Sivu 9 / 31 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 56789101112131929 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 121-135/452

Viestiketju: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

  1. #121
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Autotekniikan kehitysnäkymiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Millaiseksi yhtälö muuttuu jos pelletit kallistuvat kysynnän kasvaessa ohi nykyisen lämmitysöljyn hinnan?
    Energian markkinahinta asettuu suhteessa markkinoilla olevien energiatuotteiden kesken. Tuotantokustannukset puolestaan ovat riippumattomat markkinahinnasta. Fortum tekee voittoa juuri tällä erolla, koska sillä on käytettävissään halvempi tuotanto kuin kilpailijoilla.

    Tällä hetkellä pelletin tuotantokustannus on öljyn markkinahintaa alempi. Omaa öljyntuotantoa meillä ei ole, joten emme pääse mitenkään hankkimaan öljyä tuotantokustannuksin.

    En ole energia-alan asiantuntija, joten en valitettavasti tiedä, pajonko metsäteollisuutemme tuottaa puujätettä ja minkälaisin kustannuksin se on saatavissa polttoaineeksi. Mutta sen tiedän, että sen jälkeen kun puujäte on käytetty, energiapuuta voidaan viljellä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vompatti Näytä viesti
    Kuulostaa ihan siltä, että Anterosta on tullut autoilun kannattaja.
    Onko autoilun kannattamista pyrkiä vähentämään autoilun haittoja? Minusta autoilun kannattajat ovat kaikkia päästörajoituksia ja haittojen estämisiä vastaan. Mutta ehkä olen väärässä, ja Hummer-miehet eivät kannata autoilua vaan jotain muuta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vompatti Näytä viesti
    Tässä tapauksessa 4 MW ei jää myytäväksi, sillä omakotitalon asukkaat käyttävät sen taloussähkönään. Ydinvoimaa tarvittaisiin edelleen kerrostaloasukkaiden sähköautojen käyttämiseen.
    Teoriassa ehkä, käytännössä ei ihan näin. Sähköä ei voi varastoida. Kotitalous kuluttaa sähköä tiettynä vuorokauden aikana. Syöttötariffin ansiosta talous voi ostaa sähköä silloin kun se tarvitsee enemmän tehoa kuin oma tuotanto ja myydä kun tuotantokapasiteeti ylittää oman kulutuksen.

    Sen sijaan lämpöä voi varastoida varsin edullisesti. Se antaa mahdollisuuden optimoida oman kattilan polttoaikoja sähköntuotannon tarpeen mukaan. Tämä pohdintahan alkoi sähköauton lataamisesta, joka olisi illan ja alkuyön aikainen ongelmallinen sähkön kulutuspiikki, jota energiateollisuus itse pitää vaikeana asiana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vompatti Näytä viesti
    Minkähänlaiset investointikustannukset kotivoimalaitokseen tulevat? Onko kannattavampaa rakentaa kotiin oma voimalaitos kuin ostaa sähkö S-marketista?
    Tähän tuskin osaa kukaan vastata ennen kuin asian selvittää – rehellisesti eikä ajatuksella ”miten pystyn tyrmäämään tämän ehdotuksen”. Mutta eivät synny ilmaiseksi uudet ydinvoimalatkaan. Eivätkä myöskään ilman poliittista sotaa.

    Antero

  2. #122
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kannattaa lukea Osmo Soininvaaran kommentti Hesarin artikkeliin.
    Näin tein, mutta en huomannut siinä ratkaisua siihen, mitä sinultakin aikaisemmin kysyin: Millä tavalla vähennetään liikennetarvetta, lisätään joukkoliikenteen osuutta ja vastataan ihmisten asumistoiveisiin?

    Soininvaaran himmelissä oletus on, että kaikista palloista pitää päästä kaikkiin palloihin. Onko sama oletus voimassa yksiulotteisessa himmelissä eli helminauhassa? Jos on, niin suuremmmaksi siinä tulee liikennesuorite kuin kaksiulotteisessa himmelissä.

    Ymmärrän Soininvaaran selostuksesta, että kaksiulotteisen himmelin matkustajavirrat ovat niin ohuita, että ne tehdään autoilla. Yksiulotteisessa liikennevirrat todellakin paksuuntuvat, koska kaikki liikenne kulkee vain yhdellä väylällä, ja vielä moninkertaisena kokonaismäärältään.

    Mutta miksi kaksiulotteisen himmelin matkustajavirrat ovat ohuita? Matkustajavirrathan riippuvat pallukoiden matkakohteiden ja lähtöpisteiden määrästä. Siis asukamäärästä ja työpaikkojen tai palvelupisteiden määrästä. Menemättä enempää kokemukseen ja teoriaan liikenneverkoista voin todeta, ettei niihin pallukoihin kovin suurta asukasmäärää tarvita, jotta liikenne kannattaa hoitaa joukkoliikenteellä. Mutta se on taas selvä, että jos kriteerinä on, että liikennevirta on liian ohut ellei se ”riitä” raskaalle raideliikenteelle, niin sitten kyllä mennään metsään, vaikkapa Sipoon korpeen.

    Antero

  3. #123
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Käännetäänkö ajatusleikki toisinpäin? Haluavatko kaikki kolmen hengen kotitaloudet asua omakotitalossa?
    Ei varmasti halua. Mutta kun tätä ei voi tietää oikein millään tavalla, koska ei ole toimivia monipuolisen asumismuotojen tarjonnan markkinoita. Epäilen, että omakotitaloissa asuu ja niistä haaveilee paljon perheitä, jotka varsinaisesti haluaisivat jotain muuta, mutta omakotitalo on heille vähiten huono vaihtoehto.

    Eräs mielenkiintoinen tähän liittyvä ilmiö. Suomessa on kaupunkeja tai muita kyliä, joissa on ylitarjontaa kerrostaloasunnoista vakituisiksi asunnoiksi. Ne asunnot ovat ruvenneet menemään kaupaksi loma-asunnoiksi. Enkä yhtään ihmettele. Jos ei ole kiinnostunut kaikesta kesämökin ylläpitoon liittyvästä askartelusta, kymmenien kilometrien päässä olevasta ruokakaupasta ja viheliäisestä automatkasta keskelle ei mitään, voi vaihtaa maisemaa paljon rentouttavammalla tavalla. Pikkukaupunki tarjoaa idylliä, mutta täydet palvelut.

    Antero

  4. #124
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kukakohan täällä sekoilee. Missä ajassa kuvittelet Helsingin seudun väliluvun tuplaantuvan, jotta noihin keskustan suunnittelemiin noin 20 omakotitalotaajamaan löytyy nuo mainitsemasi 1,2 miljoonaa asukasta tai edes 200000.
    Tarkistahan ihan itse nämä väestötiedot, niin ”sekoilet” vähemmän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja kun hiukan vilkuilet Hesarin kuvaa Keskustapuolueen ihanneyhdyskuntarakenteesta, voit ehkä havaitakin, mihin noin kahdellakymmenellä pitkin uuttamaata ripotelluilla autoliikenteeseen perustuvilla taajamilla viitattiinkaan.
    Viime vuonna järjestetyssä Greater Helsinki Vision 2050 -kilpailussa oli mukana 14 kuntaa. Niistä löytyy jo nyt enemmän keskustaajamia kuin 20. HS:n jutun mukaan Vanhanen luetteli piirrosta tehdessään olemassa olevia kuntien ja kylien nimiä, vaikkei kaikkia kuvaansa kirjoittanutkaan. Ota seudun kartta ja katso sitä, paljonko se poikkeaa nyt Vanhasen piirroksesta?

    HS kertoo tänä aamuna Penttilän, Vapaavuoren ja Soininvaaran mielipiteitä. Olen monessa asiassa heidän kanssaan samaa mieltä, mutta ei sieltäkään tule ratkaisua ydinkysymykseen yhdyskuntarakenteesta, joka vähentää liikennetarvetta, lisää joukkoliikenteen osuutta ja vastaa asumistoiveita.

    Kaikilla ei ole varaa asua H:gin kantakaupungissa, ja uusia satama-alueita on jo ennakkoon arvosteltu siitä, että niistä tulee liian kalliita. Kova hintataso kertoo halusta mutta ei kyvystä ostaa kaupunkiasuntoja. Soininvaaran nauhakaupunki on jo ennen Soininvaaraa ideoitu klassikko, jonka ongelmat ovat tiedossa. Jos teoria pitäisi paikkansa, H:gin keskustaan johtavien nauhojen väliin ei olisi pitänyt rakentaa mitään. Mutta välit täyttyvät ja liikenne kasvaa nauhoihin nähden poikittain.

    Älykkäämpää ja aiheeseen paremmin liittyvää tekstiä on mielipidesivulla tekn.tri. Jukka Heikkisen kirjoittamana. Heikkisen ajatukset eivät vaan innosta niitä, joiden melestä rakentamisen pyörien pitää pyöriä ja se on muka kaikkien etu. Myös Michael Perunkankaan lyhyessä kirjoituksessa on tärkeä vaatimus lähipalveluista perusoikeutena. Perunkangas on vihreiden ehdokas Helsingissä, joten hänen esittämänään ajatuksen varmasti hyväksyvät muutkin kuin minä. Vanhasen puhe lähipalveluista ei ole hyväksyttävää, vaan on parempi matkustaa metrolla Kamppiin ruokaostoksille. Mutta näinhän kehitys on kulkenut. Lähi-ja kyläkaupat eivät ole kadonneet pelkästään kehyskunnista, vaan myös Helsingin lähiöistä.

    Antero

  5. #125

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Näin tein, mutta en huomannut siinä ratkaisua siihen, mitä sinultakin aikaisemmin kysyin: Millä tavalla vähennetään liikennetarvetta, lisätään joukkoliikenteen osuutta ja vastataan ihmisten asumistoiveisiin?
    Vanhasen ja Soininvaaran ehdotukset ovat aika lähellä toisiaan siinä mielessä että millaisissa rakennuksissa ihmiset haluavat asua. Eli turhaan Vanhanen haukkuu Soininvaaraa, Vapaavuorta & Co "betonipuolueeksi".

    Minun puolestani ihmiset saavat ihan vapaasti rakentaa omakotitalojaan kehyskuntiin, enkä usko että se into tulee hiipumaan. Jostkut ihmiset ihan oikeasti pitävät sellaisesta vaatimattomasta punainen tupa ja perunamaa -tyyppisestä elämästä että kaikki on lähellä, tai ainakin pitäisi olla, ja että Helsinkiin ei tarvitsisi lähteä kuin kerran vuodessa. Valitettavasti moni pk-seudulle muuttava haluaa pelkän asunnon ja työpaikan lisäksi myös sitä "muuta" joka erottaa Helsingin Suomen muista kaupungeista.

    Olisi kiinnostava muuten tietää millä aikajänteellä Vanhanen & Co suunnittelevat että noita puutarhakaupunkeja rakennetaan? Ja mistä niitä asukkaita on tarkoitus haalia niihin? Onko keskustapuolue hylännyt ajatuksen koko maan tasaisesta kehittämisestä, vai nostetaanko nyt kädet pystyyn, ja myönnetätän että etelään kaikki kuitenkin ovat tulossa? Eikö olisi parempi jos noihin Helsingin seudun puutarhakaupunkeihin muuttavat muuttaisivat vastaaviin taajamiin Oulun, Jyväskylän, Kuopion, Lappeenrannan ym ympäristöön? Liikkumistarve 1-2 miljoonan asukkaan metropolissa on aina isompi kuin 100000-200000 asukkaan seudulla. Siitä ei pääse eroon. Kaikki eivät halua linnoittautua omiin koteihinsa tai kulkea korkeintaan vain töihin tai kauppaan, kirjastoon tai uimahalliin, niin se on, mutta jos kaupunkseutu on pinta-alaltaan ennestään pienemi, niin silloin jokaine liikkuu vähemmän.

    Mutta sitten siihen vertailun Soininvaaran mallin kanssa. Soininvaara tietää että radanvarsikaupungit ovat niiden joistakin puutteistaan huolimatta paljon suositumpia kuin keskelle peltoa lätkäistyt pelkkien katuyhteyksien varaan rakennetut. Vertaile vaikka Keravaa ja Järvenpäätä (n 35000 asukasta kumpikin) Klaukkalaan, Hyrylään tai Nummelaan. Ja millaiset Klaukkala, Hyrylä ja Nummela olisivat asua jos niissäki asuisi 35000 asukasta jokaisessa, mutta mitään rataa ei olisi? Tulisivatko ihmiset vapaaehtosisesti bussilla Helsingin keskustaan tai esim Pitäjänmäkeen tai Otaniemeen töihin niistä? Jos olet kulkenut pääradan lähijunilla niin voin kertoa että niillä ihmiset kylläkulkevat vapaaehtoisesti töihin, eikä heitä harmita että asemalle on kotoa matkaa kilometri, tai pari, mutta miten on bussien kanssa? Jaksavatko kaikki todella istua tunnin samassa bussissa?

    Nyt moni vanhaslainen tietystii vastaa, että onhan Lohjalla ja Porvoossa 30000-40000 asukasta, ja ihmiset viihtyvät niissä hyvin, ja Helsinkiinkin tullaan niistä töihin. Mutta Lohjalla ja Porvoossa on ne erot esim Järvenpäähän ja Keravalle, että ne ovat jo niin kaukana Helsingistä että ne ovat työpaikkaomavaraisia, Lohja on esim syntynyt siksi että sinne rakennettiin kaivos ja suuria teollisuuslaitoksia, ja Porvoo taas on huomattavasti vanhempi kaupunki kaiken kaikkiaan kuin Helsinki, siellä on pidetty valtiopäiviä ja vaikka mitä, mutta sen kasvu on pysähtynyt kunnollisten ratayhteyden puuttumisen johdosta. Jos Porvooseen olisi rakennettu aikoinaan päärata Helsingistä itään, niin Porvoossa saattaisi asua yhtä paljon asukkaita kuin Lahdessa nyt. Porvoosta on tullut myös hieman eliittikaupunki, ja niillä jotka tulevat Helsinkiin töihin joka aamu on sellaiset liksat että on varaa kulkea autoolla, eivät he mitään bussia tai junaa tarvitse.

    Soininvaara tietää että jos homma päästetään leviämään ja autoilu sallitaan nykyiseen malliin, niin joukkoliikenteen käyttö jää vähäiseksi. Siksi hän haluaa lisätä radanvarsikaupunkeja ennemmin. Nykyisen pääradan ja tulevan kehäradan sekä rantaradan että länsimetron ja Sipoon metron varrella on yhä paljon hyödyntämätöntä rakennusalaa, ja eikö olisi parempi perustaa ne puutarhakaupungit sinne, jos niitä kerran pitää rakentaa? Vasta sitten kun ne on hyödynnetty, kannattaa katsoa muualle, ja edetä suunnitelmallisesti, ensin paikkoihin jonne on mahdollista aika nopeasti rakentaa rata.

    Soininvaarakaan ei myöskään hylkää kevyttä raideliikenettä ymmärtääkseni, mutta Vanhanen puhuu vain busseista. Kevyt raideliikenne on edullisinta rakentaa kokonaan uusiin paikkoihin jolloin hinta tulee kohtuulliseksi. Valmiiksi rakennettuun kaupunkiin se tulee melkein yhtä kalliiksi kuin metro, vrt esim Tukholman Tvärbananin uusi Solnan jatke 40 M €/km.

    t. Rainer

  6. #126

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Autotekniikan kehitysnäkymiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eihän se tilastoistakaan ihan helpolla selviä. Yhdyskuntarekisterissä on kyllä asukastiedot kiinteistöittäin ja kiinteistöjen koordinaatit, joten kyllä tämän sieltä voi laskea. Mutta YKR on vain viranomaisten käyössä, joten itse et saa sitä tietokantaa laksentasovelluksen tekemiseksi.
    En nyt oikeasti ajatellut laskea sitä per asukas, vaan testata mutuani suhteessa asukasmääriin eri alueilla yleensä.

    Perusdatalähde on edelleen YTV:n Liikkuminen Pääkaupunkiseudulla 2005, http://www.ytv.fi/NR/rdonlyres/BDBF2...ta_B2006_4.pdf . (Eikös tästä pitäisi tulla päivitys?) Samalla kun työpaikat ovat hajaantuneet, niin työmatkat ovat lähes kaikilla alueilla pidentyneet (s. 23). Ainoat poikkeukset ovat Länsi-Vantaa ja Lounais-Espoo joissa on ollut pientä laskua. Tämä selittynee sillä että ko. alueille on tullut lisää työpaikkoja, mutta työpaikkojen hajaantumiskehitys on kasvattunut työmatkoja kokonaisuudessaan huomattavasti enemmän. Eli rautalangasta, kun yrityksiä sijoittuu jonnekin Suomenojalle, niin se saattaa lyhentää suomenojalaisten matkoja, mutta kaikkien muiden matkat kasvavat enemmän.

    Soininvaara summasi näppärästi, että työpaikkojen erikoistumisaste Helsingissä on vain niin korkea, että niiden työssäkäyntialue tuppaa olemaan koko seutu. Jostain liikenninsinöörin putkesta katsoen ratkaisu ongelmiin on se että ihmiset käyvät töissä asuntojensa lähellä, mutta tällainen ratkaisu ei ole kokonaisoptimaalinen. Se että työssäkäyntialueet pyrkivät maksimoimaan kokoonsa on lähtökohta jonka pohjalta liikenne suunnittellaan, jalan polkeminen siitä että tämä on liikenteellisesti ongelmallista ei auta mitään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta miksi pitäisi matkustaa hoitamaan kaikkia asioita yhteen keskustaan, kun kerran ei ole pakko?
    Keskusten määrä tulee pitää minimissään siksi, että niiden liikenneyhteyksien määrää kasvaa eksponentiaalisesti niiden määrän mukana. En tiedä olemmeko käytännössä niin eri mieltä, sikäli kun palvelut tai työpaikat ovat sellaisia että ne voivat sijaita aseman kyljessä, niin toki niiden tulisi siellä sijaita. Mutta jos ne eivät ole sellaisia, ne kannattaa keskittää mahdollisimman pieneen määrään keskuksia ja hoitaa niihin energiatehokkaat ja nopeat yhteydet joka puolelta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yritin jo vastata, ettei sähköä tuottavia kattiloita ole myynnissä, kun kerran sellaisesta ei ole mitään hyötyä. Ne muuttuvat hyödyllisiksi vasta, kun on syöttätariffi.
    Ja en edelleenkään ymmärrä mitä tekemistä tällä on syöttötariffien kanssa? Syöttötariffi on mekanismi jolla taataan minimihinta myydylle sähkölle. Tuulivoimalle tämä on tarpeellinen, koska sen kulut ovat lähes kokonaan pääomakuluja jotka lyödään lukkoon rakennusvaiheessa. Tuulivoimalan omistaja maksaa lyhennykset ja korot joka tapauksessa, eikä siis voi vaikuttaa kuluihinsa riippumatta siitä miten sähkön hinta käyttäytyy. Omistaja hinnoittelle tämän riskin, ja se nostaa tuulivoiman todellisia kustannuksia. On kustannustehokkaampaa subventoida tuulivoimaa hintatakuulla, joka ei välttämättä edes maksa mitään jos hinta pysyy korkeana, kuin suorana investointitukena. Näin riski jaetaan sähkön kuluttajien kesken, vähän niin kuin vakuutuksessa. Yhteistuotantokattila, jonka tuotanto luontaisesti joustaa kysynnän mukaan ei tällaista tarvitse, jos niitä halutaan tukea niin järkevämpi mekanimismi on suora investointituki.

    Suhtaudun aika skeptisesti kotipolton todelliseen hyötysuhteeseen, siksi että teollisuusmittakaavan laitokset joita operoidaan ammattimaisesti ovat lähtökohtaisesti (kustannus)tehokkaampia. Toki siirtohäviöt vaikuttavat toiseen suuntaan. Ihan mielenkiintoinen ja tutkimisen arvoinen idea joka tapaukssesa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Maailma on muuttunut jonkin verran sadassa vuodessa. Tekee mieli verrata keskittämistä ja hajauttamista vaikka tietotekniikkaan. IBM:n mielestä henkilökohtaisia tietokoneita ei tarvittu, koska maailmalle riitti muuama keskitetty osituskäyttötietokone. Ajatukseen oli muutama kymmenen vuotta sitten pätevät syynsä, ei ole enää.
    Hassua, meinasin käyttää tuota juuri päinvastaisena esimerkkinä. Kun PC:t tulivat työpaikoille, niitä markkinointiin mm. pienemmillä ylläpitokuluilla. Nykyään tuollainen väite herättäisi lähinnä hervotonta hihitystä, keskitetyn järjestelmän kustannukset ovat murto-osa siitä mitä noiden pönttöjen ylläpitokulut ovat. Nykyään tehdään webbipohjaisia sovelluksia, keskitettyjä sovellusten jakojärjestelmiä, jne. juuri tästä syystä. Kuluttajapuolella ollaan siirrytty takaisin keskitettyihin sovelluksiin, esim. sellaisiin kuin Facebook tai Joukkoliikennefoorumi, ns. paikallisten ohjelmistojen kehittäminen ei kiinnosta ketään.

    PC-trendi on kohti vähemmän tehokkaita ja riisutumpia laitteita, siitä yksinkertaisesta syystä että nykykäytössä PC on yhä enemmän pelkkä päätelaite, ihan niin kuin ne vanhat VT100-terminaalit. Henkilökohtainen tietokone oli välivaihe teknologian murroksessa, jonka kulta-aika oli vuodet 1984 - 1994. Raskas tietojenkäsittely suoritetaan yhä harvemmassa isossa palvelinkeskuksessa, loppujen lopuksi se IBM:n kaveri jonka mukaan maailmassa on käyttöä puolelle tusinalle tietokoneelle saattaa hyvinkin olla oikeassa.

    Tietotekniikasta vesihuoltoon, sähkön tuotannosta painotuotteiisin, järjestelmät pyrkivät keskittymään. Sen takia että tämä on halvempaa ja käyttäjälle vaivattomampaa. Ainoa merkittävä poikkeus joka tulee mieleen on liikenne ja henkilökohtainen auto.

  7. #127

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti

    Mutta miksi kaksiulotteisen himmelin matkustajavirrat ovat ohuita? Matkustajavirrathan riippuvat pallukoiden matkakohteiden ja lähtöpisteiden määrästä. Siis asukamäärästä ja työpaikkojen tai palvelupisteiden määrästä. Menemättä enempää kokemukseen ja teoriaan liikenneverkoista voin todeta, ettei niihin pallukoihin kovin suurta asukasmäärää tarvita, jotta liikenne kannattaa hoitaa joukkoliikenteellä. Mutta se on taas selvä, että jos kriteerinä on, että liikennevirta on liian ohut ellei se ”riitä” raskaalle raideliikenteelle, niin sitten kyllä mennään metsään, vaikkapa Sipoon korpeen.
    Ehkä kannattaisi kuitenkin käyttää hyväksi käytännön kokemusta liikenneverkoista, kokemukset auttavat ymmärtämään syy-seuraus suhteita.

    Keskustapuolue esittää Helsingin seudun kasvun suuntaamista kuvan mukaiseen rakenteeseen ja panostamista omakotitaloasumiseen. Pallukoita on noin parikymmentä ja ne sijaitsevat 25-50 km päässä Helsingin keskustasta. Raideliikennettä noihin taajamiin ei tule, vaan joukkoliikennettä hoidetaan busseilla



    Tuollainen asutuksen hajasijoittaminen johtaa käytännössä liikkumisjärjestelmään, joka perustuu henkilöautoihin ja joukkoliikenne on hyvin pienessä roolissa.

    Mallin vaikutukset näkyvät selkeästi jo nyt pääkaupunkiseudulla, jossa omakotitalovaltaisten kehyskuntataajamien joukkoliikenteen käyttö on matala ydinalueeseen verrattuna.

    Ulkomailta tästä Keskustapuolueen ihannemallista on paljon kokemusta USA:sta, jossa Vanhasen mallia on tehokkaasti sovellettu, työpaikatkin on hajautettu ja liikkuminen omakotitalolähiöistä työpaikoille ja palveluihin sujuu henkilöautolla.

  8. #128
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ehkä kannattaisi kuitenkin käyttää hyväksi käytännön kokemusta liikenneverkoista, kokemukset auttavat ymmärtämään syy-seuraus suhteita.
    Aivan. Siksi voisi ottaa opiksi sormimallin tai nauhakaupungin teorioiden toteutumisesta käytännössä. Eikä tarvitse mennä Amerikkaan asti, kun voi katsoa mitä täällä Suomen Helsingissä on tapahtunut.

    On yritetty luoda säteittäisiä nauhoja muodostamaan sormimalli. Ja mitä syntyi? Hallitsematonta hajaannusta nauhakaupunkisormien väliin, jossa liikenne kasvaa niin ikään hallitsemattomasti – autoiluna. Helsingin seutu ei ole maailman mitassa tästä mitenkään poikkeus.

    Yritä saada helminauha pysymään pystyssä pöydällä tai lattialla. Mitä tapahtuu, kun päästät irti? Sinulla on kasa helmiä. Syy-seuraussuhde on painovoima, joka hakee helmille potentiaalienergian minimin. Gravitaatiomalli (=vetovoimamalli) muuten kuvaa myös ihmisten halukkuutta liikkua etäisyyden kasvaessa. Siksi se himmeli asettuu 2-ulotteiseksi. Ja pilvenpiirtäjiä rakentavissa kaupungeissa 3-ulotteiseksi.

    Ota nyt jo käteesi seudun kartta ja vertaa sitä Vanhasen piirrokseen. Ne kylät ja taajamat ovat jo olemassa. Onko väärin yrittä keskittää rakentaminen niihin ja yrittää luoda edes bussiyhteyksiä, kun ainoa sallittu raideliikenne eli raskas raideliikenne ei löydä maksajia? Kantakaupungin ulkopuolelle rakennetaan, kun niillä ihmisillä, jotka kantakaupungin ulkopuolelle rakentavat, ei ole varaa ostaa kantakaupungin asuntoja. Paljonko Kampin metroaseman asunnot 20.000 euron neliöhinnalla ratkaisivat seudun asumis- ja liikenneongelmia?

    Ja toistan edelleen: Mikä on ratkaisusi liikennemäärän vähentämiseen, joukkoliikenteen osuuden lisäämiseen ja asumistoiveiden täyttämiseen? Vastaa jo tähän sen sijaan että postaat uudelleen kuvia jotka on jo nähty! On helppo räksyttää, ratkaisujen esittäminen vaatii vaatii enemmän.

    Antero

  9. #129

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yritä saada helminauha pysymään pystyssä pöydällä tai lattialla. Mitä tapahtuu, kun päästät irti? Sinulla on kasa helmiä. Syy-seuraussuhde on painovoima, joka hakee helmille potentiaalienergian minimin. Gravitaatiomalli (=vetovoimamalli) muuten kuvaa myös ihmisten halukkuutta liikkua etäisyyden kasvaessa. Siksi se himmeli asettuu 2-ulotteiseksi. Ja pilvenpiirtäjiä rakentavissa kaupungeissa 3-ulotteiseksi.
    Meinasin jo aiemmin itse kirjoittaa "kannettu vesi ei kaivossa pysy" vertauksen, mutta siitä aiheesta että koska ihminen on luotu liikkumaan, ei hän jätä tilaisuutta käyttää sitä hyväkseen. Jos jonnekin on vain maantieyhteys, niin hän liikku autolla koska se on kätevintä. Jos jonnekin on sekä rautatie että maantie, hänellä on valinnan varaa auton ja junan välillä. Juna on kuitenkin suositumpi tapa kulkea pidempiä matkoja kuin bussi. Bussin vahvinta aluetta ovat 10-30 minuuttia kestävät matkat.

    Nämä ovat tällaisia ikuisuuskysymyksiä ja aina jonkun tietyn ratkaisun jälkeen seuraa jonkinlainen epätietoisuus miten se oikeasti vaikuttaa tulevaisuudessa. Sama kuin jos kysyisi ihmisiltä pitäisikö Suomen liittyä Natoon vai olla aina ikuisuuteen asti liitymättä. Molempiin vaihtoehtoihin löytyy yhtä paljon hyvin perusteltua vastauksia, mutta jos jommakkumman valitsee, ja lukitsee sen siihen, niin ollaan silti epävarmoja siitä onko 10-30 vuoden päästä nyt tehty ratkaisu oikea.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kantakaupungin ulkopuolelle rakennetaan, kun niillä ihmisillä, jotka kantakaupungin ulkopuolelle rakentavat, ei ole varaa ostaa kantakaupungin asuntoja. Paljonko Kampin metroaseman asunnot 20.000 euron neliöhinnalla ratkaisivat seudun asumis- ja liikenneongelmia?
    Pitäisi meidän kaikkien istua alas ja miettiä olisiko kahden äärivaihtoehdon välillä mahdollista aktiiviesti pyrkiä johonkin kultaiseen keskitiehen joka antaisi kaikille mahdollisimman paljon?

    t. Rainer

  10. #130

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja toistan edelleen: Mikä on ratkaisusi liikennemäärän vähentämiseen, joukkoliikenteen osuuden lisäämiseen ja asumistoiveiden täyttämiseen? Vastaa jo tähän sen sijaan että postaat uudelleen kuvia jotka on jo nähty! On helppo räksyttää, ratkaisujen esittäminen vaatii vaatii enemmän.
    Ehdotus Helsingin seudun kasvun suuntaamisesta

    Ehdotuksessa muodostetaan sallittu rakennusalue ja määritetään minimikaavoitustiheys sekä luodaan uusia suunniteltuja alueita raideliikenteen varaan. Lisäksi panostetaan täydennysrakentamiseen sekä täytetään merta.


    Toimenpide 1) Uudisrakennuksia rakennetaan hallitusti ja riittävän tiiviisti rajatulle alueelle sekä luodaan uusia raideliikenteen piiriin kuuluvia alueita


    Rajataan uudisrakentaminen laajennetulla Helsingin seudulla seuraavasti:

    Laajennetulla Helsingin seudulla (Helsinki, Espoo, Vantaa, Kauniainen, Siuntio, Lohja, Kirkkonummi, Vihti, Nurmijärvi, Hyvinkää, Tuusula, Kerava, Järvenpää, Mäntsälä, Pornainen, Sipoo, Porvoo) saa kaavoittaa Kehä III:n, Vantaan itäosan, Keravan ja Järvenpään ulkopuolella uutta asutusta, toimistoja tai palveluita vain

    1) joko korkeintaan 1 km:n päähän raideliikenteen asemasta/pysäkistä, jolle on paikallisliikennettä tai

    2) Lohjan kaupunkialueelle, Nummelaan, Klaukkalaan, Hyrylään, Mäntsälän taajama-alueelle, Söderkullaan ja Porvoon kaupunkialueelle.

    Yllämainittujen alueiden ulkopuolelle saavat rakentaa asuntoja vain maa- ja metsätalouden harjoittajat.

    Lisäksi määritellään asuntoalueiden sallittu minimikaavoitustiheys, jota ei saa alittaa.

    Rakennuskieltoalueen toteuttamisen yhteydessä osoitetaan 200 miljoonaa euroa vuodessa uusien raideliikenneyhteyksien rakentamiseen sekä uusien alueiden infrastruktuurin rakentamiseen. Summa rahoitetaan pienentämällä kuntien verotulojen tasausta Helsingin seudulta muualle Suomeen.

    Uusia alueita palvelevien ratojen sijainti päätetään kaavoituskilpailun perusteella, jossa alueen kunnat esittävät suunnitelman kaavoituksesta ja uusista alueista ja sen perusteella päätetään mikä kunta tai kunnat saavat radan ja infrastruktuuriavustuksen.

    Toimenpide 2) Täydennysrakentamista edistetään

    Luodaan suunnitelma alueen täydennysrakentamisen kehittämisestä, jossa nykyistä kaupunkialuetta tiivistetään tuntuvasti. Helpotetaan vanhojen talojen laajentamista ja korottamista sekä alueen tehokkuutta nostavia kaavamuutoksia ja alitehokkaiden alueiden purkamista.

    Toimenpide 3) Täytetään merta

    Helsingin edustalla on merkittävästi matalia merialueita, joita täyttämällä ja/tai kuivaamalla saadaan rakennusmaata erittäin hyviltä paikoilta. Luodaan suunnitelma, jolla merta täyttämällä muodostetaan uusia alueita esimerkiksi Greater Helsinki Vision kilpailun voittaneen Emerald-suunnitelman hengessä.

    http://www.greaterhelsinkivision.fi/...d_7_boards.pdf
    Viimeisin muokkaaja petteri; 08.09.2008 kello 14:14.

  11. #131

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Älykkäämpää ja aiheeseen paremmin liittyvää tekstiä on mielipidesivulla tekn.tri. Jukka Heikkisen kirjoittamana. Heikkisen ajatukset eivät vaan innosta niitä, joiden melestä rakentamisen pyörien pitää pyöriä ja se on muka kaikkien etu.
    Pakko vielä kommentoida tähän pari sanaa. Luin sen kirjoituksen aamulla, ja vaikka siinä oli paljon hyvää, niin johtopäätökset olivat epäloogisia.

    Heikkinen järkeilee, että koska rakentaminen ja asumisväljyyden kasvu tuottaa päästöjä niin Helsingin pitäisi luopua satama-aluiden ja liitosalueen rakentamisesta. Jos näin tehtäisiin, niin rakentamista tapahtuisi muualla, ja luultavasti niin että asumisväljyys olisi vielä suurempi. Vai haluaako Heikkinen laittaa koko maan rakennuskieltoon? Ja mikä Heikkisen kanta on tapauksiin joissa kokonaisenergiankulutus pienenee uudelleen rakennettaessa, vaikka rakentamisen energiankulutus otetaan huomioon? Eikä se korjausrakentaminenkaan mitenkään ekotehokasta ole.

    Olisi siinä muutakin huomauttevaa, suhtaudun annettuihin lukuihin kriittisesti ja niidän käyttö haiskahtaa tarkotushakuiselta, mutta siitä joskus toiste. Yleisesti ottaen huomion kiinnittäminen rakentamisen energiatehokkuuden on kuitenkin erittäin toivottavaa, en vaan pidä realistisena sitä että rakentaminen lopetetaan.

  12. #132

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Olen positiivisesti yllättynyt siitä, että Helsingin Sanomien omalla keskustelupalstalla http://www.hs.fi/keskustelu/Vanhasen...rt=100&start=0 lukuisat keskustelijat eivät nielaise sellaisenaan lehden propagandaa, vaan pääkaupunkiseudun betonikoneistosta poikkeavalle näkemyksille löytyy myös ymmärrystä.

    Jatkuvat Espoota, Vantaata ja Nurmijärveä tölvivät artikkelit ovat osa Helsingin Sanomien kampanjaa, jonka tavoite on yhdistää kaupunkeja ja keskittää valtaa. On sinisilmäistä sivuuttaa se tosiasia, että kyseisen lehden omistaja on samalla myös merkittävä maanomistaja, jolla on aivan muut kuin journalistiset intressit Helsingin seudun "kehittämisessä". Helsingin naapurikuntien jatkuva ja tarkoituksellinen kalvaminen ovat tätä tunkkaista ja ahdasmielistä vallankäyttöä, joka näyttää kolahtavan osaan tämänkin foorumin keskustelijoista täysillä, jos tikkukaramelliksi saa metrokiskoja.

  13. #133
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Asumisvalinnat ja joukkoliikenne pääkaupunkiseudulla

    Mielenkiintoista huomata, että metronvastustajat ovat voimakkaasti profiloitumassa myös toisen seikan kautta: keskustan kannattamisen.
    Kaikki se analyyttisyys ja koko quote-tulva onkin unohtunut, kun vaalit lähestyvät. Tosiasiassa kyse onkin siis siitä, että Helsinki ei saisi kehittyä ja siksi on tärkeää, että Helsinkiin ei päästä rakentamaan. Mitä paremmat liikenneyhteydet Helsingin seudulla on, sitä paremmin Helsinkiin voidaan rakentaa. Keskustan tavoitteena onkin siis pitää Helsinki tuottamassa verotuloja muulle maalle, mutta kuitenkin siten, että Helsingillä ei saa mennä liian hyvin. Siksi onkin tärkeää, että "kunnallisdemokratian" varjolla pk-seudun kunnat pidetään erillään, jotta Helsingin seudun kaavoitusta ja liikennettä ei päästä suunnittelemaan tehokkaasti.
    Kun katsoo näitä Suomen "idyllisiä" kaupunkeja, on niistä idylli kaukana:
    kaikki vanha hävitetty, autotie vedettÿ läpi ja keskusta täynnä laatikkomaista rakentamista. Lukuunottamatta Raumaa, Tammisaarta ja paria muuta poikkeusta en ole oikein viihtyisiä kaupunkeja nähnyt Helsingin ulkopuolella.Eipä tosiaan löydy sitä puuta niistä maakunnista, kun kaikki puutalot on revitty matalaksi. Imatra, Lapua tai vaikka Siilinjärvi ovat kauhistuttavia mestoja. Betoni siis kelpaa, kunhan se levitetään "kuntakeskuksiin" mataliksi rykelmiksi.

  14. #134

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Autotekniikan kehitysnäkymiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yritin jo vastata, ettei sähköä tuottavia kattiloita ole myynnissä, kun kerran sellaisesta ei ole mitään hyötyä.
    Osaisitko kertoa vähän enemmän näistä kattiloista? Voitko antaa vaikka linkin jonkin kattilavalmistajan kotisivuille?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kirstin mukaan yksi ydinvoimala tuottaa noin 6 TWh.
    Suomen metsien vuotuinen kasvu on noin 150 TWh. Kannattaako neljä prosenttia vuotuisesta kasvusta polttaa ydinvoimalan korvaamiseksi? Eiköhän puulle saataisi jotakin parempaakin käyttöä kuin polttaminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sähköä ei voi varastoida. Syöttötariffin ansiosta talous voi ostaa sähköä silloin kun se tarvitsee enemmän tehoa kuin oma tuotanto ja myydä kun tuotantokapasiteeti ylittää oman kulutuksen.
    Utopiassasi sähkön varastointiongelmat on ratkaistu, mutta tämä ratkaisu soveltuu käytettäväksi vain autoiluun? Ajattelin asian niin, että jos sähköä kerran voi varastoida autoiluun, niin kai sitä voisi varastoida muuhunkin käyttöön.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta eivät synny ilmaiseksi uudet ydinvoimalatkaan.
    Ydinvoimalat eivät todellakaan ole ilmaisia, mutta vastapainoksi tuottavat halvinta mahdollista sähköä. Kun suuret investoinnit on tehty, on järkevää käyttää laitoksia täydellä teholla koko ajan. Käytetäänkö omakotitalojen sähköä tuottavia biomassaa polttavia kattiloita koko ajan täydellä teholla?
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  15. #135
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Autotekniikan kehitysnäkymiä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Osaisitko kertoa vähän enemmän näistä kattiloista? Voitko antaa vaikka linkin jonkin kattilavalmistajan kotisivuille?
    En voi antaa linkkiä valmistajan sivuille. Kirjoitinhan jo aikaisemmin, ettei kukaan valmista tuotteita, joille ei ole vielä markkinoita. Samasta syystä bensa-asemilla ei myydä vetyä, vaikka EU:ssa onkin käynnistetty vetyautohanke. Vetyautohanketta ei kuitenkaan kaadettu siksi, ettei bensa-asemilla myydä vetyä, joka olisi perustellut sen, ettei vetyautoja kannata suunnitella. Ei tainnut olla bensa-asemaverkkoakaan kun Daimler ja kumppanit rakensivat ensimmäisiä polttomoottoriautoja.

    Arvaan, etten osaa kertoa tällaisten kattiloiden ominaisuuksista paljoa enempää kuin tekniikasta ymmärrät itsekään. Mutta ei kyse ole muusta kuin siitä, että kattilaan lisätään höyrykierto, joka pyörittää höyryturbiinigeneraattoria. Tulistettua höyryä saa helposti tulipesän sisällä olevasta vesiputkikattilarakenteesta. Turbiinin jälkeen höyry lauhdutetaan esim. patterikierron paluuvesivirtaan. Turbiinikierron vesi lienee syytä pitää erillään patterivedestä, jotta turbiiniin ei päädy sopimattomia partikkeleita ja kemikaaleja.

    Nykyään valmistetaan massatuotantona polttomoottoreiden pakokaasuilla toimivia turbiineja, joten turbiinin valmistaminen ei ole ongelma. Generaattori vielä vähäisempi. Generaattorin perään tarvitaan invertteri, joka tekee tuotetusta sähköstä sähköverkkokelpoista. Tämäkin on triviaalia tekniikka nykyään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Suomen metsien vuotuinen kasvu on noin 150 TWh. Kannattaako neljä prosenttia vuotuisesta kasvusta polttaa ydinvoimalan korvaamiseksi? Eiköhän puulle saataisi jotakin parempaakin käyttöä kuin polttaminen.
    Tämä lienee puhtaasti poliittinen kysymys. Nyt osa kasvusta jätetään lahoamaan. Kaikki eivät pidä ydinvoimaloista ja niiden jäteongelmista. Luontaisen tai viljellyn puunkasvun käyttämien uusiutuvana energiana lienee poliittisesti helpompi ratkaisu. Ja ympäristön kannalta parempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Utopiassasi sähkön varastointiongelmat on ratkaistu, mutta tämä ratkaisu soveltuu käytettäväksi vain autoiluun? Ajattelin asian niin, että jos sähköä kerran voi varastoida autoiluun, niin kai sitä voisi varastoida muuhunkin käyttöön.
    Hyvä huomio. En osaa sanoa, onko kuitenkaan kannattavaa tasata myös kiinteän käytön tuotantoa ja kulutusta akuilla. Ajoneuvossa akku on pakollinen, rakennuksessa varastona on periaatteessa sähköverkko.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Ydinvoimalat eivät todellakaan ole ilmaisia, mutta vastapainoksi tuottavat halvinta mahdollista sähköä. Kun suuret investoinnit on tehty, on järkevää käyttää laitoksia täydellä teholla koko ajan.
    Ydinvoimalla tuotetun sähkön hinta on vähän samanlainen juttu kuin öljyn hinta. Öljyä myydään hinnalla, joka tuskin kattaa öljyn aiheuttamia ympäristötuhoja koskaan. Tai se ei kata raakaöljyn tuottamisen kustannuksia kuin pumppaamisen osalta, ei siltä osalta, että raakaöljyä saadaan pumpattavaksi sen kulutuksen mukaan. Mehän poltamme öljyä, jota ekosysteemi on tuottanut miljardeja kertoja pidempänä aikana kuin me kulutamme sen.

    Ydinvoimankaan markkinahinta ei kata kaikkia kuluja, joita me emme edes vielä tiedä. Tsernobylin vahinkoja ei liene kukaan koskaan maksanut, ne vain siivottiin unohduksiin aitaamalla alue ja odottamalla säteilysairaiden ihmisten kuolevan.

    Minä olen sillä kannalla, että otan mieluummin puun polton kuin ydinvoimalan, jos se on mahdollista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vompatti Näytä viesti
    Käytetäänkö omakotitalojen sähköä tuottavia biomassaa polttavia kattiloita koko ajan täydellä teholla?
    Optimointikysymys, johon minulla ei ole vastausta. Yhden suihkun käyttö edellyttää käyttöveden noin 25 kW:n lämmitystehoa. Omakotitalon lämmitysteho mitoituspakkasella ei ole näinkään suuri, minkä vuoksi omalla polttoaineella toimivat lämmityslaitokset varustetaan käyttöveden varaajalla, jotta maksimiteho voidaan mitoittaa rakennuksen lämmitystarpeen mukaan.

    Jos lämmityslaitos tuottaa sivussa sähköä, mutta pääkäyttö on lämmön tuotanto, käytön mitoittaa lämmitystarve, ei sähkön tarve. Jolloin ei tietenkään toimita jatkuvalla täydellä teholla kuin 35 asteen pakkasella. En tunne yksityiskohtia siitä, miten paljon voidaan säätää polttimen tehoa, mutta yleinen periaate on, että poltin toimii ajoittain. Eli silloin kun poltin toimii, se toimii hyvällä hyötysuhteella. Muuten se on pois päältä.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Matkaliput edullisia pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 20
    Viimeisin viesti: 03.05.2013, 16:56
  2. HSL: Aiesopimusmenettely tuonut tuloksia pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.03.2010, 12:00
  3. Kaukoliikenteen lähtöpaikkoja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut tislauskolonni foorumissa Kauko- ja tilausliikenne
    Vastauksia: 12
    Viimeisin viesti: 05.10.2009, 15:14
  4. Joukkoliikenteen tuki pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut Resiina foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 9
    Viimeisin viesti: 20.07.2007, 18:01
  5. Liikennöintiaikojen erot Tampereella ja pääkaupunkiseudulla
    kirjoittanut kemkim foorumissa Tampereen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 11.07.2007, 13:30

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •