Sivu 7 / 31 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 345678910111727 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/452

Viestiketju: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

  1. #91
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ja mikä tähän sitten on ratkaisu? Meillä on kokeiltu tätä pahan ison kaupungin pilkkomista kylän kokoisiin yksikköihin eli monikeskuksisuutta muutaman kymmenen vuotta, ja jäljet pelottavat.
    Minusta meillä ei ole toimittu mitenkään harkitusti ja määrätietoisesti. Asuntoja on kaavoitettu aika paljon sen mukaan, kun maanomistusolot ovat johtaneet aluerakentamiseen. Palveluita ei enää 1970-luvun alun jälkeen ole sijoitettu kaavoittajan vaan kaupan keskittämissuunitelmien mukaan. Ja nythän on menty siihen, että kuntakin sijoittaa omat toimintansa sinne, minne sijoittajat suostuvat tekemään kauppakeskuksen.

    Kaavoitus perustuu lisäksi vanhanaikaiseen tomintojen erottelun ajatukseen, mikä vain pahentaa tilannetta. Vasta viime vuosina on alettu pohtia uudelleen sekoitettua kaupunkirakennetta, jossa saavutettavuus toteutuu kävelyetäisyydellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Eli en usko että työntekijät valitsevat tai ylipäänsä voivat valita asuntonsa sen perusteella mihin satun sijoittamaan toimiston.
    Ihmiset tekevät nykyään niin, että he ovat vähän aikaa samassa paikassa töissä ja sitä pidemmän aikaa samassa asunnossa. Asuinpaikan valintaan vaikuttaa ensisijaisesti se, että saadaan asumisesta se, mitä varallisuus sallii. Tämä siis puoltaa sitä mitä kirjoitit. Mutta kuitenkin kullakin on oman alansa perusteella käsitys siitä, missä päin työpaikat ovat, ja ensisijaisesti haetaan asuntoa sieltä päin. Ja sitten, työpaikan valintaan vaikuttaa se, missä asutaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Paremmin, mikä on se kerroin jolla työmatka pienee suhteessa asutuksen yleiseen jakaumaan? 0,8?
    Keskimääräinen työmatka seudulla on vähän päälle 10 km. Eiväthän työpaikat enää olekaan H:gin keskustassa, joten reunalta pääsee lyhyemmällä työmatkalla kuin 20–30 km. Jos kaikki työpaikat olisivat H:gin keskustassa kuten vielä 1960-luvun alussa, keskimääräiseksi työmatkaksi ei voi mudostua 10 km.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Niinpä. Eikö tämä ole juuri sitä mistä Vanhanen vikisi viime vaalien aikaan?
    Käsittääkseni Vanhanen tarkoitti öljylämmityksiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Me emme näköjään ole enää eri mieltä, koska tästä seuraa loogisesti että kannattaa tehdä niin tiheää, että kaukolämpöverkko kannattaa rakentaa.
    Karkeasti ottaen voisi ajatella, että sinne, missä toimii joukkoliikenne, toimii myös kaukolämpö. Meillä vaan ei ole keinoja pakottaa ihmisiä asumispaikan valinnassa. Ja kuntien kilpailua asukkaista ei myöskään voi estää. Ihmiset pitää saada haluamaan muuta kuin haja-asutusta. Työmatkakorvaukset ja autoedun tukeminen eivät tätä edistä. Niin kauan kun haja-asumista ei saada lopetetuksi, on toki parempi, että ne lämmitetään CO2-vapaasti tai mahdollisimman vähällä CO2-päästöllä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tuota, onko sellaisia kotilämmityslaitteita edes olemassa jotka tekevät myös sähköä?
    Ei ole meillä, koska meillä ei ole syöttötariffia eli ylimääräistä sähköä ei voi myydä sähköverkkoon. Esim. Saksassa tällainen kuitenkin onnistuu ja siellä on kiinteistöjä, jotka tienaavat sähkön myynnistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kiitos tästä tiedosta, jos näin niin miksi tätä vaihtoehtoa sitten pidetään edes jotenkin varteenotettavana? Muistelen että esim. HE suhtautuu tämän selvittämiseen varovaisen myönteisesti???
    Asia oli keväällä lausunnoilla, ja HE oli kyllä sitä mieltä, ettei asiassa mitään järkeä ole. Eikä ole HE:n eli meidän kaupunkilaisten edun mukaista ottaa atomilämpöä Loviisasta ja jäähdyttää omaa sähköntuotantoa mereen.

    Antero

  2. #92

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaavoitus perustuu lisäksi vanhanaikaiseen tomintojen erottelun ajatukseen, mikä vain pahentaa tilannetta. Vasta viime vuosina on alettu pohtia uudelleen sekoitettua kaupunkirakennetta, jossa saavutettavuus toteutuu kävelyetäisyydellä.
    Tästä me olemme samaa mieltä. Se mistä olemme eri mieltä, ja myönnän olevani tässä suhteessa erikoinen, on se onko kaupukirakenteen pilkkominen järkevää. Osmo Soininvaara kritisoi Vanhasen "himmeliä" ihan aiheesta, mutta hänen nauhakaupungeissaan on samaa kylätautia http://www.soininvaara.fi/wordpress/...hasen-himmeli/

    Paikalliskeskukset on toimintojen erottamisen ohella modernin kaupunkisuunnittelun hellimiä ajatuksia, kun kaupunki on iso niin tehdään siitä joukko kyliä. Minusta tämä on strutsimainen ratkaisu, jos se kylä olisi kokonaisoptimaalinen ratkaisu niin ihmiset eivät olisi koskaan muuttaneet kaupunkeihin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ihmiset tekevät nykyään niin, että he ovat vähän aikaa samassa paikassa töissä ja sitä pidemmän aikaa samassa asunnossa. Asuinpaikan valintaan vaikuttaa ensisijaisesti se, että saadaan asumisesta se, mitä varallisuus sallii. Tämä siis puoltaa sitä mitä kirjoitit. Mutta kuitenkin kullakin on oman alansa perusteella käsitys siitä, missä päin työpaikat ovat, ja ensisijaisesti haetaan asuntoa sieltä päin. Ja sitten, työpaikan valintaan vaikuttaa se, missä asutaan.
    IT-alalla työskentelevän kannattaa hakeutua asumaan hieman länsipainotteisesti, optimi olisi varmaan Meilahti, mutta kyllä tuokin klusteri on maantieteellisesti niin iso että vaikeaa tuo optimointi on. Yleisesti ottaen, Pohjoismainen erityispiirre on korkea naisten työssäkäyntiaste. Kun taloudessa on kaksi eri aloilla työtätekevää, niin tuo optimointi alkaa mennä mahdottomaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Keskimääräinen työmatka seudulla on vähän päälle 10 km. Eiväthän työpaikat enää olekaan H:gin keskustassa, joten reunalta pääsee lyhyemmällä työmatkalla kuin 20–30 km. Jos kaikki työpaikat olisivat H:gin keskustassa kuten vielä 1960-luvun alussa, keskimääräiseksi työmatkaksi ei voi mudostua 10 km.
    Paitsi että keskimääräinen etäisyys keskimääräisestä asunnosta ydinkeskustaan tuskin on juurikaan yli 10km. Eli jos kaikki työpaikat olisivat keskustassa, niin keskimatka olisi varmaan jotain vähän yli 10km.. Empiirinen asiahan tämä on, jos työpaikkojen hajaantuminen on lyhentänyt työmatkoja, eikö kehityksen pitäisi näkyä tilastoissa keskimäärin lyhentyvänä työmatkana?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Käsittääkseni Vanhanen tarkoitti öljylämmityksiä.
    Ei kun HE:n yhteistuotantoa, jälleen taas päivän hesarissa.

  3. #93

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Hajakeskitetty yhdyskuntarakenne keskustan linjauksilla.

    Tuo kuulostaa vähän samalta kuin henkilöautopohjainen joukkoliikenne autoliiton linjan mukaan.
    Jos et ymmärrä yhdyskuntarakenteesta tarpeeksi, koeta opiskella. En ryhdy täällä pitämään aiheesta peruskursseja. Mutta sen nyt voin vielä sanoa, ettei yksikeskustainen kaupunkirakenne voi kasvaa kovin suureksi. Helsingin seutu on jo ylittänyt sen rajan. Jos kuitenkin yritetään pönkittää aluetta yksikeskustaisena, niin siitä ei hyvää seuraa. Eikä ole seurannut.
    Tämän päivän Hesarista löytyykin opintomateriaalia. Hesarissa Vanhanen tarkentaa Keskustan linjan mukaista hajakeskitettyä yhdyskuntarakennetta ja autopohjaista liikennepolitiikkaa. Vanhasen idenana on ripotella asunnot ja työpaikat haulikolla ammuttuna ympäri uuttamaata. Mallia otetaan Espoon ja Nurmijärven yhdyskuntarakenteesta ja asuminen perustuu omakotitaloihin.

    Liikkumistarpeet ratkaistaan, sillä että työpaikat ovat lähellä asukkaita. Liikkuminen perustuu sähköautoihin ja busseihin. Raiteita ei rakenneta, ne ovat kallita ja niiden ympärille joudutaan rakentamaan tiiviisti.

    Vanhasen mukaan ihmisten asuminen omakotitaloissa hajakeskitetysti ei ole este toimivalle joukkoliikenteelle.

    Keskustan liikennepoliittinen linja on nyt selkeästi, että liikkumiseen käytetään pääosin henkilöautoja, jotka kulkevat sähköllä tai biopolttoaineilla. Pari bussia voidaan laittaa kulkemaan, jos niitä joku vaikka käyttäisi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 07.09.2008 kello 11:23.

  4. #94
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tästä me olemme samaa mieltä. Se mistä olemme eri mieltä, ja myönnän olevani tässä suhteessa erikoinen, on se onko kaupukirakenteen pilkkominen järkevää.
    Uskotko, että yksikeskustainen kaupunki voi kasvaa rajattomasti? Jos, niin miten?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Paikalliskeskukset on toimintojen erottamisen ohella modernin kaupunkisuunnittelun hellimiä ajatuksia, kun kaupunki on iso niin tehdään siitä joukko kyliä. Minusta tämä on strutsimainen ratkaisu, jos se kylä olisi kokonaisoptimaalinen ratkaisu niin ihmiset eivät olisi koskaan muuttaneet kaupunkeihin.
    Kuitenkin kaupungistuminen on ihmiskunnan kehityksen globaali ja vahva trendi. Kaikki kaupunkilaiset eivät voi asua keskustassa. Vaikka he asuvat keskustan ulkopuolella, he haluavat tietenkin edes osan kaupungin eduista. Silloin pitää rakentaa uusi keskusta, jotta keskustaa on enemmän. Siellä uudessa keskustassa on toinen Stockmann, koska siten enemmän ihmisiä voi olla yhtä lähellä Stockmannia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Paitsi että keskimääräinen etäisyys keskimääräisestä asunnosta ydinkeskustaan tuskin on juurikaan yli 10km.
    Keskimääräinen etäisyys keskustasta ei ole kaupungin rajan etäisyyden ja nollan keskiarvo, koska etäisyys keskustasta kasvattaa myös samalla etäisyydellä olevaa pinta-alaa. Kun eri etäisyyksillä maankäytön tehokkuus on lähes sama, asukkaiden keskimääräinen matka keskustaan on pidempi kuin puolet kaupunginrajan etäisyydestä.

    Esimerkiksi 15 km:n etäisyydellä voi olla 940 korttelia, joiden reunan pituus on 100 metriä. 10 km:n etäisyydellä 630 ja 5 km etäisyydellä 315. Kortteleita on yhteensä 1890. Kaikista kortteleista yhteenlaskettu matka keskustaan on 22.000 km. Keskimäärin 11,6 km, ei 7,5 km., joka olisi puolet etäisimmästä asutuksesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    ...jos työpaikkojen hajaantuminen on lyhentänyt työmatkoja, eikö kehityksen pitäisi näkyä tilastoissa keskimäärin lyhentyvänä työmatkana?
    Niinhän se on tehnytkin. Siksi keskimatkapituus on vähemmän kuin keskietäisyys keskustasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Ei kun HE:n yhteistuotantoa, jälleen taas päivän hesarissa.
    HS:n jutussa sanotaan: ”Vanhasen mukaan biovoimaloiden käyttö on helpompaa kehyskunnissa...” sekä ”Sähkölämmitteiset talot muutettaisiin pelleteillä lämmitettäviksi.” HE ei toimi kehsykunnissa, ei edes naapurikunnissa, eikä Vanhanen jutun mukaan esitä vaatimusta HE:n tuotannon muuttamisesta biopolttoaineille.

    Tosin ei muutu sähkölämmitystalokaan helposti pelleteille tai kaukolämmölle, jos ja kun kyse on suorasta sähköstä. Ja suoraa sähköähän sähkölämmitys usein on, koska se on rakentamisvaiheessa halvin ratkaisu. Suoran sähkön energiataloutta parannetaan vähimmällä vaivalla ilmalämpöpumpulla, mutta saman HS:n toisaalla oleva juttu kertoo, ettei ilmalämpöpumpusta ole juuri apua silloin, kun apua eniten tarvittaisiin.

    Antero

  5. #95
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Keskustan liikennepoliittinen linja on nyt selkeästi, että liikkumiseen käytetään pääosin henkilöautoja, jotka kulkevat sähköllä tai biopolttoaineilla. Pari bussia voidaan laittaa kulkemaan, jos niitä joku vaikka käyttäisi.
    Keskustan ja kaikkien muiden puolueiden linja esitetään muodollisesti puolueiden ohjelmissa ja käytännössä siinä, mitä puolueet päättävät.

    Otan tässä yhden todellisen esimerkin. Katson yhden esimerkin esittämisen olevan oikeutettua, koska sitä voidaan verrata toiseen yhteen esimerkkiin, eli yhden ihmisen haastattelulausuntoihin.

    Torstaina 28.8. H:gin Kaupunkisuunnittelulautakunta päätti lisätä Salmisaaren toimistokeskittymän pysäköintipaikkojen määrää 10 %:lla. Vaihtoehtoinen ehdotukseni oli pysäkkipari Länsiväylälle Ison Pässin kohdalle, jossa on tilaa ja alikulkutunneli valmiina.

    Salmisaaren varmaan kaikki tietävät. Lähinnä on bussipysäkkipari Porkkalankadulla, aivan sen vieressä raitiolinja 8:n päätepysäkki ja muutaman sadan metrin päässä on ”joukkoliikenteen autuus”, metroasema. Kyse ei ole haja-asutuksesta, ei hajakeskityksestä, ei kehyskunnasta eikä muutenkaan joukkoliikenteen ulottumattomuudesta tai pakollisesta henkilöautoilusta. Etäsiyyttä H:gin ja koko seudun keskustaan on linnuntietä 2,25 km.

    Pysäköinnin lisäämisen ja autoilun puolesta äänesti 3 kokoomuslaista ja 2 demaria. Joukkoliikenteen puolesta äänesti 2 vihreätä, yksi keskustalainen ja yksi vasemmistoliittolainen.

    Autoilun puolesta äänestäneet Kokoomus ja SDP ovat Helsingin johtopuolueina vahvasti myös miljardin euron metrohankkeen kannalla. Tunneli menee Salmisaaren alta, mutta ei tietenkään vaikuta lähimmän metroaseman sijaintiin. Eikä puolueiden haluun tukea autoilua kantakaupungissa.

    Kokoomuksen ja SDP:n liikennepolittinen linja on tässä selkeästi esillä. Samoin epäilemättä myös vihreiden, Keskustan ja Vasemmistoliiton. Vai?

    Antero

  6. #96

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Keskustan ja kaikkien muiden puolueiden linja esitetään muodollisesti puolueiden ohjelmissa ja käytännössä siinä, mitä puolueet päättävät.
    Puolueiden liikennepoliittinen linja näkyy toki teoissa. Mutta ennen kuin teot voivat puhua puolestaan, ajatukset esitetään julkisuudessa. Vanhanen ja Suomenmaa ovat viime viikkoina linjanneet keskustaa voimakkaasti henkilöautomyönteiseen ja raideliikennekielteiseen liikennepolitiikkaan.

    Puolueohjelma on yleensä kaikkien toiveiden tynnyri, johon on kerätty paljon asioita. Todellisuus kuitenkin näkyy niissä asioissa, joita puolueet tuovat julkisuuteen ja pitävät tärkeinä.

    Näkemykseni mukaan juuri nyt keskusta on tekemässä merkittävää linjanmuutosta, jossa se asettuu vastustamaan "uudelleen syntynyttä betonipuoluetta". Keskusta tuo poliittisille markkinoille vastavoiman tiiviistä rakentamista ja raideliikennettä vastaan.

    Keskustan uuden politiikan johtoajatuksena on, että jokaisella on oma omakotitalo ja henkilöauto. Busseja voi kulkea siellä täällä, jos niitä joku koululainen tai syrjäytynyt vaikka käyttäisi. Tiheää rakentamista ja raideliikennettä on keskustan politiikan mukaan nyt vältettävä.

    Maailmalta löytyy esimerkkejä hajakeskitetystä omakotitaloihin asumismuotona perustuvasta yhdyskuntarakenteesta, jota keskusta ajaa, esimerkiksi vaikka Los Angeles tai Houston. Noissa kaupungeissa palvelut, asuminen ja työpaikat on tehokkaasti hajakeskitetty.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 07.09.2008 kello 12:50.

  7. #97

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Autotekniikan kehitysnäkymiä

    Anterolle vastauksia, kirjoitan commulle jolla lainaukset on vähän hankalia.

    Yksikeskustaisen kaupungiseudun säde on kaupunkiliikenteen keskinopeus jaettuna hyväksyttävän työmatkan pituudella. Sanotaan 30km/h ja 40 min, eli 20km. Rannikkokaupungille tämä tarkoitta pinta-alana puoliympyränä n. 650 km2. Asukastiheydellä 3000/km2, noin kaksi miljoonaa asukasta. Sitten kun mennään tuon rajan yli niin tarvitaan useampi keskus. Noista oletusarvoista voi toki olla montaa mieltä, mutta en usko että miljoonan asukkaan kaupungilla on pakottavaa tarvetta useammalle keskustalle.

    Väitin siis, että keskietäisyys asunnosta Rautatientorille on vaikka YTV-alueella jotain 10 km, ja tämä lasketaan vetämällä joka asunnosta jokaista asukasta kohti viiva Rautatientorille ja laskemalla näiden keskipituus, ei tietenkään kaupunkisäteen puolikkaana. Asukastiheys on keskimäärin suurempi keskusta kohti mennessä. Voin toki olla väärässä, pitäisi varmaan kaivaa asukastiheystilastoja, mutta en nyt jaksa. (Ongelmia autoni kanssa :-)

    Vanhanen on useasti antanut lausuntoja malliin, että Helsingissä asuminen on epäekologista koska HE ei käytä uusiutuvia. Sen sijaan Nurmijärvellä kaikki lämmittää pelleteillä joita on lähempänä saatavilla... Ja tämä on meidän pääministeri! Hesarin keskustelupalstalla joka summasi, että ei voi kuin nostaa hattua keskustan kyvylle poimia ajatuksia oikealta ja vasemmalta, suodatta niistä kaikki järkevä, ja paketoida. Sääliksi käy jotain Laura Kolbea, sinänsä kunnioitan sitkeitä yrityksiä esim. Suomenmaan kautta takoa kaupunkijärkeä metsien miehiin.

    Niillä syöttötariffeilla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa, kysyin että onko sellaisia omakotitalon pellettikatiloita jotka tuottavat myös sähköä? Hajautetusta sähköntuotannosa luovuttiin sata vuotta sitten syistä jotka ei ole mihinkään muuttunut.

  8. #98
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Puolueiden liikennepoliittinen linja näkyy toki teoissa. Mutta ennen kuin teot voivat puhua puolestaan, ajatukset esitetään julkisuudessa.
    Tekoja ei esitetä julkisuudessa, vain lupauksia joilla kerätään ääniä. Kokoomus ja SDP eivät esitä ohjelmissaan, että ne haluavat turvata henkilöautoilun edellytykset myös siellä, missä henkilöauton käyttö ei ole tarpeen. Silti ne niin tekevät. Käy vaikka läpi KS-lautakunnan päätökset ja äänestykset tältä vaalikaudelta.

    Eikä pelkästään tältä vaalikaudelta, vaan viimeisen 40 vuoden ajalta. Muut puolueet kuin Keskusta ovat pitäneet täällä valtaa, ja niiden käytännön toteutuneen politiikan tuloksissa me elämme. Muut puolueet pitävät täällä valtaa myös tulevaisuudessa, joten sinunkin kannattaisi keskittyä olennaiseen, eikä yrittää kääntää huomiota todellisesta ongelmasta marginaali-ilmiöön. Sillä keskustalaisen pääministerin ajatukset ovat sitä seudun kaupunkien hallinnon ja päätöksenteon kannalta.

    Minä en tällä puolustele autoyhteiskuntamyönteisyyttä, vaan arvostelen tarkoitushakuisuuttasi. Keskustalaisen pääministerin ajatukset ovat sinusta kamalaa ja tuomittavaa ja niiden peruteella koko puolue. Se, mitä muut puolueet ovat tehneet autoilun edistämiseksi ei merkitse sinulle mitään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Puolueohjelma on yleensä kaikkien toiveiden tynnyri, johon on kerätty paljon asioita. Todellisuus kuitenkin näkyy niissä asioissa, joita puolueet tuovat julkisuuteen ja pitävät tärkeinä.
    Ei, vaan niissä asioissa, joista ne tekevät päätöksiä. Kaikki muu on jonnin joutavaa sanahelinää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Keskusta tuo poliittisille markkinoille vastavoiman tiiviistä rakentamista ja raideliikennettä vastaan.
    Jospa kirjoittaisit asian oikein, niin se näyttäisi vähän toiselta:
    Keskusta tuo poliittisille markkinoille vastavoiman tiiviistä rakentamista ja RASKASTA raideliikennettä vastaan.

    Raideliikennettä voidaan rakentaa huomattavasti laajemmin ja kevyemmälle maankäytölle kuin RASKASTA raideliikennettä, joka edellyttää RASKASTA maankäyttöä. Ja siitä ei vain pääse mihinkään, ettei suuri osa ihmisistä halua asua tiiviisti rakennetuissa betonilähiöissä. Jo Maankäyttö- ja rakennuslakikin lähtee siitä, että kuullaan asukkaita ja toimitaan heidän toiveidensa mukaisesti. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että pyritään ratkaisuihin, jotka täyttävät asukkaiden toiveet. RASKAS raideliikenne ja RASKAS rakentaminen eivät ole sitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Keskustan uuden politiikan johtoajatuksena on, että jokaisella on oma omakotitalo ja henkilöauto. Busseja voi kulkea siellä täällä, jos niitä joku koululainen tai syrjäytynyt vaikka käyttäisi.
    Tämä on ollut seutua hallitsevien Kokoomuksen ja SDP:n toiminnan tulos. Niille se on siis jo vanhaa liikenne- ja kaavoituspolitiikkaa. Ja sitä on tuettu metrolla, jonka lähtökohta jo vuonna 1955 oli tehdä tilaa halutulle liikennepolitiikalle ei henkilöautoille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Maailmalta löytyy esimerkkejä hajakeskitetystä omakotitaloihin asumismuotona perustuvasta yhdyskuntarakenteesta, jota keskusta ajaa, esimerkiksi vaikka Los Angeles tai Houston. Noissa kaupungeissa palvelut, asuminen ja työpaikat on tehokkaasti hajakeskitetty.
    Et näytä edelleenkään ymmärtävän hajautuksen ja hajakeskityksen eroa.

    Antero

  9. #99
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Jossain kohdassa kun kerkeän, kommentoin asiaa laajemmin ja ehkä isommallekin yleisölle, mutta nyt vain yksi terminologinen korjaus.

    Matti Vanhanen ja Petteri käyttävät yllä "hajakeskitetty" - termiä väärin.

    Nurmijärvi, Mylly, Ideapark, Houston ja Los Angeles ovat hajautettuja.
    Tapiola, Raision keskusta, Hervanta, Vällingby ja Milton Keynes ovat hajakeskitettyjä

    Hajakeskityksessä luodaan keskitetty alakeskus, jossa on tiivistä asututsta, palveluita ja työpaikkoja, joskin palvelut ja työpaikat eivät ehkä vastaa koko väestön tarvetta.

    Hajakeskitys perustuu puutarhakaupunki- ja lähiöajatteluun sekä Eliel Saarisen Suur-Helsinki-suunnitelmaan sekä O-I Meurmanin ja Olli Kivisen asemakaavaoppeihin.

    Hajauttamisen suuri ideologi on Frank Lloyd Wright ja jenkkien teiden ja ostoskeskusten kehittäjät. Hajauttamisessa kaikki toiminnot erotetaan kokonaan toisistaan.

    Molemmat ovat funktionalismiin perustuvan arkkitehtuurin ja kaupunkikehityksen eri suuntauksia joita ei pidä sekoittaa keskenään.

    Vanhanen käyttää "hajauttamisesta" "hajakeskitys" - sanaa, koska sillä on myönteisempi kaiku kuin "hajauttamisella", mutta asiantuntemattomuuttaan hän käyttää sanaa rajusti väärin.

  10. #100
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikä pelkästään tältä vaalikaudelta, vaan viimeisen 40 vuoden ajalta.
    Ihmiset puolueissa ja puolueet itse ovat muuttuneet 40 vuoden aikana. Siksi lähimenneisyyden ja nyt annettavien kommenttien arviointi kertoo paremmin, missä nyt mennään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jospa kirjoittaisit asian oikein, niin se näyttäisi vähän toiselta:
    Keskusta tuo poliittisille markkinoille vastavoiman tiiviistä rakentamista ja RASKASTA raideliikennettä vastaan.
    Vanhanen ainakin visioi näin (lainaus tämän päivän Hesarista):
    Lainaus Alunperin kirjoittanut HS
    Joukkoliikenne perustuu busseihin
    Raideliikennettä on järkevää rakentaa vain muutamalle paikalle pääkaupunkiseudulla. Helsingin seudun ja muun maan ratkaisu ovat bussit. Jos omakotialueet rakennetaan tehokkaasti, 500 metrin välein oleville bussipysäkeille riittää 400 - 800 tulijaa päivässä. Helsingissä otettaisiin johdinautot takaisin käyttöön.
    Minä en ainakaan näe tuosta tekstistä, että siinä oltaisiin vain raskasta raideliikennettä vastaan, vaan nimenomaan korostetaan joukkoliikenteen perustuvan busseihin.

  11. #101
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Vanhasen haastattelu oli mielenkiintoinen lähinnä sen vuoksi, että olisi kiva tietää ketä hän vaaleissa kosiskelee.
    En ole kaupunkisuunnittelun asiantuntija, mutta pidän aika arveluttavana, että pääministeri tosissaan puhuu sähköautoista jonkinlaisena ratkaisuna, varsinkaan kun ei ole näköpiirissä, että sellainen tulisi. Toisekseen on tilantuhlausta ripotella omakotikyliä ympäri Uuttamaata, varsinkin kun työpaikat ovat hyvin keskittyneitä pk-seudun kehille ja Helsingin keskustaan. Uskallan epäillä, että Vanhasen mallissa työmatkat tosiasiassa vain pitenisivät, sillä on vaikea kuvitella kyläkeskusten olevan työpaikkaomavaraisia kolhooseja.

    Sinänsähän Vanhanen on raideliikenteen osalta oikeassakin, jos rautateistä puhutaan pk-seudulla, sillä alue on niin pieni, että 10-20 vuoden sisällä paikallisjunaverkkomme on viimeistään valmis, luultavasti aiemminkin. Kun kehärata, pisara ja Espoon kaupunkirata on tehty, kyseeseen voi ehkä tulla rata Klaukkalaan tai mahdollisesti Lohjalle. Klaukkalan ja Lohjan radat ovat kuitenkin aikamoisia utopioita ja Lohjan rata tullee vasta ELSA:n yhteydessä, jos realisteja ollaan, valitettavasti. Metron laajentamisen osalta menee se sama max 20 vuotta, kun verkko on niin laaja, että sen jatkaminen ei enää ole mielekästä. Tulevaisuuden Helsingissä on luultavasti mainitsemieni kehäradan, Eskaran ja pisaran lisäksi laskutavasta riippuen 3-5 metrolinjaa sekä huomattavasti laajempi ratikkaverkko. Muuta ei sitten enää tarvitakaan, sillä väestönkasvumme ei ole niin voimakasta, emme ole sentään Hong Kong.

    Busseihin en itse usko kansainvälisten esimerkkien valossa kovinkaan paljon. Bussit täydentävät hyvin liikennettä, mutta en pidä mielekkäänä nykyistä tilannetta, jossa bussit ovat pääosassa. Bussi on tehokas statisti ja hyvä renki, isännäksi siitä ei ole ainakaan Helsingin seudulla.

  12. #102

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kolli Näytä viesti
    Vanhasen haastattelu oli mielenkiintoinen lähinnä sen vuoksi, että olisi kiva tietää ketä hän vaaleissa kosiskelee.
    Kaupunkisuunnittelu- ja joukkoliikennepolitiikka lienee yhdentekevää peruskeskustalaisille, joista vain pieni osa käyttää yhtään joukkoliikennettä tai asuu suuremmissa kaupungeissa.

    Helsingin seudulla Keskusta näyttää nyt tavoittelevan omakotitalosta ja kolmesta autosta sen pihalla haaveilevia lapsiperheitä sekä autoilun kannattajia, joiden mielestä henkilöautoilu on paras ratkaisu kaikkiin liikennetarpeisiin.

    Minusta vaikuttaa, että keskusta haluaa erottua siinä, että puolue uskaltaa liputtaa täysiä hajautetun kaupunkirakenteen, (jota keskustan liturgiassa usein kutsutaan hajakeskitetyksi kaupunkirakenteeksi), ja vapaan henkilöautoilun puolesta. Vaikka tuo ideologia ei ole valtavirran mukainen, toisinajattelijoita on sen verran, että keskusta näkee "markkinaraon", josta on mahdollista voittaa ääniä

    Joukkoliikenteen kannalta on ikävää, että esitetyillä ratkaisuilla Helsingin seudun kasvu ohjattaisiin käytännössä lähes amerikkalaismallisiin omakotitalolähiöihin, joissa joukkoliikenteen merkitys jää hyvin pieneksi. Kun asuminen ja työpaikat hajautetaan keskustan linjan mukaisesti hyvin laajalle alueelle, joukkoliikenteen palvelu ei uusilla alueilla onnistu, kun matkustajavirroista tulee liian ohuita.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 07.09.2008 kello 17:30.

  13. #103
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Autotekniikan kehitysnäkymiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Väitin siis, että keskietäisyys asunnosta Rautatientorille on vaikka YTV-alueella jotain 10 km, ja tämä lasketaan vetämällä joka asunnosta jokaista asukasta kohti viiva Rautatientorille ja laskemalla näiden keskipituus, ei tietenkään kaupunkisäteen puolikkaana. Asukastiheys on keskimäärin suurempi keskusta kohti mennessä. Voin toki olla väärässä, pitäisi varmaan kaivaa asukastiheystilastoja, mutta en nyt jaksa.
    Eihän se tilastoistakaan ihan helpolla selviä. Yhdyskuntarekisterissä on kyllä asukastiedot kiinteistöittäin ja kiinteistöjen koordinaatit, joten kyllä tämän sieltä voi laskea. Mutta YKR on vain viranomaisten käyössä, joten itse et saa sitä tietokantaa laksentasovelluksen tekemiseksi.

    Mutta miksi pitäisi matkustaa hoitamaan kaikkia asioita yhteen keskustaan, kun kerran ei ole pakko? Kauppakeskukset elävät juuri tästä. Ne sijoittuvat paikkaan, jonka saavutettavuus autolla on reuna-alueiden asumalähiöistä hyvä ja paljon parempi kuin seutukeskuksella. Jos ei hajakeskitettyä yhdyskuntarakennetta suunnitella hallitusti, se syntyy hallitsemattomasti, kuten on tapahtunut. Ja tapahtuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Hesarin keskustelupalstalla joka summasi, että ei voi kuin nostaa hattua keskustan kyvylle poimia ajatuksia oikealta ja vasemmalta, suodatta niistä kaikki järkevä, ja paketoida. Sääliksi käy jotain Laura Kolbea, sinänsä kunnioitan sitkeitä yrityksiä esim. Suomenmaan kautta takoa kaupunkijärkeä metsien miehiin.
    Minä ymmärrän kyllä sen, ettei ”metisen miestä” kauheasti kiinnosta Helsingin asiat, ennen kuin sitten kun ne menevät ristiin omien etujen kanssa. Me täällä asuvathan eniten kärsimme täällä tehdyistä typeryyksistä. Minkäs niille voi, poimittuna oikealta ja vasemmalta, kun ne eivät summattuna muutakaan etumerkkiä kuten matematiikan mukaan pitäisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Niillä syöttötariffeilla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa, kysyin että onko sellaisia omakotitalon pellettikatiloita jotka tuottavat myös sähköä? Hajautetusta sähköntuotannosa luovuttiin sata vuotta sitten syistä jotka ei ole mihinkään muuttunut.
    Yritin jo vastata, ettei sähköä tuottavia kattiloita ole myynnissä, kun kerran sellaisesta ei ole mitään hyötyä. Ne muuttuvat hyödyllisiksi vasta, kun on syöttätariffi.

    Maailma on muuttunut jonkin verran sadassa vuodessa. Tekee mieli verrata keskittämistä ja hajauttamista vaikka tietotekniikkaan. IBM:n mielestä henkilökohtaisia tietokoneita ei tarvittu, koska maailmalle riitti muuama keskitetty osituskäyttötietokone. Ajatukseen oli muutama kymmenen vuotta sitten pätevät syynsä, ei ole enää.

    100 vuotta sitten oli teknologia, jonka kanssa oli mielekkäämpää tuottaa sähköä keskitetysti. Mutta esim. sellainen laite kuin invertteri on muuttanut tilannetta dramaattisesti. Se on poistanut ongelman tuotantoyksikön tahdistamisesta sähköverkkoon.

    Hajautetun tuotannon yksi etu on siirtoverkon kuormituksen säästäminen, mitä kautta vähenevät sivussa myös siirtohäviöt. Mutta ennen kaikkea investoinnit siitä, että keskitetyn voimalaitoksen läheisyydessä ja laitosten välillä tarvitaan kasvavan tehonvälityskyvyn siirtoverkko. Taannoin sellaisesta oli kova kina venäläisten yrittäjien kanssa.

    HS:n Kirstin kysymyksissä oli (varmaan ihan sattumalta samassa lehdessä Vanhasen sähköautoasian kanssa) todistettu, miten sähköautot tarvitsevat ainakin (ne) kaksi ydinvoimalaa (joista Katainen on puhunut). Ovatko ne parempi ratkaisu kuin lisätä sähköntuotantoa kiinteistökohtaisen lämmittämisen yhteydessä?

    Kirstin mukaan yksi ydinvoimala tuottaa noin 6 TWh. Yksi omakotitalo kuluttaa lämpöä noin 30 MWh. Jos näiden kattilat olisivat kombilaitoksia, jotka tuottaisivat keskimäärin edes 25 % tehostaan sähköä eli 7,5 MWh vuodessa, 800.000 omakotitaloa tuottaisi ydinvoimalan verran sähköä.

    Henkilöliikennetutkimuksen mukaan autoa käytetään keskimäärin 32 km/vrk. Jos sähköauton kulutus olisi 0,3 kWh/km, auto tarvitsisi vuodessa 3,5 MWh energiaa. 4 MWh jäisi myytäväksi syöttötariffilla. Eikä tarvita lisäydinvoimaa.

    Tämähän ei toimi, jos tässä ei ole järkeä kuluttajalle. 7 litran bensankulutuksen mukaan vuoden bensat maksavat nyt noin 1200 €. Oletetaan, että pelletti ja lämmitysöljy ovat samanhintaiset. Neste tarjoaa tänään hintaan 0,8751 €/l. 90 %:n hyötysuhteella siitä saa 9 kWh/litra. 7,5 MWh:n vuosituotanto maksaa 730 €. Siitä jää myytäväksi 4 MWh. Sähkön tarjoushinta omakotiasujalle tasolla 5 MWh/vuosi on nyt 6,6 snt/kWh. Oletetaan, että syöttötariffilla ei saa myydyksi näin kovalla hinnalla vaan vain puolella siitä. Kombilämmittäjä saa siten myymästään 4 MWh:sta 264 €. Sähköautoilijan energakulu vuodessa on 466 €.

    Arvaatteko, löytyykö varakkaita lobbareita vastustamaan syöttötariffeja, talokohtaista sähköntuotantoa ja sähköautoja?

    Antero

  14. #104
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minä en ainakaan näe tuosta tekstistä, että siinä oltaisiin vain raskasta raideliikennettä vastaan, vaan nimenomaan korostetaan joukkoliikenteen perustuvan busseihin.
    Onhan se niin hyvä keskustella, kun ei loppujen lopuksi tiedetä, mistä keskustellaan!

    Vanhanen puhuu raideliikenteestä, joka edellyttää tehokasta kerrostalorakentamista asemien ympärille. Voiko tämä tarkoittaa muuta kuin metroa tai paikallisliikenteen junarataa? Raitioteillä ei ole asemia vaan pysäkkejä.

    Vanhanen ei ole kaavoittaja, joten hänen käsitteensä vastaavat yleiskielen määrittelemiä sisältöjä. Mikko Laaksonen määritteli äskeisessä viestissän hajakeskittämisen ja hajauttamisen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikko Laaksonen Näytä viesti
    Hajakeskityksessä luodaan keskitetty alakeskus, jossa on tiivistä asututsta, palveluita ja työpaikkoja, joskin palvelut ja työpaikat eivät ehkä vastaa koko väestön tarvetta.

    Hajakeskitys perustuu puutarhakaupunki- ja lähiöajatteluun sekä Eliel Saarisen Suur-Helsinki-suunnitelmaan sekä O-I Meurmanin ja Olli Kivisen asemakaavaoppeihin.

    Hajauttamisen suuri ideologi on Frank Lloyd Wright ja jenkkien teiden ja ostoskeskusten kehittäjät. Hajauttamisessa kaikki toiminnot erotetaan kokonaan toisistaan.
    Olen kuitenkin Mikon kanssa eri mieltä siitä, mistä vanhanen puhuu. HS:n etusivulla esitetty Vanhasen piirros ei näytä hajauttamiselta vaan hajakeskittämiseltä. Piirroksessa on malliksi nimetty Lohjan, Mäntsälän ja Porvoon pallukat. Edustavatko nämä hajautusta vai onko jokin peruste sille, että muut samanlaiset pallukat tarkoittavat jotain muuta kuin nämä nimetyt?

    Antero

  15. #105
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Helsingin seudulla Keskusta näyttää nyt tavoittelevan ...
    Mitä jos malttaisit odottaa Helsingin Keskustan vaaliohjelmaa ennen kuin kerrot, mitä Keskusta Helsingissä tavoittelee.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Matkaliput edullisia pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 03.05.2013, 16:56
  2. HSL: Aiesopimusmenettely tuonut tuloksia pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.03.2010, 12:00
  3. Kaukoliikenteen lähtöpaikkoja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 05.10.2009, 15:14
  4. Joukkoliikenteen tuki pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut Resiina foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 20.07.2007, 18:01
  5. Liikennöintiaikojen erot Tampereella ja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 11.07.2007, 13:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •