Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/17

Viestiketju: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Yhdysvaltalaiset Brookings Institution (liberaali think tank), Center for Neighbourhood Technology ja Reconnecting America ovat yhdessä kehittäneet asumisen ja liikkumisen kustannusmittarin. Mittarilla selvitetään tilastollisesti asumisen ja päivittäisen liikkumisen (auto, autoilu ja joukkoliikenne) yhdistetty osuus kotitalouksien tuloista. Tarkempia tietoja menetelmästä saa pdf-muodossa.

    Lisäksi löytyy ainakin yksi laajempi menetelmää soveltava tutkimus (pdf). Yleisenä tuloksena muuttaminen kauas esikaupunkeihin nostaa usein asumisen ja liikkumisen kokonaiskustannuksia jopa halvan bensan Yhdysvalloissa. Onkohan vastaavia laskelmia tehty Suomessa?

  2. #2

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Lisäksi löytyy ainakin yksi laajempi menetelmää soveltava tutkimus (pdf). Yleisenä tuloksena muuttaminen kauas esikaupunkeihin nostaa usein asumisen ja liikkumisen kokonaiskustannuksia jopa halvan bensan Yhdysvalloissa. Onkohan vastaavia laskelmia tehty Suomessa?
    Olisikohan syynä että USA:ssa asuntojen hinnat eivät nouse niin jyrkästi kuin meillä, kun lähestytään kantakaupunkia tai niitä alueita joissa joukkoliikenne on hyvin järjestetty.

    t. Rainer

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Olisikohan syynä että USA:ssa asuntojen hinnat eivät nouse niin jyrkästi kuin meillä, kun lähestytään kantakaupunkia tai niitä alueita joissa joukkoliikenne on hyvin järjestetty.
    Ei ole. USA:ssa hintaero on vähintään samanlainen, jos ei jyrkempi kuin Suomessa tai Euroopassa. Tästä laaja lähteistö mm:

    APTA Resource Guide 1: Rail transit and property values
    APTA Resource Guide 8: Transit-oriented development

  4. #4

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Ei ole. USA:ssa hintaero on vähintään samanlainen, jos ei jyrkempi kuin Suomessa tai Euroopassa. Tästä laaja lähteistö mm:

    APTA Resource Guide 1: Rail transit and property values
    APTA Resource Guide 8: Transit-oriented development
    Vilkaisin tuota Laten aineistoa vähän tarkemin ja huomioni kiinnittyi amerikkalaisten korkeisiin liikkumismenoihin ylipäänsä. Käsittävätkö ne lomamatkoja myös, vai miten yksi 3-henkinen perhe voi haaskata yli 10000 $ vuodessa liikkumiseen, olkoot että on 2 autoa?

    Aineistossa oli esimerkkinä Minneapoliksen kaupunkiseutu joka kooltaan vastannee keskikokoista eurooppalaista kaupunkia. Joukkoliikenne, ainakin raidesellainen on aivan alkutekijöissä, ja autoilu dominoivaa. Johtopäätös kartoista oli, että halvimmilla pääsi kokonaiskustannuksissa alueilla jotka rajoittuvat 10 mailin (16 km) päähän keskustasta.

    Omien kokemuksieni mukaan Helsingin seudulla halvimman asumisen + liikkumisen vyöhyke alkaa suurinpiirtein kehäykkösen ulkopuolella eli n 10 km päässä keskustasta ja ulottuu sormimaisesti YTV-alueen ulkorajoille 20-30 km päähän ranta-ja pääradan ja itämetron suuntaisesti. Voisihan joku tutkia asioita tarkemmin jos haluaa mustaa valkoiselle.

    t. Rainer

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    ... vai miten yksi 3-henkinen perhe voi haaskata yli 10000 $ vuodessa liikkumiseen, olkoot että on 2 autoa?
    Suomalainen perhe haaskaa 10000 € vuodessa liikkumiseen, jos autoilee n. 20 - 30 000 km/v jos autoilun kustannukset ovat välillä n. 0,33 - 0,50 € /km.

    Tämä nyt näillä keskiarvoilla joita löytyy netillä, ei jonkun yksittäisen henkilön säästövinkeillä.

  6. #6
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    miten yksi 3-henkinen perhe voi haaskata yli 10000 $ vuodessa liikkumiseen, olkoot että on 2 autoa?
    Auto on USA:ssa vielä kovempi statussymboli kuin Suomessa. Suomessa hyvätuloiset alkavat yleensä kerätä säästöjä viimeistään sitten kun ovat saaneet hankittua kelvollisen asunnon, mutta USA:ssa tulojen kasvaessa on aina vain hankittava isompi auto ja isompi asunto, jotta voi esitellä menestystään. Niinpä hyvätuloiset käyttävät aivan järjettömiä summia autoiluun. Metro-lehti kertoi vasta, että Jay Lenolla on lähes 200 autoa.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Metro-lehti kertoi vasta, että Jay Lenolla on lähes 200 autoa.
    Kuka on Jay Leno? Pitäisikö tuntea? Mitä hyvää hän on tehnyt maailmalle, jotta pitäisi tuntea?

    Antero

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Kun muutimme aikanaan Tampereelta pk-seudulle, laskin tuota asiaa ja totesin, että liikenne- ja asumiskulujen optimi oli suunnilleen Kehä 3:n etäisyydellä H:gin keskustasta. Tähän tulokseen vaikuttivat tietenkin silloinen asuntolainoituksen korko- ja maksukäytäntö, sillä käytännössähän se määrää lähivuosien asumisen hinnan.

    Muistan myös, miten H:gin raja teki silloin valtavan hyppäyksen asumiskuluihin. Koska vertailin liikennekustannuksia autopainotteisesti, en nähnyt hyppäykselle perusteita. En muista, miten paljon tutkin liikennettä joukkoliikenteen kustannuksin. Joka tapauksessa silloin olin itse töissä Helsingissä, ja kuljin töihin bussilla. Vaimoni oli töissä Espoossa, ja oli käytännössä pakotettu käyttämään autoa. Tiedättehän, tuo keskustan kautta kiertäminen...

    Miksi emme muuttaneet Espooseen vaimon työn viereen? Siksi, että Espoossa asunnot olivat myös kalliita. Ja ajattelimme tulevaisuuteen eli sitä, että emme ole samassa paikassa työssä kuin muutaman vuoden. Missä olimmekin oikeassa.

    Antero

  9. #9

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun muutimme aikanaan Tampereelta pk-seudulle, laskin tuota asiaa ja totesin, että liikenne- ja asumiskulujen optimi oli suunnilleen Kehä 3:n etäisyydellä H:gin keskustasta. Tähän tulokseen vaikuttivat tietenkin silloinen asuntolainoituksen korko- ja maksukäytäntö, sillä käytännössähän se määrää lähivuosien asumisen hinnan.
    Tai sitten jos joukkoliikenteen käyttö on vaihtoehto, kustannusoptimi voi löytyä pienperheille Helsingin kantakaupungista.

    Helsingin keskustasta on parhaat joukkoliikenneyhteydet joka suuntaan. Lähiöissä autoton elämä vaatii enemmän kompromisseja ja työpaikkojen sekä harrastusten pitää sijaita todella sopivasti.

  10. #10
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun muutimme aikanaan Tampereelta pk-seudulle, laskin tuota asiaa ja totesin, että liikenne- ja asumiskulujen optimi oli suunnilleen Kehä 3:n etäisyydellä H:gin keskustasta. Tähän tulokseen vaikuttivat tietenkin silloinen asuntolainoituksen korko- ja maksukäytäntö, sillä käytännössähän se määrää lähivuosien asumisen hinnan.
    Mikähän mahtaa olla nykyään liikenne- ja asumiskulujen optimi? Oletetaan, että työssä käydään Helsingin keskustassa ja asunnoksi käy kerrostalo, joiden hintoja on helppo vertailla. Jotenkin voisi ajatella, että Kerava ja Kirkkonummi ovat parantaneet nykyään sijoituksiaan, kun työpaikan siirtyminen radan varrelta jonnekin liitynnän piiriin ei tarkoita sitä, että pitäisi ostaa erikseen VR:n lippu ja HKL:n lippu ratikkaan tai bussiin. Lähiseutulipun hinta-laatusuhde on erinomainen, kun voi päivittäin matkustaa vaikka Kirkkonummelta Keravalle 60 km työmatkaa. Hinnaksi tulee tällöin 2,85 € suuntaansa päivässä. Autolla voi maksaa aika paljon enemmän. Helsingissä asuessaan kyllä säästää aika paljon sillä, että jos työpaikkain on Helsingissä, pääsee matkustamaan halvalla lipulla. Helsingin kantakaupungilla asuessaan ei edes tarvitse välttämättä koko kausilippua ainakaan kesällä, kun voi pyöräillä tai kävellä töihin ja muualle. Ja talvisin ei tarvitse odotella juuri lainkaan, jotta pääsee julkisella liikenteellä eri paikkoihin. Tämä on minusta elämänlaatua, josta voi maksaa vähän enemmänkin. Autoilija ei tällaista elämänlaatua kuten lyhyitä matkoja ja edullista lippua arvosta, vaan miettii vain katujen tukkoisuutta autoilulle, joten hän muuttaa jonnekin autokaupungin alueelle, kuten vaikka Espoonlahteen.

    Lähiössä autottomana eläminen ei ole minusta vaikeaa. Yhdelläkin bussilinjalla pärjää, jos on kännykässä Reittiopas ja voi sen avulla etsiä sujuvat reitit. Vielä jos tämä bussireitti ajaa aluekeskuksen läpi matkallaan keskustaan, pääsee harrastuksiin ja palveluihin hyvin. Aluekeskuksesta on sitten poikittaisyhteydet eri puolille seutua. Tietysti joukkoliikenteen solmukohta on vaivattomampi, jos ei tykkää etsiä reittejä suuremmin.

    Koska asumisessa kyse on useimmilla ihmisillä ympäristön miellyttävyydestä eikä hinnasta, toiveasunnosta ollaan valmiita maksamaan paljonkin. Silloin ei mietitä kustannusoptimeja. Monelle perheelle se toiveasunto löytyy Helsingin keskustasta, eivät he silloin mieti, että voisi olla hieman halvempaa asua jossain kehyskunnassa. Se valinta perustuu enemmän mielikuviin. Jostain syystä etenkin kulttuurista kiinnostuneet ihmiset ja perheet, jotka eivät paljoa kotona viihdy vaan ovat aktiivisesti menossa, tuntuvat keskittyvän Helsingin keskustaan. Vähemmän kulttuuria arvostavat, joille perusasiat elämässä riittävät (tavallisimmat harrastukset, tavallisimmat ruoat jne.) ja jotka haluavat viettää useimmiten aikaansa kotona, asuvat kehyskunnissa. Pitkät matkat ja harrastus- sekä kauppojen valikoimien niukkuus eivät tällöin haittaa.
    Viimeisin muokkaaja kemkim; 11.07.2007 kello 10:48.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  11. #11
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vaimoni oli töissä Espoossa, ja oli käytännössä pakotettu käyttämään autoa. Tiedättehän, tuo keskustan kautta kiertäminen...
    Aika kalliiksi tulee tuo päivittäinen ajansäästö, jos haluaa autoa sen takia ylläpitää. Keskustan kautta kiertäminen ei ole mikään suuri hidaste, jos menee vaikka Hakunilasta Tapiolaan. Sörnäisiin pääsee nopeasti moottoritietä, ruuhkaisen keskustaosuuden pääsee metrolla ja Kampissa tai Ruoholahdessa voi vaihtaa bussiin, joka menee perille nopeasti Länsiväylää. Tämä on kyllä nyt vähän tarkoitushakuisesti etsitty reitti, koska Lahdenväylä on poikkeuksellisen sujuva keskustaan johtava väylä ja Länsiväyläkin vetää aika hyvin. Lisäksi juuri tällä osuudella on tuo metro oikoreittinä keskustan ruuhkien ohi.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  12. #12
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Aika kalliiksi tulee tuo päivittäinen ajansäästö, jos haluaa autoa sen takia ylläpitää.
    Niin tulee. Mekin päädyimme 2 auton taloudeksi. Kun minulle tarjottiin töitä Suomenojalta, meitä oli kaksi Espooseen töihin matkaajaa, mutta eri suunnille. Sain onneksi työsuhdeauton, sillä muuten olisin ehkä joutunut toteamaan, ettei kannata vaihtaa duunia.

    Sitten jäi työsuhdeauto, kun ryhdyin yrittäjäksi. Oli ostettava oma toinen auto, koska työmatkat muuttuivat epämääräisiksi. Ja silloin tuli vastaan se asia, että vaihtoehtona oli istua tunti tai yli yhteen suuntaan joukkoliikenteessä ilman tuloja tai ajaa autolla ½ tuntia ja laskuttaa toinen ½ tuntia.

    Mutta yksityisellekin kulkijalle ½ tuntia tai 1 tunti on sen verran suuri ero, että käytännössä ollaan valmiit maksamaan se auto tuon tähden. Jos ajatellaan, että siitä tulee 200 € kuussa lisää kuluja, se on suunnilleen 10 € työpäivää kohden. Jos säästää tunnin päivässä, niin silloin sen oman voitetun vapaa-ajan hinta on 10 €/t. Ei muuten ole kauhean kaukana LVM:n ohjearvosta 7,22 €/t liikenteessä käytettävälle ajalle.

    Sitten muutin ja halusin muuttaa Helsinkiin joukkoliikenteen äärelle. Olihan se toki Vantaan puolellakin, ja Hakunilasta pääsi nopeammin keskustaan kun nyt Marjaniemestä. Mutta kyllä asuntojen hintaero on suurempi kuin liikenteen kustannusten ero. Tosin en väitäkään, että olisi ollut edes tilaisuus valita puhtaasti liikenne- ja asumiskulujen optimoinnin perusteella.

    Antero

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joka tapauksessa silloin olin itse töissä Helsingissä, ja kuljin töihin bussilla. Vaimoni oli töissä Espoossa, ja oli käytännössä pakotettu käyttämään autoa. Tiedättehän, tuo keskustan kautta kiertäminen...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Aika kalliiksi tulee tuo päivittäinen ajansäästö, jos haluaa autoa sen takia ylläpitää. Keskustan kautta kiertäminen ei ole mikään suuri hidaste, jos menee vaikka Hakunilasta Tapiolaan.
    Aikoinaan n 10 vuotta sitten minulla oli työpaikan vaihto edessä: Syy: työpaikkani joka aiemmin oli rantaradan varrella ilmoitti muuttavansa Tapiolaan, ja minä taas olin juuri muuttanut Vantaan Korsoon, joka on yksi edullisimpia paikkoja asua asuntojen hintoihin ja työmatkoja ajatellen, edellyttäen että työmatkan pystyy tekemään junalla.

    Vertailin joukkoliikenteen aikatauluja miten pääsee kotoa Korsosta Tapiolaan, ja totesin että nopeimmillaan n 1h 10 min. Ja tämä taas siksi että Tapiolaan ei mene metroa vaan bussit sinne lähtevät kaikki Kampista, jonne siirtyääkseen rautatieasemalta pitää varata vähintään 15 minuuttia odotuksineen. Metron kanssa matka olisi kestänyt alle tunnin. Reittiopasta ei siihen aikaan ollut, mutta käytin vertailuissa omaa kkemusta ja itämetron toteutuneita matka-aikoja Rautatietorilta Herttoniemeen.

    Jokeria ei siihen aikaan vielä ollut, mutta vaikka olisi, ei se olisi lyhentänyt matka-aikaa keskustan kautta kiertämiseen verrattuna, kuten eivät kehä I:ä pitkin kulkevat bussitkaan eivät tehneet. Matkusaminen pitkiä matkoja bussilla on lisäksi sen verran puuduttavaa ja epämukavaa hommaa että vapaehtoisesti en olisi ryhtynyt.

    Sain onneksi toisen työpaikan radan varrelta. Vanhan työnantajani olisi pitänyt nostaa liksaani yli 2000 mk/kk, minkä katsoin autolla ajamisen hinnaksi, että olisin suostunut jäämään.

    Tämä kuitenkin riitti syyksi miksi aloin 1990-2000-luvun taitteessa eri nettikeskusteluissa, lähinnä Länsiväylä-lehden, vaatia länsimetroa, nimenomaan etelä-Espoon suurten työ- ja opiskelupaikkojen vuoksi, jonne nykyisin tullaan enimmäkseen vain autolla töihin. Jos eteläinen Espoo olisi pelkästään nukkumalähiöitä täynnä, ilman mitään työpaikkakeskittymiä, ei se metrottomuus häiritsisi niin paljon "sudetti-espoolaisia".

    Nykyisin olen taas "sisä-espoolainen" mutta ei sekään häritse että joudun veroillani osallistumaan länsimetron kustannuksiin. Espoon väkiluku kasvaa joka päivä joten se kustannus jokaiselle jaettuna jää aika pieneksi, ja metro pitää huolen että kaupunki tulee jatkossakin pysymään houkuttelevana työpaikkojen sijoittelua ajatellen.

    Muutkin, light-rail- vaihtoehdot olisivat olleet tervetulleita, mutta Ruoholahteen asti ulottuvan metron olemassaolon vuoksi vertailut eivät suosineet näitä, koska vaihtoehtoinen rata olisi kuitenkin pitänyt saada jollain tavalla keskustaan asti, ja Ruoholahden metropätkää, jos sitä ei olisi voitu hyödyntää millään tavalla, olisi jäänyt vajaaseen käyttöön. Kysehän oli kuitenkin kahden kaupungin yhteisestä hankkeesta, ei pelkästään Espoon tai Helsingin.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 11.07.2007 kello 19:02. Syy: lainaus korjattu; viestiä siivottu

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Muutkin, light-rail- vaihtoehdot olisivat olleet tervetulleita, mutta Ruoholahteen asti ulottuvan metron olemassaolon vuoksi vertailut eivät suosineet näitä, koska vaihtoehtoinen rata olisi kuitenkin pitänyt saada jollain tavalla keskustaan asti, ja Ruoholahden metropätkää, jos sitä ei olisi voitu hyödyntää millään tavalla, olisi jäänyt vajaaseen käyttöön. Kysehän oli kuitenkin kahden kaupungin yhteisestä hankkeesta, ei pelkästään Espoon tai Helsingin.
    No enpä malta olla lohkaisematta tähän, että vielä nopeammin kuin metrolla olisit päässyt töihisi TramWestillä. Koska kävely Korson junilta Elielinaukiolle raiteet alittavan tunnelin kautta on 5-7 minuuttia nopeampi kuin Korson junalta metrolaiturille. Myös itse ratikkamatka olisi ollut nopeampi kuin metrolla, jos olisit suostunut valitsemaan suoraan Tapiolaan menevän linjan (120, 130 tai 150, Elielinaukio–Tapiola 12 min). Silloin tietenkin teoreettinen odotusaikasi olisi kasvanut, kun kaikki (5 linjaa) parin minuutin välein lähtevät lähdöt eivät olisi kelvanneet.

    Ihmettelen nyt sitä, miten Espoo aikoo hoitaan kruununjalokivensä Suurpellon liikenteen. Ratikkaan on periaatteessa varauduttu, mutta vakavissaan sellaisesta ei puhu kukaan. Se olisi varmaan uhka metrolle... Kasvava autoilu ei ole.

    Antero

  15. #15

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumis- ja liikkumiskustannusten suhde Yhdysvalloissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ihmettelen nyt sitä, miten Espoo aikoo hoitaan kruununjalokivensä Suurpellon liikenteen. Ratikkaan on periaatteessa varauduttu, mutta vakavissaan sellaisesta ei puhu kukaan. Se olisi varmaan uhka metrolle... Kasvava autoilu ei ole.
    Suurpellon kutsumista kruununjalokiveksi on ehkä vähän liioiteltua ainakaan tässä vaiheessa. Voi mennä useita kymmeniä vuosia ennenkuin se riistää Otaniemeltä + Tapiolalta sen tittelin. Suurpeltoon voi suht helposti vetää haaran Jokerista joko Tapiolasta tai Laajalahdesta.

    t. Rainer

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •