT-kalustoineen. Eikä se tarkoita, etteikö linjasta voisi tehdä ratikkalinjaa - mutta ennen kuin Raide-Jokeri on 100% rakennettu, olisi jo ehditty hyödyntää täysiBRT:tä ties kuinka monia vuosia. HSL ei pidä Raide-Jokeria edes kiireellisenä, saati sitten että se valmistuisi noin vain yön yli. Jotain on tehtävä Jokeri-I:lle tällä vuosikymmenellä, ja väliaikaisvaihtoehdot ovat ei mitään tai BRT.

Sivu 1 / 4 1234 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. Munkkivuoren raitiotie
    kirjoittanut teme foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 397
    Viimeisin viesti: 14.12.2017, 20:45
  2. Hernesaaren raitiotie
    kirjoittanut olanik foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 54
    Viimeisin viesti: 18.02.2017, 16:27
  3. Jätkäsaaren raitiotie
    kirjoittanut 339-DF foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 1000
    Viimeisin viesti: 17.09.2014, 14:10
  4. Tampereen kaupunkiseudun joukkoliikennejärjestelmävaihtoehtojen vertailu
    kirjoittanut ultrix foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 114
    Viimeisin viesti: 12.01.2010, 19:28
  5. Mikonkadun raitiotie
    kirjoittanut kuukanko foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 125
    Viimeisin viesti: 02.06.2009, 14:55

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •