Sivu 20 / 35 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1016171819202122232430 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 286-300/517

Viestiketju: Aluepolitiikkaa

  1. #286

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Slaverio, kysymys ei ole Helsingistä vaan kaupungistumisen jarruttamisesta yleensä. Ero muuhun Eurooppaan ja Pohjoismaihin on Suomessa se että kaupungistumisaste on pienempi. Lyhyt lista asioita mitä tästä seuraa:

    - Korkeampi työttömyys. Suomi ja Tanska on suht samanlaisia yhteiskuntia, Tanskassa on vaan käytännössä täystyöllisyys. Tanskan työmarkkinajärjestelmää on pohdittu Suomessa mallina, mutta keskeinen ero on siinä että Tanskassa on tiheämpi asutus eli suuremmat työmarkkinat. Jossain Ruotsin pohjoiskarjalassa on ihan yhtä surkea työllisyys kuin Suomenkin vastaavassa, Ruotsissa niissä pohjoiskarjaloissa asuu vaan pienempi osuus väestöstä. Ainoa maa missä massiivisilla tuilla on saatu jotenkin syrjäseudut pärjäämään on Norja, joka on siitä erikoinen valtio että rahaa tulee öljystä (ja kohta vesi- ja tuulivoimasta) niin paljon että keskeinen yhteiskunnallinen ongelma on keksiä sille jotain käyttöä.

    - Palvelusektorin heikompi kannattavuus. Mikä tahansa, ja varsinkin erikoistunut, palvelu kannattaa keskimäärin sitä paremmin mitä suuremmat väestötiheydet. Liittyy työllisyyteen ja talouskasvuun.

    - Korkeammat kuljetuskustannukset. Johtuu pidemmistä matkoista ja pienemmästä joukkoliikenneosuudesta. Raide- ja laivarahti muuten myös toimii paremmin keskusten välillä kuin ohuemmissa tavaravirroissa. Liittyy muuten myös työllisyyteen ja talouskasvuun.

    - Korkeammat kuluttajahinnat. Yllämainittujen syiden lisäksi pienemmät markkina-alueet tarkoittaa pienempää kilpailua.

    - Suurempi energiankulutus ja päästöt. Energian siirtoyhteydet ovat keskimäärin lyhyemmät kaupungeissa ja voidaan käyttää kaukolämpöä, joka on tehokkaampaa poltetaan sitten risuja, kaasua tai hiiltä. Paikallisen polttoainetuotannon lyhyemmät kuljetusetäisyydet tasaa tätä hieman, mutta ei kokonaan.

    - Vanhusten hoidon laitosvaltaisuus. Lienee päivänselvää että mummu pärjää paremmin kotonaan ympäristössä jossa on jalkakäytävät, hissit ja palvelut lähellä kuin rintamamiestalossa josta ei pääse ulos lumia luomatta. Samoin kaikenlainen kotihoito on kalliimpaa jos hoitajien aika kuluu paikasta toiseen ajellen, eli sitä pystytään tarjoamaan vähemmän.

    - Pakolaisten työllisyys. Jos sijoitetaan pakolaiset jonnekin Takaperäjoelle niin ei tarvitse ihmetellä kun eivät työllisty, ei siellä kukaan mukaan työllisty varsinkaan palvelusektorille jossa mamut yleensä työskentelee.

    Noin niinku ensi alkuun. Haittapuolena tulee mieleen että kaupungeissa taidetaan juoda vähän enemmän alkoholia, ehkä sen jotenkin kestää.

    Kaupungistuminen etenee Suomessa hitaammin kuin se voisi, koska meillä on joku omituinen konsensus että ne kaupungin hyödyt pitää verottaa pois, koska se on jotenkin niin kauhea asia. Esimerkiksi syrjäalueiden postinjakelu maksetaan kaupungeista tehtävillä voitoilla koska hinta on säädetty koko maassa samaksi ja vastaavia järjestelyjä riittää. Puhumattakaan julkisista tulovirroista. Tästä myös seuraa sellaista kaupunkimaaseutua, sen karjalaisen rintamiestalon papan eduksi tehdyt järjestelyt valuu sipoolaisen omakotiasujan eduksi. Minusta sen papan elämistä voi ja tulee subventoida, mutta se pitää tehdä suoraan eikä erinäköisiä kiertoteitä jotka sotkee kaupunkirakennetta.

    Minä en halua mitään parempaa aluepolitiikkaa jossa sitten arvotaan että montako kaupunkia meillä pitäisi olla, vaan tuon koko puuhastelun lopettamista. Väestö asettuu sitten niin kuin asettuu. Pienituloisia ihmisiä pitää tukea ja tilastollisesti tämä tuottaa alueellisia tulonsiirtoja, mutta tämä on eri asia kuin alueiden tukeminen sinänsä.

  2. #287
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Kovaa puhetta, mutta faktat on koko lailla kohdallaan, kuten Isokalliolla yleensä.
    Oiskohan kumminkaan. Minusta Isokallion kirjoitus on puhdasta populismia, jos jätetään huomiotta poliittinen näkökulma, joka haikailee vahvasti vanhaa aseveliakselia ja sinipunaa. Voisi kysyä, kumpi on pääasia, perustella poliittista valintaa moittimalla aluepolitiikkaa vai esittää aluepolitiikan muuttamiselle poliittista ratkaisua?

    Minusta Isokallion faktat eivät ole kohdallaan siksi, että samoilla perusteluilla hän olisi voinut johdonmukaisesti vaatia koko Suomen lakkauttamista ja entisen työnantajansa pääkonttorin siirtämistä Pekingiin, lähelle tärkeintä firman markkina-aluetta ja kasvua. Juuri on uutisoitu, kuinka kukaan amerikkalainen tosijohtaja ei tahdo Nokian pääjohtajaksi, koska olisi muutettava periferiaan Suomeen. Jenkin näkökulmasta luultavasti sama asia kuin jos hesalainen joutuu muuttamaan Ivaloon.

    Miksi Isokallio asettaa asumiseen hyväksytyn alueen rajan Pähkinäsaaren rauhan rajaksi, kun EU:n mittakaavassa aluetukien nettomaksajien rajat ovat paljon kauempana Suomen eteläpuolella? Miksi Isokallio ei moiti puolustusvoimien esittämää miljardin aluepoliittista ohjelmaa, jolla on tarkoitus suojella mm. Kalle Isokallion aluepoliittista itsenäisyyttä? En keksi muuta selitystä, kuin että aluepolitiikka on Isokallion mielestä tuomittavaa kun se on jonkun muun hyväksi. Mutta kun aluepolitiikka on oma etu, se on ihan OK.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Se mikä aluepolitiikan puolustajissa jaksaa raivostuttaa on taipumus käsitellä asiaa periaatteellisena. Ei kyse ole siitä saako aluetukia olla sinänsä, vaan siitä että kuinka paljon ne saavat maksaa. Isokallio on minusta ihan oikeassa siinä että koko kannatus perustuu siihen ettei ihmisillä ole yksinkertaisesti mitään käsitystä siitä mitä "koko maan asuttuna pitäminen" ihan oikeasti maksaa. Ja sen takia tuo retoriikka. Ihan samaa sarjaa kuin autopuolue ja liikkumisen vapaus.
    Mikään ei ole ilmaista, mutta kaikkea ei voi mitata rahalla. Aluepolitiikkaa löytyy kaikissa mittakaavoissa, ei pelkästään kaupungin ja maaseudun välillä. Aluepolitiikkaa ovat ilmaiset tiet, subventoidut tasahintaiset joukkoliikenneliput, metron rakentaminen Espooseen ja Marjarata Vantaalle, K-kaupan samat hinnat Kampissa ja Kauklahdessa, tullit, sähkön hinnoittelu, EU:n tuet Suomelle, maksuton terveydenhuolto, vakuutukset, kehitysapu, YK:n rauhanturvajoukot jne. Kaikki, millä tasataan kustannuksia tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden nimissä.

    Entä mitä Isokallio haluaa tehdä sillä kahdeksalla miljardilla, jonka hän haluaa pois aluepolitiikasta? Tulisiko sillä rakentaa lisää metroa ja moottoriteitä Helsinkiin? Vai ostaa huvijahteja ja yksityisiä lentokoneita, että pääsee täältä aluepolittisesti tekohengitetystä Suomesta oikeeseen maailmaan? Mikä on parempi käyttökohde?

