Sivu 58 / 59 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 183848545556575859 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 856-870/877

Viestiketju: Helsingin kaupunkisuunnittelua

  1. #856
    mv
    mv ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    18.11.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    117

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Keskustatunnelia varten on myös tehty "Helsingin keskustan asiointiselvitys 2019, 19.6.2019" (liite 11).

    Ei se keskusta näivety pysäköinnin puutteella, autoilijat ovat vähemmistö.
    Nimi: Screenshot from 2019-10-09 09-36-04.png
Katselukertoja: 341
Koko: 43,6 KB
    Nimi: Screenshot from 2019-10-09 09-36-51.png
Katselukertoja: 342
Koko: 60,3 KB

  2. #857

    Liittynyt
    31.03.2015
    Viestejä
    100

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut canis lupus Näytä viesti
    Kyllä automarketti on se ensimmäinen vaihtoehto jonne ihminen suuntaa jos ostoksille miettii paikan päälle. Varma parkkipaikka ja helppokulkuisuus autolla ovat prioriteetti numero yksi ainakin minulle ja monille muille kivijalkaliikkeissä asioiville
    Tässä on hyvä esimerkki siitä, kuinka väärin yleistetään oma ja lähipiirin toimintamalli. Juu, isolle osalle ihmisestiä automarketti on se ensimmäinen vaihtoehto. Mutta iso osalle se on sitten se vihoviimeinen vaihtoehto. Ja se tarkoittaa, että sekä automarketeille että keskustamaiseen joukkoliikenneperustaiselle kaupalle on kysyntää.

    Näille molemmille on kysyntää omalle kohderyhmälleen, kuten tuon selvityksen tuloksista selviää. Siksi olisi ihan idioottimaista lähteä kummankaan yrittävän lähteä hakemaan toisen puolen asiakkaita omaan pääkohderyhmänsä haluttavuutta tinkimällä. Automarkettien on turha yrittää tehdä itsestään helposti kävellen lähestyttävää kauppaa autosaavutettavuuden kustannuksella ja keskustassa ei kannata yrittää havitella autolla tulevia asiakkaita joukkoliikenteen ja kävelijöiden kustannuksella.

  3. #858
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1114

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut canis lupus Näytä viesti
    Kyllä automarketti on se ensimmäinen vaihtoehto jonne ihminen suuntaa jos ostoksille miettii paikan päälle. Varma parkkipaikka ja helppokulkuisuus autolla ovat prioriteetti numero yksi ainakin minulle ja monille muille kivijalkaliikkeissä asioiville
    tuo peruste onkin varmaan totta monelle 40-60 -vuotiaalle miehelle, jolla on kaupallinen tai tekninen koulutus. Maailma on muuttumassa. Nuoremmista ikäluokista jo suuri osa ajattelee, että onko oma asunto välttämätön, entä kesämökki, ja omasta autosta puhumattakaan. Syntyvyys kuuluu myös tähän keskusteluun. Ei se perhekoko ole ainakaan pääkaupunki seudulla kasvamassa.

    Moni hakee kaupasta 3-5 tavaraa kerrallaan ja siten esim Perkkaan K-market Kirjurinkujalla on kova sana. Ne löytyvät sieltä 5 minuutissa, mutta teeppä sama Sellossa tai Triplassa.

  4. #859
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    7044

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Ei se perhekoko ole ainakaan pääkaupunki seudulla kasvamassa.
    Nimenomaan pk-seudulla on monilapsisia perheitä enemmän kuin vuosikymmeniin, ja määrä kasvaa. Tosin näillä perheillä ei tyypillisesti ole autoa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #860

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5746

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Nimenomaan pk-seudulla on monilapsisia perheitä enemmän kuin vuosikymmeniin, ja määrä kasvaa. Tosin näillä perheillä ei tyypillisesti ole autoa.
    Pitäisikö tarkentaa, että näiden perheiden naisväellä, jotka siis hoitavat kaupassakäynnit, ei ole läheskään aina autoa?

    t. Rainer

  6. #861

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2055

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Mihin paikkaan nyt vielä pitäisi keskustassa rakentaa massiivisia taloja ?
    nykyisten talojen väleihin ja tilalle, puistoista ja liikennejärjestelyiltä tilaa ottamalla, merta täyttämällä jne. kyllä kaupunki tilaa täynnä on, pitää vaan priorisoida mikä maankäyttö on tärkeämpää kuin muu.

  7. #862

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    139

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Näkyypä hyvinkin tuovan liikevaihtoa. Joopahan joo.

    Keskustan houkuttelevuudesta ja tuottavuudesta kauppapaikkana on jäljellä vain murto-osa siitä, mikä tilanne oli 1980-1990-lukujen vaihteessa, jolloin Stockmann, Sokos, Pukeva ja Anttila sekä Hakaniemen Elanto kukoistivat. Sitä mukaa kun autoilua on rajoitettu ja hankaloitettu, ovat myös liikepaikat yksi toisensa jälkeen näivettyneet. Katsokaa vaikka Kluuvin ja Kämpin kauppakeskuksia, Kampin keskuksen yläkerroksia, Stockmannin alennustilaa... Kyllä, kaupan murros ja niin edelleen, mutta kas kummaa, että kehäteiden automarketit ja maakuntien kauppakeskustat kukoistavat.
    Tämä on täysin totta. Mutta jostain syystä erään tietynvärisen arvomaailman omaavat ihmiset eivät sitä suostu tajuamaan.

  8. #863

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5746

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Tämä on täysin totta. Mutta jostain syystä erään tietynvärisen arvomaailman omaavat ihmiset eivät sitä suostu tajuamaan.
    Sanoisin että kauppa- ja kapakkakuolema Helsingissä ja muiden isompien kaupunkien keskustoissa johtuu Suomen huonosta taloustilanteesta, joka sai alkunsa vajaa 10 vuotta sitten Nokian mahalaskun myötä. Suomen BKT ei ole vieläkään saavuttanut 10 vuoden takaisia lukemia, ja laskusuhdanne on koskettanut nimenomaan suuria kaupunkeja ja niiden keskiluokkaista väestöä.

    t. Rainer

  9. #864
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1114

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Tämä on täysin totta. Mutta jostain syystä erään tietynvärisen arvomaailman omaavat ihmiset eivät sitä suostu tajuamaan.
    Keskustan tavaratalojen, erityisesti Stockmanin myynninlaskuja on käsitelty esim. Hesarissa monta kertaa. Niissä artikkeleissa kyllä nähdään tavaravalikoimat ja verkkokaupat keskeisenä syynä. Siten tähän voisi yhtä hyvin vääntää että tietynvärisen arvomaailman porukka näkee että jos omaa autoa saa ajaa keskustaan, niin kaupungin syvin olemus ja koko käyttötarkoitus loppuu siihen.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:23 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    nykyisten talojen väleihin ja tilalle, puistoista ja liikennejärjestelyiltä tilaa ottamalla, merta täyttämällä jne. kyllä kaupunki tilaa täynnä on, pitää vaan priorisoida mikä maankäyttö on tärkeämpää kuin muu.
    NÄin on tehtykin. eikä sekään riitä, seuraavaksi pitää ryhtyä korottamaan kerrostaloja. Sitä odotellessa voi katsella Kalasatamaa ja Pasilaa ja vastata että tätäkö haluamme.

  10. #865

    Liittynyt
    15.01.2014
    Viestejä
    189

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Tiukasti ohjatusta maankäytön suunnittelusta ja yhdyskuntarakenteen eheyttämistavoitteis-ta huolimatta Helsingin seutu on hajautunut ja hajautumiskehitys on jatkunut vuosikymmenien ajan (Loikkanen & Laakso 2016). Tukholman ja Helsingin seutujen maankäytön suunnittelua ja toteutunutta yhdyskuntarakennetta vertailleessa tutkimuksessa (Söderström, Schulman & Ristimäki 2014) todetaan, että Tukholmassa kaupunkiseu-dun kasvu on kanavoitu tehokkaasti sisäänpäin, tiivistäen seudun rakennetta. Sen sijaan Helsin-gissä kehitys on ollut päinvastaista: keskeisen ydinalueen merkitys on heikentynyt ja työpaikat ovat hajautuneet. Tukholman ja Helsingin ns. sisempien ydinalueiden5 tiivistyminen jaksolla 2000–2010 poikkeaa dramaattisesti: samalla kun väestö on kasvanut Helsingissä 15 %, Tukholmas-sa se on kasvanut 41 %. Työpaikkojen suhteen kasvuluvut ovat 14 % ja 56 % Tukholman eduksi. Myös alakeskusten kasvu on Tukholmassa suun-tautunut harvoihin vahvoihin keskuksiin, kun taas Helsingin seudulla alakeskusten kehittyminen on ollut hajautunutta.
    http://www.hypo.fi/wp-content/upload...liselvitys.pdf

    .....hyvä aina tuoda eri väristen lasien eteen jotain faktaa, vaikka ei suoraan liity tunneleihin tai autoihin.

  11. #866

    Liittynyt
    25.05.2011
    Viestejä
    273

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Keskustan tavaratalojen, erityisesti Stockmanin myynninlaskuja on käsitelty esim. Hesarissa monta kertaa. Niissä artikkeleissa kyllä nähdään tavaravalikoimat ja verkkokaupat keskeisenä syynä. Siten tähän voisi yhtä hyvin vääntää että tietynvärisen arvomaailman porukka näkee että jos omaa autoa saa ajaa keskustaan, niin kaupungin syvin olemus ja koko käyttötarkoitus loppuu siihen.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 19:25 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:23 ----------


    NÄin on tehtykin. eikä sekään riitä, seuraavaksi pitää ryhtyä korottamaan kerrostaloja. Sitä odotellessa voi katsella Kalasatamaa ja Pasilaa ja vastata että tätäkö haluamme.
    Ei keskusta ole pelkästään Stockmann. Se on myös kaikki muut hävinneet tavaratalot, se on puolityhjät kauppakeskukset (Citycenter, Kluuvi, Kämp, Kamppi), se on - kuten edellä jäsen samulih:n viestissä todettua - pohjoismaisesta kehityksestä jälkeen jäänyt, taantunut lattenhörppimis- ja museoalue. Se on viher-shampanja-sosialistisen eliitin huvittelukeskus, jossa asuntojen hinnat ovat rahvaan ulottumattomissa, eikä sitä rahvasta haluta keskustaan. Se rahvas joutaa asumaan siellä, missä joukkoliikennettä ei ole, tai se ei sovi omaan elämään, mikäli 24 tuntia meinaa saada riittämään vuorokauteen. Se rahvas pysyköön lähiöissään. Ja jos keskustaan sattuu tulemaan, niin tulkoon täpötäysissä lähijunissa tai nelivaunuisissa kesällä neljäänkymppiin lämpenevissä metroissa tai busseissa, joiden ilmastointilaitetta on huollettu viimeksi koritehtaan valmistuslinjalla.

    Mikä sitten on kaupungin syvin olemus? Nyt jo nähdään, että kauppapaikat ovat näivettyneet, ravintoloita ja kahviloita tulee ja menee, tietyt monumentit, kuten Stockmann, pärjäävät ruotsalaissäätiön massiivisilla taustamiljoonilla. On hassua nähdä kaupungilla, siis Helsingin keskustalla, mitään käyttöä, mikäli idealistisista syistä sinne pääsyä vaikeutetaan, kuten nyt tehdään. Hämeentie on pois pelistä, Mäkelänkatu on pian pois pelistä, nelostien liikenne kulkee Kauppakeskus Redin pääsisäänkäynnin edestä korotetun suojatien kautta. Siitä on realismi kaukana.

  12. #867

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    1018

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    ^^ Suomessa on 2000-luvulla ollut nurmijärvi-ilmiö, joka ehkä selittää paljonkin kehityksestä suhteessa Tukholmaan? En tunne sikäläistä menoa kovin hyvin, mutta ilmeisesti ainakin kaavoitus on paremmin koordinoitua, eikä pk-seudulle ominaista kyläpäälliköiden nollasumma-peliä, jossa kilpaillaan hyvätuloisista asukkaista ja yrityksistä.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 20:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:11 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Etika Näytä viesti
    Tässä on hyvä esimerkki siitä, kuinka väärin yleistetään oma ja lähipiirin toimintamalli. Juu, isolle osalle ihmisestiä automarketti on se ensimmäinen vaihtoehto. Mutta iso osalle se on sitten se vihoviimeinen vaihtoehto. Ja se tarkoittaa, että sekä automarketeille että keskustamaiseen joukkoliikenneperustaiselle kaupalle on kysyntää.

    Näille molemmille on kysyntää omalle kohderyhmälleen, kuten tuon selvityksen tuloksista selviää. Siksi olisi ihan idioottimaista lähteä kummankaan yrittävän lähteä hakemaan toisen puolen asiakkaita omaan pääkohderyhmänsä haluttavuutta tinkimällä. Automarkettien on turha yrittää tehdä itsestään helposti kävellen lähestyttävää kauppaa autosaavutettavuuden kustannuksella ja keskustassa ei kannata yrittää havitella autolla tulevia asiakkaita joukkoliikenteen ja kävelijöiden kustannuksella.
    Tässähän asia on kerrottu. Kauppa myös ymmärtää asian varsin hyvin, kun mennään valikoimiin. Etelähelsinkiläisessä k-marketissa on aika eri paletti kuin Kannelmäen Prismassa. Tietysti pienempi, mutta premium-tuotteiden osalta parempi. Vastaavasti kolmen kilon jauhelihapakkauksilla tukoketut kylmäaltaat puuttuvat. Mutta sitten ei kauppa kuitenkaan ymmärrä, että itselleen ranskankermaa, saaristolaisnappeja ja mätiä, vuppelleen kania ostava mummo on tullut siihen kauppaan naapurista kävellen eikä autolla.

    Välillä myös vähän vaikea ymmärtää, että mikä on se todellisuus, jossa hyvätuloisena itsensä esittävä halpojen neliöiden perässä kehyskuntaan perheensä muuttanut autoileva keski-ikäinen mies saarnaa keskustan näivettymistä, mutta haluaa tänne kuitenkin autotunnelin. Mikä siinä on logiikka? En minäkään halua metroa Sipooseen, koska mitä minä Sipoossa?

    Jos työpaikat ovat kaikonneet keskustasta kehille, palvelut ovat kehillä, ja asioidaan mielummin automarketissa kuin keskustassa, niin miksi kuitenkin on niin kova palo punkea autoineen tänne niemelle, että sitä varten pitäisi rakentaan Kivenlahden metroakin heikommin perusteltavissa oleva hukkaputki?

    Mitä jos tehdään niin, että me kaupungista nauttivat asutaan täällä näivettyvässä kantakaupungissa ja te autossa istumisen valinneet istutte autoissanne siellä kukoistavilla kehäteillä, niin kaikki on sitten ihan hyvin eikä tartte nahistella typeristä.

    Että eipä muuta kuin eläköön keskustan näivettyminen! Aleksin jalkakäytävien leventämisestä ja Kolmen sepän aukion muuttamisesta jalankulkijaystävällisempään muotoon tulee vuoden päästä lokakuussa 40 vuotta.

  13. #868
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    1114

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut samulih Näytä viesti
    http://www.hypo.fi/wp-content/upload...liselvitys.pdf

    .....hyvä aina tuoda eri väristen lasien eteen jotain faktaa, vaikka ei suoraan liity tunneleihin tai autoihin.
    Tukholmassa on ollutkin pitkään periaate että kehitetään aluekeskuksia, Helsingissä ei.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 20:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:51 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Ei keskusta ole pelkästään Stockmann. Se on myös kaikki muut hävinneet tavaratalot, se on puolityhjät kauppakeskukset (Citycenter, Kluuvi, Kämp, Kamppi), se on - kuten edellä jäsen samulih:n viestissä todettua - pohjoismaisesta kehityksestä jälkeen jäänyt, taantunut lattenhörppimis- ja museoalue. Se on viher-shampanja-sosialistisen eliitin huvittelukeskus, jossa asuntojen hinnat ovat rahvaan ulottumattomissa, eikä sitä rahvasta haluta keskustaan. Se rahvas joutaa asumaan siellä, missä joukkoliikennettä ei ole, tai se ei sovi omaan elämään, mikäli 24 tuntia meinaa saada riittämään vuorokauteen. Se rahvas pysyköön lähiöissään. Ja jos keskustaan sattuu tulemaan, niin tulkoon täpötäysissä lähijunissa tai nelivaunuisissa kesällä neljäänkymppiin lämpenevissä metroissa tai busseissa, joiden ilmastointilaitetta on huollettu viimeksi koritehtaan valmistuslinjalla.
    Tänäänkin kuljin noin kymmenellä joukkoliikennevälineellä. On uudet flirt-junat, on uudet Artic-vaunut ja on uudet Yotong ja Linkker-sähköbussit. Kuljettajien ammattitaito on kehittynyt harppauksella. Mustan voi vääntää valkoiseksi, jos päämääränä on Joukkoliikennefoorumilla lytätä joukkoliikenne maanrakoon, jotta voisi olla moraalinen oikeutus ajaa omalla autolla Helsingin keskustassa ruuhkassa.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Mikä sitten on kaupungin syvin olemus? Nyt jo nähdään, että kauppapaikat ovat näivettyneet, ravintoloita ja kahviloita tulee ja menee, tietyt monumentit, kuten Stockmann, pärjäävät ruotsalaissäätiön massiivisilla taustamiljoonilla. On hassua nähdä kaupungilla, siis Helsingin keskustalla, mitään käyttöä, mikäli idealistisista syistä sinne pääsyä vaikeutetaan, kuten nyt tehdään. Hämeentie on pois pelistä, Mäkelänkatu on pian pois pelistä, nelostien liikenne kulkee Kauppakeskus Redin pääsisäänkäynnin edestä korotetun suojatien kautta. Siitä on realismi kaukana.
    Helsingin keskustaan pääsee. On kaupunkisuunnittelun oleellinen kysymys, mitä keskustaan saapumistapoja kehitetään. Henkilöautoliikenteen lisääminen keskustan suuntaan ei ole kaupungin kehittämistä. Se joka Hämeentiellä ennen jurrasi henkilöautollaan keskustaan nykien voi jättää autonsa kotiin ja tulla kätevästi joukkoliikennevälineellä.

    Joku lehti kertoi kauppakeskuksesta Kämp Garden. pointti on siinä että liikekeskuksen konsepti kehitettiin pitkäjännitteisesti ja asiakkaita riittää. Jos tavaratalo tai kauppa ei pysty vastaamaan kulutustapojen muutokseen, niin eihän se silloin ole siitä kysymys, millä välineellä ostoksille saavutaan.
    Viimeisin muokkaaja Salomaa; 09.10.2019 kello 20:05.

  14. #869

    Liittynyt
    10.01.2008
    Viestejä
    318

    oletus Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Keskustan houkuttelevuudesta ja tuottavuudesta kauppapaikkana on jäljellä vain murto-osa siitä, mikä tilanne oli 1980-1990-lukujen vaihteessa, jolloin Stockmann, Sokos, Pukeva ja Anttila sekä Hakaniemen Elanto kukoistivat.
    No itse asiassa, kun olen Helsingin seuduilla 1960-luvulta asti elänyt, niin silloin vanhoihin aikoihin oli lähiöissä tyypillisesti vain se yksi ostoskeskus, josta useimmiten löytyivät lähinnä pakolliset K-kauppiaan, Elannon ja HOK:n ruokakaupat, Kansallis-, Yhdys-, Säästö-, Osuus- ja Postipankin konttorit sekä ehkä muutama paikallisen yrittäjän pieni vaate-, kenkä- tai urheiluliike (ja ennen muuta koululaisperheille välttämätön kirjakauppa koulukirjojen ostamista varten).

    Eli kun siihen aikaan jotain hieman erikoisempaa piti käydä ostamassa, niin sitten matkustettiin ”Kaupunkiin” (= Helsingin keskustaan), jossa lainatun viestin mainitsemat suuret tavaratalot sekä lukuisat kivijalkaerikoiskaupat tarjosivat aivan ylivoimaisen laajaa ja laadukasta tuotetarjontaa lähiön ostariin verrattuna.

    Mutta kun väkiluku näillä seuduilla on vuosikymmenten mittaan moninkertaistunut, niin sittemmin kaikenlaisista Itis/Jumbo/Sello/IsoOmena-kauppakeskuksista etc. on tullut äärimmäisen kilpailukykyisiä Helsingin keskustaan verrattuina (varsinkin esim. yksityisautollaan liikkuvalle lapsiperheelle).

    Joskin nykyisinhän verkkokauppa haastaa erittäin kovasti kaikki nämä perinteisemmät kaupankäynnin tavat.

  15. #870

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2055

    oletus Vs: Helsingin kaupunkisuunnittelua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    NÄin on tehtykin. eikä sekään riitä, seuraavaksi pitää ryhtyä korottamaan kerrostaloja. Sitä odotellessa voi katsella Kalasatamaa ja Pasilaa ja vastata että tätäkö haluamme.
    kalasatama ja pasila tuskin jäävät ilman asukkaita, päinvastoin on tärkeää kysyä että miten ihmeessä tämä on muka riittävää.

    helsingin politiikassa on vahva NIMBY-leiri joka ei halua minkään koskaan muuttuvan ja lapsen osassa olevalle kasvupuolelle annetaan vähän myönnytyksiä. mutta mitään kokonaisvaltaista visiota tai tahtoa korjata asuntopula ei ole. kunhan laitetaan pari taloa sinne tänne ja irvistetään kuinka rumaa jälkeä tuli.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Tiivistä kaupunkisuunnittelua joukkoliikenteen tueksi
    kirjoittanut kemkim foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 10
    Viimeisin viesti: 09.11.2005, 10:41

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •