Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

R.Silfverberg · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Eiköhän raideliikenteen käsite Suomessa ole nimenomaan juna- ja metro, eli raskas raideliikenne. Raitiovaunu on jotain muuta, jota on vain Helsingissä. Sille, mikä ei ole metro (täkäläisen käsitteen mukaan) eikä raitiovaunu (täkäläisen käsitteen mukaan) ei edes ole sanaa.

Eiköhän se Matin oletettu tietämättömyys johdu siitä että hänelle ei ole jaettu infoa. Tai sitten hänelle on jaettu, ja tuntee asiat, mutta pitää silti kiinni omista kannoistaan. Teillä Keskustan helsinkiläisjäsenillä lienee parhaat mahdollisuudet valistaa häntä näistä asioista.

t. Rainer

petteri · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Eipä tietenkään Vanhanen puhu raskaasta raideliikenteestä, kun hän sanoo raskas raideliikenne. Ja Vanhanen tarkoittaa haja-asutus kun hän sanoo hajakeskitys. Sinä ja HS tietävät paremmin mitä Vanhanen ajattelee ja tarkoittaa riippumatta siitä, mitä sanoja hän käyttää. Viittaan tässä HS:n otsikointiin tämän päivän lehdessä.

Minusta vaikuttaa siltä, että suuri osa Suomen mediasta mm. HS, muiden puolueiden poliittinen johto ja vaikuttajakunta(Katainen, Vapaavuori, Soininvaara, Urpelainen jne.), valtaosa joukkoliikennefoorumilaisista ja ilmeisesti keskustan kenttäkin, josta ei ole kuulunut merkittävästi soraääniä, ovat ymmärtäneet, mikä on Vanhasen ja keskustan yhdyskuntapoliittinen ja liikennepoliittinen linja, jota on nyt kunnallisvaalien alla linjattu.

Tosin joukkoliikennefoorumilla Antero Alku yrittää tulkita Vanhasen ja keskustan linjaa itseään miellyttävällä tavalla. Vaikka onhan toki todella kurjaa, että keskustan arvojen mukainen yhdyskuntasuunnittelu- ja liikennepolitiikka suosii hajautuvaa yhdyskuntarakennetta sekä henkilöautoilua ja suhtautuu raidejoukkoliikenteeseen perusnihkeästi.

Antero Alku · 11 Syyskuu 2008

R.Silfverberg sanoi:
Näiden foorumeiden tarkoitus on ajanvietteen lisäksi että jokainen esittää oman kanstansa miksi joku ratkaisu on hyvä ja joku toinen huono, ja seuraten keskustelua rakentaa oman mielipiteensä asioista.

Minusta ei ole tarpeen aliarvioida asian harrastajien ajatuksia. Viime lauantaina Vanhalla pitämäänsä esitelmään oli Pentti Murole poiminut yhden seudun raideliikennevision täältä foorumilta. Kukin päättäköön, lisäsikö se JLF:n arvoa vai vähensikö Murolen arvoa.

Mutta minusta poiminta oli hyvä ja sen mukaan ottaminen hyvin perusteltua.

Poiminta liittyi siihen, että Murole kävi läpi historiaa ja sadan vuoden aikana esitettyjä ajatuksia. Kun ei ollut tällaisia foorumeita, ajatusten esittäminen oli mahdollista vain ammattisuunnittelijoille ja erilaisille komiteoille. Nyt on toinen tilanne.

Harrastajilta puuttuu ehkä ammattitaitoa ja -tietoa, mutta se on kunkin korvattavissa, jos sitä harrastuneisuutta vain riittää. Mutta jos ammattilainen ei ole lainkaan kiinnostunut työstään ja tekee sitä vain kun on pakko tehdä elääkseen jotain, niin siitä tulee helposti paljon huonompi kuin asiaan paneutuneen harrastajan luomuksesta.

Minusta täällä on esitetty paljon fiksuja ideoita ja monta paljon ammattimaisempaa suunnitelmaa kuin jotkut mitä vastuulliset viranomaiset ovat esittäneet. Nuoren henkilön on mahdollista koetella täällä kykyjään, saada kritiikkiä ja harjaantua paremmaksi. Se voi johtaa ammatinvalintaan alalle, jolloin tulee taatusti parempi ammattilainen kuin sellaisesta, joka tuli valinneeksi joukkoliikenteen kun ei muutakaan kiinnostavaa keksinyt.

Antero

Antero Alku · 11 Syyskuu 2008

petteri sanoi:
Minusta vaikuttaa siltä, että suuri osa Suomen mediasta mm. HS, muiden puolueiden poliittinen johto ja vaikuttajakunta(Katainen, Vapaavuori, Soininvaara, Urpelainen jne.), valtaosa joukkoliikennefoorumilaisista ja ilmeisesti keskustan kenttäkin, josta ei ole kuulunut merkittävästi soraääniä, ovat ymmärtäneet, mikä on Vanhasen ja keskustan yhdyskuntapoliittinen ja liikennepoliittinen linja, jota on nyt kunnallisvaalien alla linjattu.

Ehkäpä oletkin Vanhasen salainen avustaja ja Keskutan kunnallispoliittisen ohjelman haamukirjoittaja. Ja tottakai muut puolueet saavat määritellä Keskustan ohjelman. Suotko minullekin oikeuden kertoa demareiden, vihreiden ja kokoomuslaisten todelliset ajatukset edes lukematta heidän ohjelmiaan?

No et tietenkään, totta kai minä tiedän paremmin, mitä sinä ajattelet. En vain alennu sitä kirjoittamaan.

Hoh hoijaa.

Antero

petteri · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Ehkäpä oletkin Vanhasen salainen avustaja ja Keskutan kunnallispoliittisen ohjelman haamukirjoittaja. Ja tottakai muut puolueet saavat määritellä Keskustan ohjelman.

Ei muiden puolueiden tarvitse määritellä keskustan yhdyskunta- ja liikennepoliittista linjaa. Matti Vanhanen on sen julkisuuteen jo viestinyt. Ja jos suunnilleen koko Suomi Alkua lukuunottamatta on ymmärtänyt Vanhasen ja keskustan linjan väärin, olettaisin keskustan johdon Vanhanen etunenässä korjaavan väärinkäsityksen. Esimerkiksi kuntaliiton paneelissa Vanhasella olisi ollut hyvä tilaisuus selventää linjauksiaan.

Nyt Vanhanen ja keskusta ovat olleet lähinnä närkästyneitä median ja muun poliittisen eliitin reaktioista esitettyyn käytännössä vielä nykyistäkin voimakkaammin hajaantuvaan yhdyskuntarakenteeseen ja henkilöautoiluun pohjautuvaan linjaan. Mitään indikaatiota siitä, että Vanhasen visioiden ajatukset olisi laajasti ymmärretty väärin ei minusta ole ollut havaittavissa.

teme · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Eipä tietenkään Vanhanen puhu raskaasta raideliikenteestä, kun hän sanoo raskas raideliikenne. Ja Vanhanen tarkoittaa haja-asutus kun hän sanoo hajakeskitys. Sinä ja HS tietävät paremmin mitä Vanhanen ajattelee ja tarkoittaa riippumatta siitä, mitä sanoja hän käyttää. Viittaan tässä HS:n otsikointiin tämän päivän lehdessä.

On turhaa kinata siitä, mitä joku oikeasti ajattelee, jos ei ole keinoa tai edes halua selvittää sitä.

Ensinnäkin Hesarin haastattelu oli ihan asiallista journalismia jossa Vanhanen sai kertoa näkemyksensä. Jos Vanhanen kuulosta typerältä, niin se on sitten Etelän Metian vika?

Toiseksi, ei tässä kinata asunnoista tai liikenteestä, vaan elinkeinorakenteesta. Perhesyistä minulle tulee Suomenmaa, joka ei noin puoluelehdeksi muuten ole ihan huono, ja en tiedä harrastiko pääkirjoittaja hirtehishuumoria (linkki kirjoitukseen):

Suomemaa sanoi:
Vanhasen visioissakin on heikkoutensa. Miten esimerkiksi työpaikkoja saadaan niin lähelle asumisyhteisöjä, että puutarhakaupunki-idea ei kaadu työmatkojen pitenemiseen ja siten liikenteen kasvuun?

Että muuten hyvä, mutta tässä on sellainen marginaalinen ongelma että sinne hajakeskukseen ei keskity mitään? Kysymys on siitä, että keskusta on poliittisesti sitoutunut ajatukseen, että pienet keskukset on Hyvä Asia. Ja jos ne ovat Hyvä Asia Itä-Suomessa, niin ne ovat Hyvä Asia myös Pääkaupunkiseudulla. Kun taloudelliset ja muut tosiasiat eivät istu tähän kuvaan, niin sitten ne ohitetaan esteettis-moraalisella höpötyksellä luonnonläheisyydestä, karmeasta betonista ja siitä mitä "ihmiset haluavat".

Ja taloudellisiin ongelmiin on johdonmukainen ratkaisu, subventoidaan työpaikkoja haja-asutuksessa (linkki kirjoitukseen):

Verkkoapila sanoi:
Kansanedustaja Timo Kalli esitti eilen Verkkoapilan haastattelussa harkittavaksi valtion ja kuntien yhteistä rahastoa, josta maksettaisiin ylimääräistä palkanlisää syrjäseutujen terveys-, hoiva- ja koulutuspalvelujen ja työvoiman turvaamiseksi.

Maksettaisiinko tätä myös Etelä-Hämeessä? Ja miten muuten sillä mitä "ihmiset haluavat" ei yhtäkkiä ole mitään merkitystä kun nämä ihmiset ovat vaikka Lääkelaitoksen työntekijöitä?

Se että länsimetro ei totta tosiaan juurikaan vähennä kasvihuonepäästöjä on tässä pelkkä nyanssi. Ei kai Antero nyt ihan vakavasti kuvittele että vaikka Soininvaara-Penttilä-Vapaavuori akseli ajattelee, että esimerkiksi Sipoolta saadut alueet pitäisi kaavoittaa malliin Etelä-Espoo, ja sitten vetää sinne metro?

Antero Alku · 11 Syyskuu 2008

teme sanoi:
Ensinnäkin Hesarin haastattelu oli ihan asiallista journalismia jossa Vanhanen sai kertoa näkemyksensä. Jos Vanhanen kuulosta typerältä, niin se on sitten Etelän Metian vika?

En ollut Kuntatalolla, olitko sinä tai Petteri? Jos ei, meidän kaikkien tiedot siellä sanotusta perustuvat HS:n toimittajan kirjoitukseen.

Minusta ei ole asiallista väännellä lehtijutuissa sitä, mitä joku sanoo. Niin tehdään silloin, kun halutaan luoda jotain muuta mielikuvaa kuin mitä asianomainen on esittänyt. Jutun otsikko oli ”Vanhasen haja-asutusmallille haukkuja”. HS on lainannut vihreiden Sinnemäkeä, joka osaa ainakin sanoa asiansa oikeilla sanoilla: ”Pääministerin hajakeskitetty malli oli typerä ehdotus.” Lainaus osoittaa toimittajan muotoileman otsikon ja käydyn keskustelun olevan ristiriidassa.

teme sanoi:
Toiseksi, ei tässä kinata asunnoista tai liikenteestä, vaan elinkeinorakenteesta.

Tämä on yksi tekijä yhdyskuntarakenteessa. Mutta auto- ja metrokaupunkipolitiikan aikana elinkeinorakennekin on hajaantunut. Eli yritykset ovat hajasijoittuneet kaupunkirakenteen laidoille. Siellä on maa halpaa ja autoilun ansiosta ei ole tarpeen sijoittua enää taajamiin, joihin on joukkoliikenneyhteydet.

teme sanoi:
Kun taloudelliset ja muut tosiasiat eivät istu tähän kuvaan, niin sitten ne ohitetaan esteettis-moraalisella höpötyksellä luonnonläheisyydestä, karmeasta betonista ja siitä mitä "ihmiset haluavat".

Minusta olennainen ongelma on siinä, että ihmisille ei tarjota sellaista asumismuotoa ja -ympäristöä kuin he haluavat. Jos kaavoitetaan vain kerrostaloja metroasemien ympärille, pientaloihin haluavat joutuvat rakentamaan kaavoitetun alueen ulkopuolelle. Kuten ja edellä kirjoitin. Tästä syntyy haja-asutus, mutta sitä eivät vallassa olleet halua myöntää. He vain haluavat jatkaa kuten ennenkin. Mistähän se mahtaa johtua?

Minusta on typerää kieltää se, että ihmisillä on haluja ja toiveita ja kuvitella, että heidät voidaan pakottaa tietynlaiseen asumiseen tai joukkoliikenteeseen. Sosialismi perustui tällaiseen luuloon esivallan kaikkitietävyydestä, mutta Pohjois-Koreaa ja Kuubaa lukuun ottamatta sosialismi taitaa olla jo kuollut.

teme sanoi:
Se että länsimetro ei totta tosiaan juurikaan vähennä kasvihuonepäästöjä on tässä pelkkä nyanssi. Ei kai Antero nyt ihan vakavasti kuvittele että vaikka Soininvaara-Penttilä-Vapaavuori akseli ajattelee, että esimerkiksi Sipoolta saadut alueet pitäisi kaavoittaa malliin Etelä-Espoo, ja sitten vetää sinne metro?

Siis kuvitteletko sinä, ettei Sipooseen ole tarkoitus rakentaa kuljettajatonta automaattimetroa ja kylliksi kerrosalaa tekemään se metro tarpeelliseksi? Jätän Penttilän arvioimisen pois, koska hän on tullut tehtäväänsä sen jälkeen kun Sipoon episodi käynnistettiin. Mutta Vapaavuoresta ja Soininvaarasta rohkenen todeta, että he tuskin tiesivät alussa, miten hyvin Sipoo ja metro toisiinsa sopivat. Sillä tätä on ryhdytty vakavasti selvittämään vasta tänä vuonna. Eikä se kovin helppoa ole, sillä alue on leveämpi kuin 1,5 kilometriä, mikä voisi olla jotenkin vielä kävelyyn hyväksyttävä halkaisija metroaseman ympärillä.

Metroa ei saa kiemurtelemaan ja Sipoon liitosalueella on paljon maata, jolle syystä tai toisesta ei voi rakentaa. Kerrostalorakentaminen ei oikein vastaa alueliitoksen perusteluita, mutta asialla tuskin on enää mitään merkitystä. Sinne voidaan toistaa seudun nykyistä rakentamistapaa, sillä tuskin sinne kuitenkaan suostutaan kantakaupunkimaista ympäristöä tekemään. Metron merkitys ja ympäristövaikutukset ovat tietenkin aivan samat siellä kuin muuallakin lähiöissä.

Minusta ei ole mikään nyanssi, että suunnitellaan ja tehdään kaupunkirakennetta ja liikennejärjestelmää, joka ei millään tavalla vähennä ympäristökuormaa. Tietenkin jos niin tehdään, ainoaksi keinoksi jäävät biopolttoaine ja sähköautot – jotka eivät voi tulla kysymykseen, kun ne on maininnut ei-meidän-puolueen puheenjohtaja.

Antero

petteri · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Minusta olennainen ongelma on siinä, että ihmisille ei tarjota sellaista asumismuotoa ja -ympäristöä kuin he haluavat. Jos kaavoitetaan vain kerrostaloja metroasemien ympärille, pientaloihin haluavat joutuvat rakentamaan kaavoitetun alueen ulkopuolelle. Kuten ja edellä kirjoitin. Tästä syntyy haja-asutus, mutta sitä eivät vallassa olleet halua myöntää. He vain haluavat jatkaa kuten ennenkin. Mistähän se mahtaa johtua?

Minusta on typerää kieltää se, että ihmisillä on haluja ja toiveita ja kuvitella, että heidät voidaan pakottaa tietynlaiseen asumiseen tai joukkoliikenteeseen. Sosialismi perustui tällaiseen luuloon esivallan kaikkitietävyydestä, mutta Pohjois-Koreaa ja Kuubaa lukuun ottamatta sosialismi taitaa olla jo kuollut.

Vai, että säätely on sosialismia. No USA:n vinkkelistä Eurooppa on kyllä sosialismin kehto. Eurooppalaisessa yhdyskuntasuunnittelun mallissa on paljon erilaista rakentamisen sääntelyä, USA:laisessa merkittävästi vähemmän.

Ja haja-asutusta ja villiä kyläkaavoitusta syntyy, koska sen muodostumista ei ole kielletty, kuten esimerkiksi Lontoon seudulla, vaan suomalaiset kunnat saavat lähes vapaasti päättää kaavoista ja rakentamisesta muutenkin.

Jos kuvataan eri puolueiden mielipiteitä kaavoitus- ja liikenneasioissa oikeisto-vasemmisto jaolla, keskusta vaikuttaa olevan suomalaisista puolueista kaikkein eniten oikealla. Keskusta korostaa voimakkaasti vapautta ja karsastaa yhteiskunnan säätelyä sekä asuin- että liikekaavoituksessa.

Keskustan siirtyminen kokoomuksesta oikealle laajemmaltikin olisi muuten mielenkiintoinen ilmiö, yhdysvalloissakin pienkaupunki-, lähiö- maaseutu- ja uskontopuolue republikaanit on politiikaltaan huomattavasti suurkaupunkipuolue demokraatteja oikeistolaisempi.

R.Silfverberg · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Minusta olennainen ongelma on siinä, että ihmisille ei tarjota sellaista asumismuotoa ja -ympäristöä kuin he haluavat. Jos kaavoitetaan vain kerrostaloja metroasemien ympärille, pientaloihin haluavat joutuvat rakentamaan kaavoitetun alueen ulkopuolelle. Kuten ja edellä kirjoitin. Tästä syntyy haja-asutus, mutta sitä eivät vallassa olleet halua myöntää. He vain haluavat jatkaa kuten ennenkin. Mistähän se mahtaa johtua?

Minun mielestäni se varsinainen ongelma johtuu 5:stä syystä:

1) Eivät ihmiset välttämättä halua muuttaa minnekään hajalleen, mutta monet ovat pakotettuja koska kasvukeskuksissa asuntojen hinnoissa on liikaa "ilmaa", joka johtuu siitä että kaupungeissa kaavoitus etenee liian hitaasti, ja tontteja hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella ei vapaudu myyntiin riittävän paljon. Hyvien joukkoliikenneyhteyksien varsilta vapautuu kohtuuhinnalla myyntiin vain vanhoja epäviihtyisiä tai epäkäytännöllisiä kerrostaloasuntoja tai romukuntoisia pientaloja joissa on kosteus- ym vaurioita.
2) Ahneet rakennusliikeet jotka suostuvat rakentamaan vain hyvällä katteella asuntoja, ts hinnat ns hyvillä paikoilla ovat sitä luokkaa että kellään normaalilla palkansaajalla ei ole varaa niihin. Rakennusliikkeet pitävät mielummin asunnot tyhjilllään kuin että myisivät niitä halvemmalla, ja lopettavat rakentamisen heti jos pieni notkahdus suhdanteista uhkaa.
3) Pankit jotka lainavat liian helposti rahaa, niin että ihmisillä jotka haluavat päästä jonnekin asumaan eivät viitsi säästää, että olisi varaa ostaa kaupungista sellainen talo tai asunto jota he haluavat, vaan ostavat sen heti, kaupungin ulkopuolelta.
4) Autoteollisuus jonka valmistamien autojen "kilohinta" on tullut alas reilusti viime 20 vuoden aikana, mutta joiden kulutus ja muu ympäristöystävälllisyys ei ole parantunut kuin vain nimellisesti.
5) LVM/VVM joka suosii diesel-autoja halvemman polttoaineverotuksen muodossa perien muodollisen kiinteän vuosittaisen käyttövoimaveron, yhdistettynä subjektiiviseen työmatkavähennysoikeuteen ilman näytön velvollisuutta.

Antero Alku sanoi:
Minusta on typerää kieltää se, että ihmisillä on haluja ja toiveita ja kuvitella, että heidät voidaan pakottaa tietynlaiseen asumiseen tai joukkoliikenteeseen. Sosialismi perustui tällaiseen luuloon esivallan kaikkitietävyydestä, mutta Pohjois-Koreaa ja Kuubaa lukuun ottamatta sosialismi taitaa olla jo kuollut.

Ei tarvitse pakottaa mutta yhteiskunta voi erilaisin kepein ja porkkanoinkin ohjata ihmisiä pois haitallisista asumis- ja liikkumistottumuksista. Ihan samalla tavalla kuin yhteiskunta ohjaa kepeillä kansalaisiaan pois epäterveelisesta ruuasta, tupakasta ja alkoholista. Jos tulee öljystä pula tai saasteavrvot kohoavat kriittisiksi, niin yhteiskunnalla pitä olla olemassa keinot myös säännöstellä bensaa, tai rajoittaa autoilua kokonaan, tietysti jonkinlainen oikeudenmukaisuus huomioiden.

Siihen että asuntoja ei synny kilpailukykyiseen hintaan riittävästi hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella pitäsi yhteiskunnan jo tässä vaiheessa pystyä tekemään jotain. Se että ei ole tähän asti pystynyt johtuu siitä että ei ole pidetty tarpeellisena, mm siksi ettei olla tajuttu että Helsingin seutu poikkeaa muusta Suomesta niin paljon kuin se tekee. Moni kuvittellee vissiin vielä että muuttovirta saataisiin käännettyä takaisin maakuntiin.

t. Rainer

Kolli · 11 Syyskuu 2008

Tämä menee aina tähän: foorumilla ryhdytään käymään keskustelua siitä mistä pitäisi keskustella ja quote-tulva alkaa. Antero hallitsee tämän hyvin.

Kun olen sanonut, että metrosta ja kehäradasta on päätös, ei sekään ole totta, vaan kuulemma mitään päätöstä ei ole. Sama homma on tämän ministerikommentin kanssa: kun joku siteeraa tiedotusvälinettä, jonka uutisointia ministeri ei ole oikaissut tai korjaillut, ryhdytään epäilemään tiedotusvälinettä. Sen sijaa Laajasalon ratikasta on jo kaikki päätökset...joopa joo.

Nyt minulta kuuluisi kysyä: mistäs minä tiedän, että ministeri ei ole oikaissut? Ja niin edelleen..

teme · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
En ollut Kuntatalolla, olitko sinä tai Petteri? Jos ei, meidän kaikkien tiedot siellä sanotusta perustuvat HS:n toimittajan kirjoitukseen.

Minusta ei ole asiallista väännellä lehtijutuissa sitä, mitä joku sanoo. Niin tehdään silloin, kun halutaan luoda jotain muuta mielikuvaa kuin mitä asianomainen on esittänyt. Jutun otsikko oli ”Vanhasen haja-asutusmallille haukkuja”. HS on lainannut vihreiden Sinnemäkeä, joka osaa ainakin sanoa asiansa oikeilla sanoilla: ”Pääministerin hajakeskitetty malli oli typerä ehdotus.” Lainaus osoittaa toimittajan muotoileman otsikon ja käydyn keskustelun olevan ristiriidassa.

Tarkoitin Sunnuntai Hesarin haastattelua, mutta verrataan nyt vaikka sitten Ilta-Lehteen kun se ei ole Erkko-imperiumia:

Ilta-Lehti sanoi:
Vanhanen jäi yksin puutarhametropoliinsa
10.9.2008 14:11 (Päivitetty 10.9.2008 15:23)
Pääministeri tuohtui arvostelusta

Keskustan puheenjohtaja pääministeri Matti Vanhanen jätettiin keskiviikkona yksin puolustamaan ajatustaan "puutarhakylien metropolista", kun suurimpien puolueiden puheenjohtajat avasivat kuntavaalipaneelien sarjan Kuntamarkkinoilla Helsingissä. Pääministeri tuohtui hänen mallinsa arvostelusta ja kysyi, haluavatko muut kieltää rakentamisen muualle kuin ratojen varsiin.

Vanhanen närkästyi varsinkin vasemmistoliiton puheenjohtajalle Martti Korhoselle ja vihreitä paneelissa edustaneelle vihreän eduskuntaryhmän puheenjohtajalle Anni Sinnemäelle. Vanhaseen ehkä koski eniten Sinnemäen heitto, että "pääministerin hajakeskitetty malli oli ehkä vähän typerä ehdotus".

Vanhanen esitti sunnuntain Helsingin Sanomissa ajatuksensa pääkaupunkiseudun ja sen ympäristön kehittämisestä niin, että ihmiset asuvat pienissä puutarhataajamissa, joissa työpaikat ja palvelut ovat lähellä kotia.

Typerä ehdotus -käsitteen Vanhanen lanseerasi itse heinäkuussa arvioidessaan tv-paneelissa SDP:n uuden puheenjohtajan Jutta Urpilaisen puheita ruuan arvonlisäveron alennuksen perumisesta. http://www.iltalehti.fi/uutiset/200809108242869_uu.shtml

Sama lehti pääkirjoitti otsikolla "Vanhasen ehdotus on naivi".

Antero Alku sanoi:
Tämä on yksi tekijä yhdyskuntarakenteessa. Mutta auto- ja metrokaupunkipolitiikan aikana elinkeinorakennekin on hajaantunut. Eli yritykset ovat hajasijoittuneet kaupunkirakenteen laidoille. Siellä on maa halpaa ja autoilun ansiosta ei ole tarpeen sijoittua enää taajamiin, joihin on joukkoliikenneyhteydet.

Se että työpaikkoja on hajaantunut Espooseen ja sielläkin useimmiten osiin jotka ovat suurin piirtein Käpylän etäisyydellä keskustasta, on jokseenkin täysin eri asia kuin työpaikat Etelä-Hämeessä.

Antero kysyy että mitä sitten pitäisi tehdä, vastaan että nimenomaan tähän työpaikkojen hajautumiseen pitää puuttua, lisäksi se on huomattavasti helpompaa ja kivuttomampaa kuin asumiseen puuttuminen. Nimenomaan Tapiola - Leppävaara - Pitäjänmäki - Pasila - Kalatasatama kehä pitää saada tiivimmäksi, ja kaavoittaa toimitilaa sinne. Pisaran, metron, Tiederatikan, tms. avulla tulee parantaa tämän alueen sisäistä liikennettä ja kokonaissaavutettavuutta joka puolelta seutua. Suhtaudun kriittisesti aviapoliksiin nimenomaan siksi että ne ovat syrjässä, juna tai ei. Klaukkalasta puhumattakaan.

Antero Alku sanoi:
Minusta olennainen ongelma on siinä, että ihmisille ei tarjota sellaista asumismuotoa ja -ympäristöä kuin he haluavat. Jos kaavoitetaan vain kerrostaloja metroasemien ympärille, pientaloihin haluavat joutuvat rakentamaan kaavoitetun alueen ulkopuolelle. Kuten ja edellä kirjoitin.

Järjestän sen opastetun kiertokävelyn Malmilla Anterolle vielä joku päivä. Asukastiheys on hyvä, ja parin sadan metrin päässä asemasta alkaa pientaloalue jolla lapsiperheetkin tuntuu viihtyvän erinomaisesti. Eli ei tarvitse kaavoittaa pelkkiä kerrostaloja, tosin kyllä sellaiset kunnollisella terasilla tai parvekkeella varustetut kerrostalot tuntuu myös käyvän hyvin kaupaksi.

Antero Alku sanoi:
Minusta on typerää kieltää se, että ihmisillä on haluja ja toiveita ja kuvitella, että heidät voidaan pakottaa tietynlaiseen asumiseen tai joukkoliikenteeseen. Sosialismi perustui tällaiseen luuloon esivallan kaikkitietävyydestä, mutta Pohjois-Koreaa ja Kuubaa lukuun ottamatta sosialismi taitaa olla jo kuollut.

Sosialismi elää jo voi hyvin, eikä sillä ole mitään tekemistä kommunistidiktatuurien kanssa sen enempää kuin oikeistolla on fasistidiktatuurien kanssa, mutta tämä menee jo pitkälle ohi aiheesta... Ei ihmisiä tarvitse pakottaa mihinkään. Väitän että omakotitalohaaveet on ymmärretty väärin, olennaisempaa kuin hehtaarin tontti on että saa tehdä itse oman näköistä. Tämä on mahdollista myös kaupunkirakentamisessa kaupunkipientaloissa (esim. Leppävaara) tai kerrostalossa (esim. SATOn tee se itse -kerrostalo Arabiassa, jonka asunnot myytiin hetkessä tässä markkinatilanteessa.)

Voidaan tehdä hinta-ohjausta. En tarkoita edes raippaveroja, vaan ihan sitä että liikenteen ulkoiskuluista, koulutaksien kautta yhtenäiseen postimaksuun puretaan ne kaikki rakenteet joilla veronmaksajat ja kuluttujat de facto subventoivat haja-asumista. Jos siitä on valmis maksamaan täyden hinnan, niin asukoon metsässä, huomattavasti harvempi asuisi. Tämä ei käy keskustalle, koska nämä ovat saavutettuja etuja heille siinä kuin ansiosidonnainen sosiaaliturva demareille, pienet pääomaverot kokoomuksella tai vesiensuojelu vihreille. Sitäpaitsi se kirpaisisi ihan oikeasti maalla asuvia.

Tai sitten voidaan tehdä normiohjausta esimerkiksi kaavoituksen kautta. Ja tämä ei käy keskustalle koska tämä on puuttumista pyhään kunnalliseen itsehallintoon. Kun mikään ei käy, niin sitten keksitään sähköauto ja kylän kokoinen työssäkäyntialue. Ihan oikeasti, koko tämän kalabaliikin aikana kukaan Helsingin Keskustasta ei ole sanonut yhtään mitään julkisuudessa, haukkuuhan ne pohjainmaalaisetkin puoluejohtoa.

Antero Alku sanoi:
Siis kuvitteletko sinä, ettei Sipooseen ole tarkoitus rakentaa kuljettajatonta automaattimetroa ja kylliksi kerrosalaa tekemään se metro tarpeelliseksi? Jätän Penttilän arvioimisen pois, koska hän on tullut tehtäväänsä sen jälkeen kun Sipoon episodi käynnistettiin. Mutta Vapaavuoresta ja Soininvaarasta rohkenen todeta, että he tuskin tiesivät alussa, miten hyvin Sipoo ja metro toisiinsa sopivat. Sillä tätä on ryhdytty vakavasti selvittämään vasta tänä vuonna. Eikä se kovin helppoa ole, sillä alue on leveämpi kuin 1,5 kilometriä, mikä voisi olla jotenkin vielä kävelyyn hyväksyttävä halkaisija metroaseman ympärillä.

Soininvaaran alustavan näkemyksen, eli että tehdään kapeampaa nauhaa alueteholla luokkaa 0,25 voi lukea hänen blogistaan, http://www.soininvaara.fi/wordpress/2007/07/01/metro-soderkullaan-yhdessa-sipoon-kanssa/ Omat epäilykseni metron soveltuvuudesta Sipooseen samasta paikasta. Vapaavuori ei ole näkemyksiään tarkemmin eritellyt.

Antero Alku · 11 Syyskuu 2008

Kolli sanoi:
Tämä menee aina tähän: foorumilla ryhdytään käymään keskustelua siitä mistä pitäisi keskustella ja quote-tulva alkaa. Antero hallitsee tämän hyvin.

Siis kun kysytään, ei saisi vastata. Vai onko se vain niin, etten minä saa vastata?

Tietenkin saa keskustella mistä haluaa. Mutta keskustelu ja jankuttaminen ovat eri asiat, ja eri aiheille voi avata oman keskustelun. Esim. tämän ketjun nimi on Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla. Voihan sen alla esittää näkemyksiään siitä, mikä on pääministerin näkemys. Mutta puoluepoliittisen debatin voisi käydä erikseen vaikka otsikolla Käsityksiä puolueiden vaaliohjelmista.

Antero

kemkim · 11 Syyskuu 2008

Antero Alku sanoi:
Eikä sitä, kun kaavoitetaan radanvarsilähiöitä ihmisille, jotka haluavat pientaloja, ne eivät väkisin kerrostalokolmiota osta vaan rakentavat taloja kaavoittamattomalle maalle kun ei ole kaavoitettua tarjolla.

Ihmisillä on muitakin preferenssejä kuin asumismuoto. Myös liikenneyhteyksillä ja palveluilla on merkitystä. Harvoilla se asumismuoto nyt dominoi niin paljon, että sen eteen tehtäisiin mitä tahansa, kuten muutettaisiin jonnekin tunnin työmatkan päähän korpeen. Laadukas radanvarsilähiö tarjoaa hyvän kompromissin asumisen suhteen tarjoten vaivatonta asumista ja elämistä lähellä palveluja ja työpaikkoja.

petteri sanoi:
Vaikka onhan toki todella kurjaa, että keskustan arvojen mukainen yhdyskuntasuunnittelu- ja liikennepolitiikka suosii hajautuvaa yhdyskuntarakennetta sekä henkilöautoilua ja suhtautuu raidejoukkoliikenteeseen perusnihkeästi.

Keskustapuoluehan onkin ottanut käsittääskeni linjakseen, että ei enää yritä tunkeutua suurille kaupunkiseuduille, varsinkaan pääkaupunkiseudulle, vaan pistää paukut maaseudulle, josta ääniä on varmemmin saatavissa. Pääkaupunkiseudulla ääniä saadaan korkeintaan Nurmijärven kaltaisilta maaseutupaikkakunnilta, mutta eipä juuri muualta.

Antero Alku sanoi:
Minusta ei ole tarpeen aliarvioida asian harrastajien ajatuksia. Viime lauantaina Vanhalla pitämäänsä esitelmään oli Pentti Murole poiminut yhden seudun raideliikennevision täältä foorumilta. Kukin päättäköön, lisäsikö se JLF:n arvoa vai vähensikö Murolen arvoa. Mutta minusta poiminta oli hyvä ja sen mukaan ottaminen hyvin perusteltua.

Mikä visio oli kyseessä?

Harri Turunen · 11 Syyskuu 2008

Olen samoilla linjoilla Matti Vanhasen kanssa siinä suhteessa että kaavoitusta pitäisi kehittää siihen suuntaan kuinka ihmiset haluavat asua. Parempi tosiaan, että rakennetaan hajakeskitetysti kuin hajalleen tai liian keskitetysti. Kun peruspalvelut tarjotaan hajakeskuksessa, lyhentyy monen työmatka. Hajakeskuksiin pitäisi vain panostaa nykyistä enemmän, niin että ainakin osa niistä olisi (pikku)kaupunkimaisia.

Luonnollisesti itse kytkisin osan noista hajakeskuksista yhteen pikaraitiotein ja paikallisjunapysäkein ja -asemin.

Harri Turunen · 11 Syyskuu 2008

kemkim sanoi:
Mikä visio oli kyseessä?

Olisikohan kyse tästä? Linkki esitelmän tiivistelmään: http://enemmistory.blogspot.com/2008/09/yhteenveto-kenen-kaupunki-seminaarista.html