    Mistä tulee ja miksi on oikeutettua hyväksyä tasa-arvoisuus vain kaupunkilaisille? Onko maaseudulla asuva yhtä paha kuin ulkomaalainen?

    Aika monta kysymystä jää auki, kun asiat eivät ole kohdallaan.

    Antero

  3. #288

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta Isokallion faktat eivät ole kohdallaan siksi, että samoilla perusteluilla hän olisi voinut johdonmukaisesti vaatia koko Suomen lakkauttamista ja entisen työnantajansa pääkonttorin siirtämistä Pekingiin,
    Jollakin muulla nyt ei ole faktat tai lukutaito kohdallaan. Eihän Isokallio mitään Suomen lakkauttamista vaadi vaan syrjäalueiden subvention lopettamista. Eikä Kiina tue Suomen asuttuna pitämistä sentilläkään, vaan ihan itse täällä on pärjättävä, joten analogiasi on päätön.

    Ei myöskään ole mitään syytä uskoa, että Suomea tiheämmin keskimäärin asutetut valtiot olisivat ratkaisevasti tehokkaampia kuin Suomi. Kyse on siitä, että annettaisiin Suomenkin vapaasti kehittyä tehokkaampaan suuntaan sillä, että asutus talouspainovoimaisesti asettuisi tehokkaammille alueille asumaan. Ja jos toisaalta syntyisi muuttoliike, jossa Helsinkikin tyhjenee Kiinaan, miksi sitä edes pitäisi erityisesti vastustaa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miksi Isokallio asettaa asumiseen hyväksytyn alueen rajan Pähkinäsaaren rauhan rajaksi
    Siksi, että journalistisessa tekstissä on otettava huomioon lukijan kiinnostuneena pitäminen, ja tuo on puoliksi huvittava tapa vetää raja johonkin. Ei sitä miksikään analyyttiseksi rajaksi maksaja-Suomen ja subventio-Suomen välille ole tarkoitettu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Entä mitä Isokallio haluaa tehdä sillä kahdeksalla miljardilla, jonka hän haluaa pois aluepolitiikasta?
    Miksi valtion pitäisi edes päättää, mihin se käytetään? Vapautetaan sen käyttö kuluttajien itse päätettäväksi eli lasketaan veroastetta.

  4. #289

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Entä mitä Isokallio haluaa tehdä sillä kahdeksalla miljardilla, jonka hän haluaa pois aluepolitiikasta? Tulisiko sillä rakentaa lisää metroa ja moottoriteitä Helsinkiin? Vai ostaa huvijahteja ja yksityisiä lentokoneita, että pääsee täältä aluepolittisesti tekohengitetystä Suomesta oikeeseen maailmaan? Mikä on parempi käyttökohde?
    Jospa käännettäisiin koko kysymyksenasettelu toiseen suuntaan. Kysynpä, tarvittaisiinko niin massiivista haja-asutusalueiden tukea kuin nyt jos Suomen väkiluku olisi n 30 miljoonaa asukasta nykyisillä alueilla? Ei tarvita, koska maa olisi silloin tasaisemmin asutettu kautta linjan ja Suomella olisi silloin ainakin 5 nykyisen Helsingin kokoista kaupunkia ja kymmeiä Lahden/Oulun kokoista ja Helsinkikin olisi silloin Hampurin kokoinen ja maalaiskylätkin olisivat oikean pikkukaupungin kokoisia j aolisivat tiheämmin ja koko liikenneinfraverkko olisi tiheämpi ja palvelisi paremmin.

    Ihmisillä olisi silloin valinnanvaraa asua joko suurkaupungissa tai maaseudun pikkukaupungissa tai kylässä ja pendelöidä lähimpään suurkaupunkiin ilman autoa ja jäädä vaikka viettämään sinne yöelämää. Nyt se ei ole mahdollista juuri muualla kuin etelässä koska julkinen paikallisliikenne muualla ei palvele tai on liian hidasta ja vuorot kulkevat lähinnä koululaisten liikkumisaikoja ajatellen.

    Eli kummin päin haluaisitte:

    1) Perinteisen väljästi ja harvaan rakennetun Suomen jossa etelän kasvukseskusten kasvua rajoitetaan suuntaamalla mahdollisimman paljon tukea pois etelästä ja joka tukeutuu perinteisiin elinkeinoihin kuten teollisuuteen, maa- ja metsätalouteen, kaivoksiin jne ?

    2) Tiheän "Uus-Suomen", jossa kasvukeskusten kasvua ei rajoiteta vaan annetaan kasvaa esim ottamalla siirtolaisia tänne mahdollisimman paljon ja generoimalla innovatiivisuutta suosimalla kasvavia aloja kuten palvelusektoria, matkailua, finanssialaa, hyödyntämällä mahdollisimman paljon sähköisen tiedonsiirron ja viestinnän osaamispotentiaalia, unohtamatta perinteisiäkin aloja, tavoitteena saada aikaan talouskasvua joka pitkällä tähtäimellä (n 100-200 vuotta) kasvattaa Suomea myös väkiluvultaan 4-6 kertaiseksi nykyisestä ja joka mahdollistaa samalla myös tasaisemman asuttamisen ?

    t. Rainer

  5. #290
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jollakin muulla nyt ei ole faktat tai lukutaito kohdallaan. Eihän Isokallio mitään Suomen lakkauttamista vaadi vaan syrjäalueiden subvention lopettamista.
    Odotan Isokallion tasoiselta kaverilta johdonmukaisuutta. Ei hän todellakaan vaadi Suomen lakkauttamista, mutta pitäisi, jos olisi johdonmukainen.

    Jos Isokallion Suomen aluepolitiikan vastustamisen syy ei ole poliittinen asenne vaan taloudelliset faktat, hänen tulisi vaatia koko Suomen tyhjentämistä sillä perusteella, että elämä täällä on kalliimpaa kuin etelämpänä Euroopassa. Jos hän paheksuu sitä, että hänen mielestään helsinkiläiset maksavat muiden suomalaisten elämän, hänen tulisi paheksua myös sitä, että rikkaimmat EU:n jäsenvaltiot maksavat muiden jäsenvaltioiden elämästä, jonka ansiosta jopa Helsinkiin tulee tukea.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ei myöskään ole mitään syytä uskoa, että Suomea tiheämmin keskimäärin asutetut valtiot olisivat ratkaisevasti tehokkaampia kuin Suomi.
    Ei, mutta niistä jotkut vain ovat nettomaksajia eli muiden elättäjiä. Isokallio on paheksuvinaan sitä, että jotkut alueet ovat toisten elätettäviä. Mutta eihän hän tosiasaiassa sitä paheksu vaan ainoastaan valikoimiensa alueiden olemista jonkun muun elätettäviä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja jos toisaalta syntyisi muuttoliike, jossa Helsinkikin tyhjenee Kiinaan, miksi sitä edes pitäisi erityisesti vastustaa?
    Niin, miksi populisti Isokallio ei vuodatuksessaan sano tätä asiaa ja kehu suomalaisen kännykkäteollisuuden karkaamista Kiinaan? Rohkenen arvata, että siinä vaiheessa eivät enään Katainen ja Urpilainen taputakaan selkään kuten hän toivoo nyt tapahtuvan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Siksi, että journalistisessa tekstissä on otettava huomioon lukijan kiinnostuneena pitäminen...
    Juuri niin, näinhän populistin on toimittava. Hän nostattaa tunnelmaa siten kuin se helposti nousee. Siihen tarvitaan vihollinen, jonka päälle voi kaataa kaikki ongelmat. Epämiellyttävää totuutta ei pidä kertoa, sen voi kohdata sitten kun on kerätty äänisaalis.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Miksi valtion pitäisi edes päättää, mihin se käytetään? Vapautetaan sen käyttö kuluttajien itse päätettäväksi eli lasketaan veroastetta.
    Eikös tällä perusteella voi lakkauttaa muunkin verotuksen? ”Kyllä kansa tietää!”

    Antero

  6. #291

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Oiskohan kumminkaan. Minusta Isokallion kirjoitus on puhdasta populismia, jos jätetään huomiotta poliittinen näkökulma, joka haikailee vahvasti vanhaa aseveliakselia ja sinipunaa. Voisi kysyä, kumpi on pääasia, perustella poliittista valintaa moittimalla aluepolitiikkaa vai esittää aluepolitiikan muuttamiselle poliittista ratkaisua?
    Sinipunassa on hyvät ja huonot puolensa, ja hyviä on se että se ei varauksetta kannata esimerkiksi ihan mitä tahansa joka johtaa tulonsiirtoihin kaupungeista syrjäseuduille. Minusta Isokallio haikailee sitä tuon takia. Tuo haikailu on kuitenkin virhe, aluepuolue on ihan samanlainen kuin autopuolue, eli se ei noudata puolurajoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta Isokallion faktat eivät ole kohdallaan siksi, että samoilla perusteluilla hän olisi voinut johdonmukaisesti vaatia koko Suomen lakkauttamista ja entisen työnantajansa pääkonttorin siirtämistä Pekingiin, lähelle tärkeintä firman markkina-aluetta ja kasvua. Juuri on uutisoitu, kuinka kukaan amerikkalainen tosijohtaja ei tahdo Nokian pääjohtajaksi, koska olisi muutettava periferiaan Suomeen. Jenkin näkökulmasta luultavasti sama asia kuin jos hesalainen joutuu muuttamaan Ivaloon.
    Senkun siirtää pääkonttorin jos se on järkevää. Espossa on puoleensa, mm. verrattaen edullinen koulutettu työvoima ja Kiinassa mm. lainsäädäntöriskejä. Vertailusi on kuitenkin älytön, tiivistymisen rajahyöty on laskeva ja jossain pisteessä jopa negatiivinen, ero sen välillä että väestötiheys on alueella muutama asukas tai muutama tuhat neliökilometrillä taas on valtava. Edellinen on käytännössä sama kuin asuisi yksin luodolla Suomenlahdella. Varmaan siinäkin olisi puolensa eikä minulla ole mitään sitä vastaan että joku noin tekee, mutta tuolle saarelaiselle tuskin tulisi mielenkään että hänen tulee saada samat yksityiset ja julkiset palvelut samalla hinnalla kuin muidenkin kotiluodolleen. En minä, ja tuskin Isokalliokaan, aja takaa sitä että koko Suomen pitäisi asua Töölössä, vaan edes jotenkin tiiviitä ja kohtuullisen kokoisia eli elinkelpoisia kaupunkeja. Ne syntyy ihan itsestään kun lakataan sotkemasta asioita.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miksi Isokallio asettaa asumiseen hyväksytyn alueen rajan Pähkinäsaaren rauhan rajaksi, kun EU:n mittakaavassa aluetukien nettomaksajien rajat ovat paljon kauempana Suomen eteläpuolella?
    No eivät ole. Suomi on nettomaksaja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miksi Isokallio ei moiti puolustusvoimien esittämää miljardin aluepoliittista ohjelmaa, jolla on tarkoitus suojella mm. Kalle Isokallion aluepoliittista itsenäisyyttä?
    Siksi että kolumnit on rajallisen pituisia ja puolustuspolitiikka on talvisotaperinteineen sellainen matopurkki että kun siihen kajoaa niin kaikki muu tuppaa unohtumaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mikään ei ole ilmaista, mutta kaikkea ei voi mitata rahalla. Aluepolitiikkaa löytyy kaikissa mittakaavoissa, ei pelkästään kaupungin ja maaseudun välillä. Aluepolitiikkaa ovat ilmaiset tiet, subventoidut tasahintaiset joukkoliikenneliput, metron rakentaminen Espooseen ja Marjarata Vantaalle, K-kaupan samat hinnat Kampissa ja Kauklahdessa, tullit, sähkön hinnoittelu, EU:n tuet Suomelle, maksuton terveydenhuolto, vakuutukset, kehitysapu, YK:n rauhanturvajoukot jne. Kaikki, millä tasataan kustannuksia tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden nimissä.
    Jossain määrin kustannusten tasaamista tapahtuu missä tahansa verkostossa ihan jo sen takia että laskutusteknisesti muu olisi turhan vaikeaa, joukkoliikenneverkossa se tapahtuu osittain niin että syrjemmällä asuvat saavat huonompaa palvelua.

    Mutta tuo argumentti on kaikella kunnioituksella täysin älytön:
    - Kaiken näköisiin hyviin asioihin käytetään rahaa ilman tuotto-odotusta
    - Aluepolitiikkaan käytetään rahaa ilman tuotto-odotusta.
    - Kaikki hyvät asiat ovat aluepolitiikkaa

    Ja maailmassa jossa on rajallisesti resursseja joidenka mittayksikkö on raha hyvätkin asiat kilpailevat näistä. Minusta on enemmän hyvä käyttää rahaa vaikka parempaan vanhustenhuoltoon kuin jonkin omavaraistalouden ajalta periytyvän asuinrakenteen tekohenkittämiseen, semminkin kun se on pitkässä juoksussa joka tapauksessa toivonta.

    Se että niinkin terävän kaverin kuin Anteron järki jäätyy tuolla tavalla on oireellista aluepolitiikan poliittisesti korruptoivasta vaikutuksesta. Puhutaan arvoista kun pitäisi puhua rahasta, kysymys on tukien mittakaavasta eikä periaatteesta.

    Ja siinä käy lopulta näin, esimerkiksi Italiassa: Tilanteessa jossa toinen vauraampi puoli maata elättä toista sille köyhemmällä puolelle syntyy poliittinen luokka jonka ainoa tehtävä on kiskoa lisää rahaa keskusvallalta. Minkäänlaisella kokonaisedulla ei ole mitään väliä, ja tuosta on aika lyhyt matka suoranaiseen korruptioon; jos kaikki raha valtiolta on kotiinpäin niin mitä väliä sillä jos sitä jaetaan kavereiden firmoille omalla alueella? Vauraammalla puolella taas halukkuus maksaa mitään veroja romahtaa, koska niistä ei koeta hyöytyvän vastaavasto. Mikä tuottaa populistisen poliittisen luokan jonka ainoa tehtävä on pienentää valtiota, on siinä kokonaisuuden kannalta järkeä tai ei, ihan vaan siksi että heidän kannaltaan se on nettomenoerä. Ja jos ne rahat menevät joka tapauksessa pohjattomaan aluesuohon, niin mitä väliä jos sitä jaetaan kavereiden firmoille omalla alueella?

    Lisäksi nuo alueelliset tulonsiirrot vain pahentevat ongelmia. Sijainnin haittoja tai muita tuottavuusongelmia voi kompensoida pienemmällä palkkatasolla, ja kun hinnat on kuitenkin pitkälti paikallisia niin ei tuo edes vähennä reaalituloja vastaavasti. Tämän takia esimerkiksi Yhdysvalloissa perustetaan autotehtaita jonnekin huitsan Nevadaan, ja tuo on se mekanimismi jolla kehittyvät taloudet kasvaa. Yhtenäiset valtakunnalliset palkat ja sosiaalietuudet estää tuon mekanismin toimimisen. Olisi itseasiassa parempi joka klassista keynesiläistä esimerkkiä mukaillen rakentaa vaikka pyramiideja verovaroille, niistä ei sentään ole mitään haittaa.

  7. #292

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos hän paheksuu sitä, että hänen mielestään helsinkiläiset maksavat muiden suomalaisten elämän, hänen tulisi paheksua myös sitä, että rikkaimmat EU:n jäsenvaltiot maksavat muiden jäsenvaltioiden elämästä, jonka ansiosta jopa Helsinkiin tulee tukea.
    Ehkä hän paheksuukin, mutta yhdessä kolumnissa ei voi käsitellä monta asiaa. Taitaa Helsinki joka tapauksessa olla reilusti nettomaksaja, vaikka EU-tukien paluun huomioisikin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Juuri niin, näinhän populistin on toimittava.
    Olet taas erehtynyt. Näin on journalistista kolumnia kirjoittavan toimittava. Mielenkiintoinen kirjoittaminen ei silti ole populismia, vaan asioiden yksinkertaistaminen muka ymmärrettävälle tasolle on. Mutta eihän kolumnissa sitä ole eikä yritetäkään väittää, että koko mekanismi tunnettaisiin ja että ratkaisut ovat tässä. Nostetaan vain esiin se täysin ei-populistinen asia, että aluepolitiikalla on hyvin kallis hinta ja suuruusluokka-arvio siitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikös tällä perusteella voi lakkauttaa muunkin verotuksen? ”Kyllä kansa tietää!”
    Kannattaisi nyt hieman perehtyä kansantalouteen ja talouspolitiikkaan ennen kuin tuollaisia populistisia argumentteja laukoo. Lauseesi kuuluu kategoriaan "argumentoinnin perusvirheet", jonka voin toki kääntääkin: kannatatkos nyt kommunismia, koska sinun mielestäsi kaikki tulot pitäisi kerätä veroilla pois ja yksityisomistus lakkauttaa? Jos minä mielestäsi ehdotin verotuksen lakkauttamista, kyllä sinä silloin ehdotit yksityisomistuksen lakkauttamista.

    Kaikki verot tuottavat tehokkuustappiota, eikä niitä kerätä huvikseen. Verojen keräämiseen on syynsä: ulkoisvaikutusten maksattaminen hyötyjille/haittaajille, riskinottoon kannustavan sosiaalivakuutuksen toteuttaminen sekä lukuisia poliittisia syitä, esimerkiksi paremmin toimiva ja turvallisempi yhteiskunta tuloeroja pienentämällä (itsekin uskon tähän). Mutta mikäli valtiolta todella vapautuu merkittävä määrä kustannuksia tarpeisiin, joita ei enää ole, ei niille ole mikään pakko keksiä uutta käyttöä ja ohjailla ylhäältä, mihin se käytetään. Ne kannattaa ennemmin vapauttaa vapaille markkinoille, jossa yksilöt itse pyrkivät ohjaamaan ne tehokkaaseen käyttöön ja siten kasvattamaan taloudellista toimeliaisuutta.

    En tietenkään sulje pois sitä mahdollisuutta, että valtio siirtää rahaa johonkin muuhun käyttöön, mutta sen ei tule olla mikään itsetarkoitus, vaan verotusta kannattaa aina vähentää niin paljon kuin mahdollista.

  8. #293
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Se että niinkin terävän kaverin kuin Anteron järki jäätyy tuolla tavalla on oireellista aluepolitiikan poliittisesti korruptoivasta vaikutuksesta. Puhutaan arvoista kun pitäisi puhua rahasta, kysymys on tukien mittakaavasta eikä periaatteesta.
    Kiitos, mutta minä odotan myös entiseltä Nokian johtajalta terävyyttä ja alykkyyttä.

    Minusta ei voi erottaa arvoja ja rahoja siten, että tarpeen mukaan voidaan puhua vain toisista. Ja myös yksipuolisuus minua kiusaa. Isokallio ei näe aluepolitiikassa mitään hyötyjä. Kun hän arvostelee sitä, hänen tulisi minun mielestäni arvostella niitä syitä, miksi aluepolitiikasta on päätetty kuten on. Nyt tuo kirjoittelu on saman arvoista kuin jos Isokallio menee Vehoon ja alkaa meuhkata siitä, miksi joku Mersu maksaa 150.000 € kun auton saa jobbarilta tonnillakin. Sitten automyyjä alkaa selittää Mersun hienouksia ja statusarvoa, johon Isokallio vastaa, että hei, nyt ei puhuta arvoista vaan rahasta. Eiköhän myyjän oikea vastaus Isokalliolle ole silloin, että senkun menet sen jobbarisi kanssa kaupoille.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Olet taas erehtynyt. Näin on journalistista kolumnia kirjoittavan toimittava. Mielenkiintoinen kirjoittaminen ei silti ole populismia, vaan asioiden yksinkertaistaminen muka ymmärrettävälle tasolle on. Mutta eihän kolumnissa sitä ole eikä yritetäkään väittää, että koko mekanismi tunnettaisiin ja että ratkaisut ovat tässä. Nostetaan vain esiin se täysin ei-populistinen asia, että aluepolitiikalla on hyvin kallis hinta ja suuruusluokka-arvio siitä.
    En hyväksy populismin perusteeksi sitä, että ei ole tilaa kirjoittaa asiaa. Juuri sitähän se populismi on: poimitaan herkkuja sieltä täältä, irrotetaan asioita kokonaisuudesta. Ja kuten joku soittaja sanoi viikonvaihteessa jossain radion ohjelmassa lehdistöstä: Olennaista ei ole se, mitä lehdissä sanotaan, vaan mikä jätetään sanomatta. Juuri siitä populismi nousee. Ja mikä tärkeämpää, tietämättömyys on totalitaarisen valtiomahdin voima.

    Jos Isokallio valittaa, että aluepolitiikka maksaa 8 miljardia, hänen tulisi vähintään selvittää, mikä on hänen mielestään sopiva aluepolitiikan hinta jos 8 on liikaa, kuin myös mikä on sitten se vaihtoehtoinen halvempi aluepolitiikka. Siten kun Isokallio joutuu hallitukseen, hänen täytyy jotain tarjota tilalle. Sen hän jättää populistina kertomatta, vaikka se on kaikkein tärkein asia.

    Asiaan paremmin perehtymättömänä, löytyyhän Suomen historiasta sellainen aluepoliittinen kokeilu, jossa osa Suomea tyhjennettiin. Ei tainnut olla ihan helppoa ja halpaa sekään. Siis: Mikä on 8 miljardin aluepolitiikan vaihtoehto? Ilman sitä on huono keskustella siitä, onko 8 miljarida aluepolitiikkaan liikaa vai ei.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Kannattaisi nyt hieman perehtyä kansantalouteen ja talouspolitiikkaan ennen kuin tuollaisia populistisia argumentteja laukoo. Lauseesi kuuluu kategoriaan "argumentoinnin perusvirheet", jonka voin toki kääntääkin: kannatatkos nyt kommunismia, koska sinun mielestäsi kaikki tulot pitäisi kerätä veroilla pois ja yksityisomistus lakkauttaa? Jos minä mielestäsi ehdotin verotuksen lakkauttamista, kyllä sinä silloin ehdotit yksityisomistuksen lakkauttamista.
    Noh noh, nyt heiluttelet olkinukkea! En minä sanonut, että sinä haluat lopetta verotuksen. Vaan sanoin, että kaikkia veroja voi perustella lopetettavaksi sillä, että annetaan markkinoiden hoitaa. Ei sellainen yhteiskunta vaan toimi.

    Valtion budjetista löytyy läjäpäin miljardien menoeriä, joista joku ei tykkää, niinkuin Isokallio ei tykkää aluepolitiikan rahoittamisesta (tarkkaan ottaen ei käynyt selville, tykkääkön hän kumminkin aluepolitiikasta, jos se on ilmaista). Yleensä se joku on se, joka ei koe saavansa niistä rahoista mitään itselleen. Esimerkiksi autoilijat haluavat taatusti pitää itse sen 5 miljardia, mikä heiltä kerätään fiskaalista veroa. Onneksi sitä rahaa ei kuitenkaan anneta autoilijoille markkinavoimien ohjaukseen, koska siinäkään asiassa markkinatalous ei toimi, koska ulkoisvaikutuksia ei ole hinnoiteltu, eivätkä ne siten ohjaa käyttäytymistä kuten niiden pitäisi.

    Ja jotta nyt ei jää epäselväksi, niin minä en tässä ole puolustelemassa tai kieltämässä aluepolitiikkaa sen enempää Suomessa, EU:ssa kuin EU:n ulkorajoilla muuta maailmaa vastaan – tai sen puolesta. Minua vaan nyppii Isokallion heittäytyminen populistiksi, ja erityisesti sen vuoksi, että taustan perusteella olisi odottanut hänen kykenevän asialliseen kirjoittamiseen. Se ei tarkoita sitä, ettei Isokalliollakin saa olla mielipiteitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En tietenkään sulje pois sitä mahdollisuutta, että valtio siirtää rahaa johonkin muuhun käyttöön, mutta sen ei tule olla mikään itsetarkoitus, vaan verotusta kannattaa aina vähentää niin paljon kuin mahdollista.
    Oiskohan nyt niin, että minä voisin kehottaa sinua perehtymään kansantalouteen. Verojen vähentäminen onnistuu lakkauttamalla julkisia palveluita. Yhteiskunta ei kuitenkaan toimi ilman julkisia palveluita, joten verojen vähentämisen raja-arvo eli ei veroja ei ole optimitilanne, eikä siihen pidä pyrkiä.

    Antero

  9. #294

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Verojen vähentäminen onnistuu lakkauttamalla julkisia palveluita. Yhteiskunta ei kuitenkaan toimi ilman julkisia palveluita, joten verojen vähentämisen raja-arvo eli ei veroja ei ole optimitilanne, eikä siihen pidä pyrkiä.
    Kerääpä nyt ne omat olkiukkosi pois. Enhän minä edelleenkään väittänyt, että verot pitää lakkauttaa! Enkä sanonut, että veroton tilanne on optimaalinen. Luettelin monia syitä, miksi veroja kerätään ja miksi yhteiskunta toimii paremmin verojen avulla tuotettujen palvelujen avulla. Mutta jokaiselle kerättävälle veroäyrille tulee olla jokin tarkoitus. Jos yksi niistä tarkoituksista poistuu, on ihan hyvä vaihtoehto vain lopettaa verojen kerääminen sitä varten. Jos aluepolitiikka koetaan hyödyttömäksi, ei sen tarvitse tarkoittaa, että aluepolitiikkaa varten kerätyt rahat on valtion käytettävä jotenkin muuten. Sitähän sinä väitit, koska halusit tietää, mihin ne rahat käytetään. Ne rahat tulee käyttää johonkin muuhun vain, jos siitä on jotain todellista hyötyä. Mikäli ei ole, on ne jätettävä keräämättä kokonaan.

    Kyllä, verojen vähentäminen onnistuu lakkauttamalla julkisia palveluita. Nyt käsitelläänkin sitä, tulisiko julkinen palvelu nimeltään aluepoliittinen tuki lopettaa tai sen hintaa pienentää, koska siitä ei ole yhteiskunnalle hintansa arvoista hyötyä.

    ---------- Viesti lisätty kello 13:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:39 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En hyväksy populismin perusteeksi sitä, että ei ole tilaa kirjoittaa asiaa.
    No nyt kannattaa aloittaa niiden viestännän opintojen etsiminen. Miten voit saada sanotuksi jotain, jollet osaa sanoa sitä lyhyesti? On vain kylmä fakta, että ihmisten omaksumiskyky ei ole rajaton, joten asioita on lyhennettävä ja yksinkertaistettava. Vai onko mielestäsi oikein, että asioista tulee jättää silloin kokonaan keskustelematta? Lehdistö ei saa kirjoittaa asioista, joista se ei voi tehdä tieteelliset mittapuut täyttäviä monisivuisia artikkeleja? Luuletko, että se todella edistäisi demokratiaa? Miten uskot, että kukaan ikinä olisi saanut tietää TramWestista, jollei siitä saakaan kirjoittaa tällä tavoin "populistisesti" eli lyhyesti tiivistäen?

    Populismi ei ole sama asia kuin ytimekkäästi ja tiivistäen asioiden sanominen. Asioita täytyy voida tiivistää ja yksinkertaistaa. Populismi on sitä, että yksinkertaistetaan asioita harhauttavalla tavalla sellaisiksi, jossa ne kuulostavat järkeenkäyvältä, mutta eivät todellisuudessa toimi. Asioiden yksinkertaistamisen ja lyhentämisen leimaaminen populismiksi nyt vain on todella tyhmää, ja itse asiassa juuri sitä oikeata populismia.

    Ongelmiin on voitava tarttua antamalla esimerkkejä ja karkeita arvioita. Lehdistön tehtävä on toimia monesti keskustelun avaajana. Yksi sellainen keino on esittää arvio siitä, mitä aluepolitiikka meille maksaa. Ja sellaisen Isokallio on esittänyt, eikä mitään tieteellisesti todistettua ratkaisumallia. Hän peräänkuuluttaa todellista arviointia siitä, mikä aluepolitiikan hinta on. Ja kun valtiovalta ei ole millään tavoin arvioinut, mitkä aluepolitiikan hyödyt per euro ovat, miten asiasta voitaisikaan käydä kunnollista keskustelua ennen kuin sellainen arviointi tehdään? Onko asiasta siis vaiettava, koska sitä ei ole riittävästi arvioitu ja tutkittu?

    Etkä ilmeisesti edelleenkään ymmärrä, mikä kaupallisen lehden kolumnin funktio muutenkaan on. Medialukutaitoa kaivataan.

    Voitaisiinko nyt keskittyä itse asiaan eli siihen, millä keinoilla voit perustella, että tuo 8 miljardia on a) väärin laskettu tai b) kaikki todella hyödyllistä aluepoliittista tukea? Perusteeksi ei oikein toimi se, että "kaikkihan on aluepolitiikkaa". Se on vain nimeämiskysymys, nyt puhutaan siitä, että mikä osa tuosta 8 miljardista on oikeasti hyödyllistä ja mikä osa vain kansantalouden kasvua jarruttavaa.

  10. #295

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kiitos, mutta minä odotan myös entiseltä Nokian johtajalta terävyyttä ja alykkyyttä.

    Minusta ei voi erottaa arvoja ja rahoja siten, että tarpeen mukaan voidaan puhua vain toisista. Ja myös yksipuolisuus minua kiusaa. Isokallio ei näe aluepolitiikassa mitään hyötyjä. Kun hän arvostelee sitä, hänen tulisi minun mielestäni arvostella niitä syitä, miksi aluepolitiikasta on päätetty kuten on. Nyt tuo kirjoittelu on saman arvoista kuin jos Isokallio menee Vehoon ja alkaa meuhkata siitä, miksi joku Mersu maksaa 150.000 € kun auton saa jobbarilta tonnillakin. Sitten automyyjä alkaa selittää Mersun hienouksia ja statusarvoa, johon Isokallio vastaa, että hei, nyt ei puhuta arvoista vaan rahasta. Eiköhän myyjän oikea vastaus Isokalliolle ole silloin, että senkun menet sen jobbarisi kanssa kaupoille.
    Jos blogin kirjoittaja on Kalle Isokallio niin sitä pitää ymmärtää lukea lähinnä pilke silmäkulmalla. Aikoinaan Isokallio, joka oli Nokian dirika ennen kännykkäaikaa, ja saatuaan kultaisen kädenpuristuksen, siirtyi kirjoittamaan töikseen poliitisia satiireja joista osa painettiin ihan kirjoiksi.

    Yhdessä niistä hän ehdotti tosissan että mm Suomen rikkain kunta Kauniainen ja köyhin Pelkosenniemi yhditettäisiin. Pelkosenniemi välttäisi konkurssin ja Kauniainen saisi Pyhätunturin hiihtoksekuksen itselleen ja ikääntyvän väestönsä hoitamiseksi halpaa hoiturityövoimaa. Lisäksi Kaunianen-Pelkosenniemelle perustettaisiin kunnallinen "liikennelaitos" joka olisi lentoyhtiö joka lentäisi Roi:n ja Hki-Vantaan välillä ja yhdistetyn kunnan asukkaille asukkaille myytäisiin edullinen "seutulippu". Tarkoitushan ei olis missään nimessä että köyhät pelkosenniemeläiset muuttaisi etelään vaan käyttäisivät näitä tuettuja lentoja työmatkoihinsa ja vastaavasti granilaiset pääsisivät niillä huvimatkoille Lappiin. Kyseinen satiiri sai aikoinaan jopa kannatusta Kauniaisissa mutta itseäni entisenä granilaisena lähinnä yökötti.

    t. Rainer

  11. #296
    SlaverioT avatar
    Liittynyt
    24.01.2007
    Sijainti
    Kankaanpää/Tampere
    Viestejä
    276

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Slaverio, kysymys ei ole Helsingistä vaan kaupungistumisen jarruttamisesta yleensä. Ero muuhun Eurooppaan ja Pohjoismaihin on Suomessa se että kaupungistumisaste on pienempi.
    Tartutaan nyt tähän kaupungistumisasteeseen ja otetaan tuo Ruotsi mittapuuksi. CIA World Factbookissa josta esimerkiksi wikipedian luvut ovat on virhe joka huomioi Ruotsin osalta koko taajamaväestön ja Suomen osalta vain kaupunkiväestön joten tämä on syytä oikoa.

    Suomen taajamat(%-osuus koko valtio)
    Väestö: 4 388 000 (84%)
    Pinta-ala 7 169 km2 (2,4%)
    Määrä: 745 kpl

    http://www.stat.fi/ajk/tiedotteet/v2...008-01-15.html

    Ruotsi taajamat
    Väestö: 7 631 952 (84,4%)
    Pinta-ala: 5286 km2 (1,3%)
    Määrä: 1940 kpl

    http://www.scb.se/statistik/MI/MI081...MI38SM0601.pdf

    Suomen taajamien suhteellinen väestömäärä sama kuin Ruotsin, mutta taajamia suhteessa vähemmän. Toisaalta taajamat Suomessa on harvempaan asuttuja, mutta autoriippuvaisen taajamarakenteen tekemisen suuri into meillä Suomessa olikin jo tiedossa.
    Viimeisin muokkaaja SlaverioT; 10.08.2010 kello 14:34.

  12. #297
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos aluepolitiikka koetaan hyödyttömäksi, ei sen tarvitse tarkoittaa, että aluepolitiikkaa varten kerätyt rahat on valtion käytettävä jotenkin muuten. Sitähän sinä väitit, koska halusit tietää, mihin ne rahat käytetään. Ne rahat tulee käyttää johonkin muuhun vain, jos siitä on jotain todellista hyötyä. Mikäli ei ole, on ne jätettävä keräämättä kokonaan.
    Yhteiskuntataloudessa on niin, että jos varoja ei käytetä yhteen tarkoitukseen, ne tulevat käytetyksi johonkin toiseen. Jos jätetään keräämättä 8 mrd veroja, eivät ne rahat jäädy jollekin tilille vaan kuluttajat ja firmat käyttävät ne johonkin. Vastuullista valtion hoitoa on pohtia, mihin se varallisuus päätyy, jotta sitä ei käytetä vielä tyhmempään.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Nyt käsitelläänkin sitä, tulisiko julkinen palvelu nimeltään aluepoliittinen tuki lopettaa tai sen hintaa pienentää, koska siitä ei ole yhteiskunnalle hintansa arvoista hyötyä.
    Eiköhän aluepolitiikan hyöty tai hyödyttömyys ole toistaiseksi Isokallion ja ehkä sinun mielipide. Samoin kuin se, onko aluepolitiikan tarkoituksenmukaisuutta pohdittu hallitusten ja eduskuntien toimesta. Siis myös edellisten eli sellaisenkin hallituksen toimesta, jossa ovat olleet mukana Isokallion komppaamat Kokoomus ja SDP.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No nyt kannattaa aloittaa niiden viestännän opintojen etsiminen. Miten voit saada sanotuksi jotain, jollet osaa sanoa sitä lyhyesti? On vain kylmä fakta, että ihmisten omaksumiskyky ei ole rajaton, joten asioita on lyhennettävä ja yksinkertaistettava. Vai onko mielestäsi oikein, että asioista tulee jättää silloin kokonaan keskustelematta? Lehdistö ei saa kirjoittaa asioista, joista se ei voi tehdä tieteelliset mittapuut täyttäviä monisivuisia artikkeleja? Luuletko, että se todella edistäisi demokratiaa? Miten uskot, että kukaan ikinä olisi saanut tietää TramWestista, jollei siitä saakaan kirjoittaa tällä tavoin "populistisesti" eli lyhyesti tiivistäen?

    Populismi ei ole sama asia kuin ytimekkäästi ja tiivistäen asioiden sanominen. Asioita täytyy voida tiivistää ja yksinkertaistaa. Populismi on sitä, että yksinkertaistetaan asioita harhauttavalla tavalla sellaisiksi, jossa ne kuulostavat järkeenkäyvältä, mutta eivät todellisuudessa toimi.
    Meinasin kirjoittaa itse tuon viimeisen lauseen, mutta teit sen puolestani. Isokallio ei ole tiivistänyt eikä kirjoittanut ytimekkäästi, vaan kirjoitti yksipuolisesti ja perustelemattomasti. Se on eri asia kuin tiivistäminen. Se, miten Isokallio kirjoitti, on populismia. Se on yhtä informatiivista ja luotettavaa kuin kopioida myyntimiehen tiedote lehtiartikkeliksi, perethtymättä asiaan itse pätkääkään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Etkä ilmeisesti edelleenkään ymmärrä, mikä kaupallisen lehden kolumnin funktio muutenkaan on. Medialukutaitoa kaivataan.
    Tiedän kyllä, mikä on kolumni. Siksi sanonkin Isokallion kirjoitusta populistiseksi, koska populismi voidaa sallia kolumnissa, ainakin Iltalehden tyyppisissä lehdissä. Siksi väitän, ettei kirjoituksessa ole asiaa, kun se on populistinen kolumni. Mutta en ole ihan varma, kuinka moni muu ymmärtää asian. Erityisesti siksi, ettei Isokalliota kai yleisesti pidetä pellenä, vaan hänen ajatuksiaan otetaan vakavasti, kuten toteamalla Teme aloitti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Voitaisiinko nyt keskittyä itse asiaan eli siihen, millä keinoilla voit perustella, että tuo 8 miljardia on a) väärin laskettu tai b) kaikki todella hyödyllistä aluepoliittista tukea? Perusteeksi ei oikein toimi se, että "kaikkihan on aluepolitiikkaa". Se on vain nimeämiskysymys, nyt puhutaan siitä, että mikä osa tuosta 8 miljardista on oikeasti hyödyllistä ja mikä osa vain kansantalouden kasvua jarruttavaa.
    Vaikea keskustella esittämistäsi aiheista, kun ei ole mitään asiatietoa keskustelun pohjaksi. Mistä 8 mrd koostuu? Mitä kaikkea Isokallio laskee aluepolitiikkaan, mitä muut laskevat siinen? Ei selvinnyt Isokallion populistisesta tekstistä, jossa ei ollut asiaa edes nimeksi. Jos joku alustaa aiheesta, voi syntyä keskustelua. Populistin tarkoitus on, ettei keskustelua synnykään. Sillä tavoin Isokallio kirjoitti.

    Antero

  13. #298

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Slaverio, tilastokeskuksen käyttämä taajaman määritelmä on hyvin löysä, itseasiassa mökkikylä jossa minulla on mökki on tuolla kriteerillä taajama. Erillaiset kaupungit määritelmät tekee vertailusta hankalaa, mutta jotenkin kuvittelisin että asian on otettu huomioon esim. YK:n vertailututkimuksessa, joka antoi Suomen kaupungistumisasteeksi 64% 90-luvun puolivälissä, http://www.stat.fi/tup/kuntapuntari/...2004_alue.html

    Toinen asia. Täällä on usein ihmetelty sitä kuinka Keski-Eurooppalaisessa pikkukylässä kulkee bussi tai jopa ratikka, kun taas vastaavan kokoisessa suomalaisessa ei kannata edes taksitolppa. Ero on tietenkin siinä että seuraava kyllä on kahdenkymmenen eikä kahden kilometrin päässä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta ei voi erottaa arvoja ja rahoja siten, että tarpeen mukaan voidaan puhua vain toisista. Ja myös yksipuolisuus minua kiusaa. Isokallio ei näe aluepolitiikassa mitään hyötyjä.
    Olin ihan tosissani kun kirjoitin etten äkkiseltään keksi mitään muuta ongelmaa kaupungistumisessa (Suomessa) kuin että keskimäärin alkoholin kulutus nousee. Ainoa jotenkin järkevä perustelu jonka keksin on olemassaolevan infran loppuunkäyttö, esimerksi jonkinlainen tieverkko tarvitaan joka tapauksessa esimerkiksi metsätalouden tarpeisiin ja lisäkäytön marginaalikustannukset ovat pienet. Samoin joka tapauksessa jo ihan tietyistä elinkeinoista johtuen osa väestöstä asuu maalla, ja heidän palveluidensa järjesteminen maksaa joka tapauksessa.

    Tuossa argumentissa on nyt vaan kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on perinteinen hyvää rahaa huonon rahan perään, jos on aikoinaan tehty virheinvestointi tekemällä liikenneyhteyksiä jonnekin kannon nokkaan niin se että sinne rakennetaan joku aaltopeltihalli vain lisää tappioita, koska se on edelleen väärässä paikassa. Toinen on se että aluepolitiikka ei tähän saakka ole juuri edes hidastanut kaupungistumista, mutta investointeja on kyllä lisätty eli tappiot kasvaa koko ajan. Kyynisempi sanoisi että tukien tarkoitus on lähinnä pitää huoltaa äänestäjien omaisuuden arvosta, ainakin maataloustuki käytännössä toimii näin eli kapitalisoituu pellon hintaan.

    Sitten on se toinen perinteinen argumentti että kaupungit ei pysty kasvamaan tarpeeksi nopeasti, eli kaupungistumisen hidastamine on niidenkin etu. Unohdetaan nyt se kysymys että voiko kaupungistumista edes hidastaa sanottavasti, se mitä tuo käytännössä tarkoittaa on että kaupungilla ei ole varaa kasvaa tarpeeksi nopeasti. Ratkaisuna tähän se että siirretään rahaa pois kaupungista on kohteliaasti sanottuna hassu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos Isokallio valittaa, että aluepolitiikka maksaa 8 miljardia, hänen tulisi vähintään selvittää, mikä on hänen mielestään sopiva aluepolitiikan hinta jos 8 on liikaa, kuin myös mikä on sitten se vaihtoehtoinen halvempi aluepolitiikka. Siten kun Isokallio joutuu hallitukseen, hänen täytyy jotain tarjota tilalle. Sen hän jättää populistina kertomatta, vaikka se on kaikkein tärkein asia.
    Tilanpuutten vuoksi en kirjoita pitkää litaniaa, mutta minusta sopiva hinta aluepolitiikalle olisi esimerkiksi miljardi euroa vuodessa. En pidä pahana että rakennemuutospaikkakuntia tuetaan, mutta tämän tuen pitäisi olla kertaluonteista ja tehokasta. Esimerkiksi rata Heinolaan voisi olla tällainen toimi. Ja rahat käytetään siihen millä niitä perustellaan. Jos esimerkiksi halutaan maksaa ruokahuollon omavaraisuusasteesta niin määritellään mikä se aste on johon pyritään, ja miten siihen päästään tehokkaimmin.

    Yksi erityistapaus on aavekylät, eli sellaiset pienet taajamat jotka tyhjenevät niin pahasti että ei siellä ole oikein mitään palveluita. Tyyliin kiinteistöjen arvo on negatiiivinen koska niiden ylläpitokulut ylittää tuoton. Joissain tapauksissa pitäisi vaan pistää pakettiin koko kylä, ja minusta sopiva sopeuttamistoimi olisi maksaa tuntuva kertakorvaus kiinteistöistä asukkaille. Halvemmaksi tuo tulee kuin yrittää väkisin elvyttää ilman mitään takeita onnistumisesta.

    Lisäksi pitäisi panostaa kaavoituksen, sekä kaupungeissa että kylissä. Eli ei ainakaan näin:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Maaseudun Tulevaisuus
    johtaja Markku Tornberg MTK:sta linjaa.

    ”Valtion nykyinen politiikka, joka pyrkii syvällä maaseudullakin ohjaamaan asuinrakentamista kylien yhteyteen on mielestäni väärä. Maalla täytyy saada asua väljästi.”
    http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/u...e_vapaavuorta/
    Ikäänkuin meillä ei olisi jo riesaksi saakka taloja keskellä ei mitään, vaan niitä pitäisi vielä rakentaa lisää.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:14 ----------

    Vielä siitä miten Isokallio tuon luvun laskee. Hän ottaa ilmeisesti yksinkertaisesti valtion verotulojen ja menojen alueellisen erotuksen. Tuossa laskelmassa muuten muistaakseni myös sekä Varsinaissuomi että Pirkanmaa on nettomaksajia Uudenmaan lisäksi.

    Tuo on väärä laskelma siinä mielessä että osa noista miljardeista selittyy sosiaalisilla tulonsiirroilla, tosin kun työttömyden yksi päätekijöistä on asuinpaikka niin voi kysyä että onko tämäkin aluepolitiikkaa. Sama juttu korkeampien hoito- ja koulutusmenojen kanssa. Ja on toki luontevaa että rajaseuduilla käytetään esim. rajavalvontaan ja puolustukseen enemmän rahaa.

    Toisaalta tuosta luvusta puuttuu tulonsiirrot budjetin ulkopuolella, esimerkiksi noin 200 miljoonaa pelkästään Postimaksuissa. Eli pitäisiin suht hyvänä indikaattorina.

    Mitään lopullista totuutta asiasta ei ole määrittelyongelmista johtuen. Mutta sanotaan nyt näin että mikään alle neljä miljardia vuodessa ei nyt vaan ole uskottavaa ja toiselle kymmenellä miljardilla mentäessä taas oletetaan jo aika spekulatiivisia tuottavuushyötyjä.

    Esko Niemi tykkää näitä laskella, hänen viimeisin arvauksensa taitaa olla seitsämän miljardia vuodessa, http://www.eskoniemi.fi/kirjoituksia...epolitiikasta/
    Viimeisin muokkaaja teme; 10.08.2010 kello 15:38.

  14. #299

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yhteiskuntataloudessa on niin, että jos varoja ei käytetä yhteen tarkoitukseen, ne tulevat käytetyksi johonkin toiseen. Jos jätetään keräämättä 8 mrd veroja, eivät ne rahat jäädy jollekin tilille vaan kuluttajat ja firmat käyttävät ne johonkin. Vastuullista valtion hoitoa on pohtia, mihin se varallisuus päätyy, jotta sitä ei käytetä vielä tyhmempään.
    Ei se tietenkään päädy tileille makaamaan, se vasta katastrofi olisikin. Mutta pidän silti mielipidettäsi outona, koska ei yhteiskunnan tehtävä ole määräillä, mihin ihmiset rahansa käyttävät tai yritykset sijoittavat. Sitä kutsutaan suunnitelmataloudeksi, ja se nyt vain on todettu käytännössä mahdottomaksi. Vapaan länsimaisen yhteiskunnan pitää antaa ihmisille oikeus valita vapaasti rahojensa käyttökohde ja luottaa siihen, että osaavat itse käyttää sen omaksi parhaakseen. Valtio toki voi veropolitiikalla rahastaa niistä ulkoisvaikutuksista tai muuten rasvata yhteiskunnan toimintaa, mutta ei valtion tehtävä ole pantata rahoja yksityisiltä pois. Markkinatalouden idea on, että raha löytää itse tiensä hyödyllisimpään tarkoitukseen. Valtio voi Smithin näkymätöntä kättä toki ohjailla, mutta se ei ole mikään itsetarkoitus, eikä valtion tehtävä ole suojella kansalaisia omalta rahankäytöltään.

    Ja tämä ei edelleenkään tarkoita sitä, että vastustaisin Suomen sosiaalipolitiikkaa. Sosiaalipolitiikkaakin tehdään silti valtion toimesta vain siitä syystä, että se parantaa yhteiskunnan toimintaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eiköhän aluepolitiikan hyöty tai hyödyttömyys ole toistaiseksi Isokallion ja ehkä sinun mielipide.
    Ja sen toimivuus on ilmeisesti sinun mielipide. Isokallio puhui juuri aluepolitiikkauskonnosta ihan syystä, eli sen toimivuutta ei näköjään saa edes kyseenalaistaa, tai ainakin se on silkkaa populismia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Samoin kuin se, onko aluepolitiikan tarkoituksenmukaisuutta pohdittu hallitusten ja eduskuntien toimesta.
    No onko pohdittu vai eikö? Ja missä nämä pohdinnat tulevat ilmi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis myös edellisten eli sellaisenkin hallituksen toimesta, jossa ovat olleet mukana Isokallion komppaamat Kokoomus ja SDP.
    Eihän Isokallio heitä komppaa: "Miten ihmeessä muiden puolueiden etelästä valitut kansanedustajat sallivat sen, että heidän äänestäjiltään kerätään veroja, jotta Kepu säilyy edelleen valtapuolueena rajan pohjoispuolella?"

    Tuossahan nimenomaan kyseenalaistetaan näiden puolueiden toiminta. Kepun toimintahan on ihan ymmärrettävää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Erityisesti siksi, ettei Isokalliota kai yleisesti pidetä pellenä, vaan hänen ajatuksiaan otetaan vakavasti, kuten toteamalla Teme aloitti.
    Hyvä että otetaan vakavasti, koska Isokallio sanoo kolumnissaan edelleenkin yhden tärkeän asian: nykyiseen aluepolitiikkaan menee valtava summa rahaa, mutta mitään takeita ei ole siitä, että se tuottaisi mitään hyötyä. Todetaan myös, että aluepolitiikka on pohjimmiltaan kannattamattoman toiminnan tukemista ja että sellaisena se tulee pysymään; se ei muuta kannattamatonta kannattavaksi. Vai onko sinulla osoittaa, että aluepoliittinen tuki olisi missään oikeasti nostanut alueita vaikeuksista?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vaikea keskustella esittämistäsi aiheista, kun ei ole mitään asiatietoa keskustelun pohjaksi.
    Eli siksi tuollaiset keskustelunavaukset ovatkin populismia? Kolumni on populismia, koska siinä ei mainita asiatietoa, jota ei ole olemassakaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mistä 8 mrd koostuu? Mitä kaikkea Isokallio laskee aluepolitiikkaan, mitä muut laskevat siinen?
    Sanotaanhan se kolumnissa aika selvästi: alueen kerätyt verotulot miinus alueelle käytetyt verotulot. Kaikki muu on alueellista tulonsiirtoa eli aluepoliittista tukea.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Populistin tarkoitus on, ettei keskustelua synnykään. Sillä tavoin Isokallio kirjoitti.
    Se, että tulkitset, että Isokallio kieltäisi asiasta keskustelun, menee kyllä päin honkia. Vai kuulostaako tämä oikeasti siltä: "Ehdotan, että Katainen ja Urpilainen perustavat kaksikantaisen työryhmän laatimaan 2000-luvun aluepolitiikkaa. Tavoitteena on miettiä, miten maamme kilpailukykyä voidaan parantaa aluepoliittisin toimenpitein."

    Miten Isokallion kolumnin voi tulkita muuten kuin siten, että halutaan kyseenalaistaa nykyiset rakenteet ja keskustella niiden muuttamisesta?

  15. #300
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Aluepolitiikkaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Ja sen toimivuus on ilmeisesti sinun mielipide. Isokallio puhui juuri aluepolitiikkauskonnosta ihan syystä, eli sen toimivuutta ei näköjään saa edes kyseenalaistaa, tai ainakin se on silkkaa populismia.
    Jos jätettäisiin ne olkinuket. En ole ottanut kantaa aluepolitiikkaan. Olen vain todennut tässä ketjussa aiemmin, että sellainen on määritelty kaavoitusjärjestelmäämme kuuluvassa alueiden käytön tavoitteissa. Olen myös vihjannut – juristiystäväni vinkistä – että asuinpaikan vapaus on meillä kansalaisoikeus. Valtiovallalla lienee kai jokin velvollisuus huolehtia kansalaisoikeuksien toteutumisesta, mihin mahdollisesti tarvitaan aluepolitiikkaa. Aluepolitiikka puolestaan ei ole ainoa asia, joka maksaa, ja jonka hintaa ei ehkä ole pohdittu kylliksi, kun asiasta on päätetty. Toinen sellainen on, kuten Teme mainitsi, autopuolueen vaatimus liikkumisen vapaudesta – heidän tulkintansa mukaan nimenomaan autolla, kaikkialle ja kovaa vauhtia.

    Sitä olen kritisoinut, että aluepolitiikkaa tehdään esim. liiketaloudellisten intressien perustella. Sitä tekevät ainakin VR-Yhtymä ja lentoyhtiöt. Jos Isokallion mielestä aluepolitiikka on pyhä, niin on minullakin mielipiteeni asioista, jotka ovat pyhiä, ja joilla tehdään aluepolitiikkaa, vaikka sitä ei myönnetä tai ehkä edes ymmärretä.

    Minusta Isokallio mukaan lukien kaikki saavat kyseenalaistaa kaikkea, mutta kyseenalaistus ei ole faktaa ja tapa, jolla se tehdään, voi olla populismia. Kuten tässä tapauksessa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    No onko pohdittu vai eikö? Ja missä nämä pohdinnat tulevat ilmi?
    Ainakin päätettäessä valtakunnallisista alueiden käytön tavoitteista. Tavoitteet, niiden perustelut ja ohjaavan lainsäädännön saa jokainen etsiä netistä ihan itse. Jos ei viitsi, en ryhdy tiedonetsintäpalvelijaksi. Huomautan, etten ole perehtynyt alueiden käytön tavoitteisiin ja perusteisiin, minkä vuoksi en myöskään arvioi, arvostele tai populistisoi niitä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Hyvä että otetaan vakavasti, koska Isokallio sanoo kolumnissaan edelleenkin yhden tärkeän asian: nykyiseen aluepolitiikkaan menee valtava summa rahaa, mutta mitään takeita ei ole siitä, että se tuottaisi mitään hyötyä.
    En kyllä kolmannellakaan lukemalla löydä kohtaa, jossa hän osoittaa, ettei aluepolitiikasta ole mitään hyötyä. Se, että hän väittää niin ei merkitse, että asia on niin. Ei vesikään muutu kuivaksi, jos kirjoitan jossain kolumnissa, ettei vesi enää kastele.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vai onko sinulla osoittaa, että aluepoliittinen tuki olisi missään oikeasti nostanut alueita vaikeuksista?
    Se, että Isokallio ei osoita aluepolitiikkaa hyödyttömäksi, ei tee aluepolitiikkaa hyödylliseksi. Isokallion populismi kun on yhtä tyhjän kanssa asioiden oikean laidan kannalta.

    Muuten joudun taas toistamaan, että en ole ottanut kantaa aluepolitiikan puolesta enkä vastaan, joten ei minulla ole enkä ole väittänyt että olisi argumentteja suuntaan tai toiseen. Jos nyt joku esittäisi vaikka vasta-argumentteja, joihin voisi ottaa kantaa ne kuin haluavat.

    Tuli kuitenkin mieleeni, että Oulu lienee positiivinen esimerkki onnistuneesta aluepolitiikasta. Lakiesitys Oulun yliopistosta tehtiin 1957 ja toimina alkoi 1959. Ja eikös ole niin, että Jorma Ollila ja joitain muita Nokian innovaatioita on syntynyt nimenomaan Oulussa Oulun yliopiston ansiosta. Haukiputaalla oli joskus 1980-luvulla tärkeä Nokian tutkimus- ja tuotekhitysyksikkö, joka eli Oulun yliopiston varassa. Ja ymmärtääkseni tämä on ollut puhdasta aluepolitiikkaa ja sen tuloksia, sillä eihän mikään muu olisi pakottanut valtiota perustamaan toista valtion yliopistoa Ouluun. Keskittämisen hengessä olisi yhtä hyvin voitu vaan todeta, että kaikille on eduksi laajentaa vain Helsingin yliopiston tiedekuntia ja sillä sipuli. Paheksunnat tästä(kin) alupoliittisesta tuhlauksesta voi osoitta Oulun yliopistolle ja Oulun kaupungille. En aio kinata aiheesta heidän puolestaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Eli siksi tuollaiset keskustelunavaukset ovatkin populismia? Kolumni on populismia, koska siinä ei mainita asiatietoa, jota ei ole olemassakaan?
    Eiköhän populismi tullut määritellyksi jo aiemmin, ja Isokallion kolumni täyttää määritelmän täydellisesti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Se, että tulkitset, että Isokallio kieltäisi asiasta keskustelun, menee kyllä päin honkia.
    Ei populistin tarvitse kieltää keskustelua. Keskustelu vaan ei ole mahdollista populistin esityksen perusteella. Se on populistisen retoriikan ydintä. Kun ei ole asia-argumentteja, ei ole mihin tarttua, mitä osoittaa vääräksi.

    Ja siksipä tämäkin keskustelu on kirjoittelua aidasta ja aidan seipäästä. Sinä kirjoitat aluepolitiikasta, minä Isokallion populismista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Jos blogin kirjoittaja on Kalle Isokallio niin sitä pitää ymmärtää lukea lähinnä pilke silmäkulmalla.
    Jos asia on näin, niin myönnän virheeni, että otin Isokallion tosissani.

    Antero

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •